d-r Hogart
00:46 24-12-2003 Самосовершенствование.
Все нижесказанное, во первых, сугубое ИМХО, во вторых, — для меня персонально — аксиоматично, т.е. переубедить меня вам не удастся. Кстати, это совершенно не означает, что я не жду ваших мнений..
Тезис, или аксима состоит в том, что, художественно говоря, "идеал недостижим и страшен". Или, даже лучше так:
Идеал недостижим. И страшен.


В 18 лет меня перекормили идеей самосовершенствования. Мысль о бесконечности этого процесса была включена в учение "Живой Этики" от Н.К. Рериха, проповеднику (вернее говоря, проповеднице) каковой я тогда возражать не хотел и не мог. Я не далеко ярый материалист, но идея НЕ канторовской бесконечности, а бесконечности дурной мне претила.
Потом я познакомился с человеком, который исповедовал это учение уже около десятка лет.
Это было страшно.
Несмотря на всю его доброту, рядом с ним было жутко неуютно, потому что он слова не мог сказать в простоте душевной. Этот человек просто подавлял своей "хорошестью". Горазду приятнее общаться с людьми, которые и обижаются, и могут обидеть — зато в нужный момент проявят простое человеское сочувствие, а не это свое якобы деятельное милосердие.
Что с ним стало теперь, спустя пять лет, я не знаю — и не хочу. Если он продолжил этот путь, то это уже и не человек вовсе, а сплошной сахар.

Над всей этой историей я думал около года с перерывами, и постепенно пришел к выводу, что сам по себе процесс жизни, даже в бытовом смысле этого слова, суть разновидность движения вперед, высокопарно именуемого "самосовершенствованием". Так или иначе, просто-напросто живя, мы развиваем свои навыки. При желании этот процесс можно ускорить в определенных областях, только не нужно превращать бессмыслицу в самоцель. Хотите стать таким-то?.. пожалуйста. Скорее всего, после этого вам захочется научиться еще и тому-то и приобрести вот такие-то качества — тоже всегда пожалуйста.

Но зачем выдумывать себе химеру, гоняться за болотным светлячком, пытаться достичь чего-то недостижимого — недостижимого по вами же данному определению?
Комментарии:
Веснянка
01:10 24-12-2003
Потому что всё время чего - нибудь не хватает... И не хватает катастрафически. А идея бесконечного совершенствования в таком "ищущем" состоянии кажется весьма и весьма завлекательной. Но до поры до времени, так мне мыслится)
Serendipity
01:14 24-12-2003
Hogart надо обдумать. Но коммент будет, адназначна.
Идея уж больно актуальная.
chum
01:24 24-12-2003
Привет Hogart!
Итак по поводу бесконечности самосовершенствования я уже писал тебе в комментах. Повторюсь по-моему круче Будды не станешь, т.е. достигаешь просветленного состояния и все ... сансара закончилась, сплошная нирвана и вроде как больше самосовершенствоваться не надо. А вот что касается длительностит процесса самосовершенствования - это другой вопрос.

постепенно пришел к выводу, что сам по себе процесс жизни, даже в бытовом смысле этого слова, суть разновидность движения вперед, высокопарно именуемого "самосовершенствованием" - так и есть. Жизнь - это своего рода эволюция (читай самосовершенствование).
И как в эволюции одни достигают улучшения, другие уходят в тупиковые ветви развития.

Ну и про самоцель. Если самосовершенствоваться ради самосовершенствования это будет сродни бесконечному циклу
while(1) {};
а в конечном итоге продвижени вперед не будет.
Все вышеизложенное тоже было мое имхо и переубеждать не пытался, тем более, что в целом с тобой согласен.

Хороший пост. Я заинтересовался, ща полезу в нете поищу "Живую Этику", почитать. Кстати Гессе очень хорошо написал в "Сиддхартхе" по этой теме. Почитай, если уже не прочел.
Вот в общем-то и все.
Magrat Garlick
03:04 24-12-2003
Док, я ржала над над этим постом как... как... Но исключительно от удовольствия читать сию мысль о совершенстве .
Об жизни. Просто живя, мы или развиваем свои навыки, или не развиваем, а наоборот, утрачиваем по причине, например, их невостребованности (это где-то о chumовских тупиковых ветвях).
Кстати, chum
...улучшение? Что есть лучше и что есть хуже?
chum
04:33 24-12-2003
Magrat Garlick тема для отдельного поста, может напишу потом. А в кратце:
Ну с биологической точки зрения улучшение - это генотипические и фенотипические изменения, позволяющие побеждать в борьбе за выживание. (для человека, думаю, можно расширить понятие на морально-этические убеждения, да-да опять они)

Так вот, что касается человека, то в большинстве случаев(иногда очеь зря!!!) лучше - это то, чего придерживается большинство(человек - социальное животное). А хуже - это, соответвенно, все остальное. Но это субъективное определение(в смысле большинство может ошибаться). Объективны лишь только законы природы, поэтому я предпочитаю определять лучше и хуже как нечто позволяющее/не позволяющее человеку жить в мире со всем остальным миром и с самим собой(ср. биологическое определение).

Так же есть сугубо меркантильное определение, т.е. в какой-то ситуации лучше поступить так, а в другой - эдак.

Что касается обсуждаемой темы:
Категории лучше/хуже - сравнительные. Так вот в процессе жизни/самосовершенствования человек совершает какие-то действия воплощает в себе улучшения (самосовершенствуемся как-никак), эти улучшения, в свою очередь, влияют на дальнейшие действия ... А человек оглядываясь назад оценивает результаты - хорошо/плохо (Magrat Garlick только не проси написать что такое хорошо, а что такое плохо, а то Маяковского перечитывать ...). И оставляет то что привело к хорошим последствиям (улучшения). прям какая-то эволюционная теория получилась Это один из путей самосовершенствования(улучшения). Еще, конечно, можно учится у кого-нибудь, но тогда категории лучше и хуже аксиоматически усваиваются от учителя. Dixi

Magrat Garlick свое мнение по поводу напишеь? Было бы очень интересно почитать.
kv75
07:36 24-12-2003
Ну...
Жить ради какой-то одной идеи, поставив её во главу угла - это как-то грустно. Это "фанатизм" называется, будь он религиозный или какой ещё.

Я не читал ничего из вышеупомянутого (и не собираюсь), так что комментариев по делу дать не могу. А вообще - ну да, я поддерживаю мысль о необходимости самосовершенствования, вопрос только в том, что именно под этим понимать.
Pingvin
09:10 24-12-2003
Мне всегда казалось, что, стремясь к какому-то идеалу и, разумеется, целенаправленно меняя себя (существенно меняя) в лучшую (со стороны того, кто стремится) сторону, неотвратимо черяешь какие-то свои черты... тем более, что это стремление - подражание кому-то (в конечном итоге).
Посему стараюсь менять лишь незначительные (в большинстве случаев) черты, которые мешают жить другим...
А уж всю жизнь этим занимать - не для меня, извините... тем более, что то, что сегодня кажется лучшим, завтра может оказаться худшим... все субъективно...
LaVita
10:04 24-12-2003
Совершенный человек отвратителен ИМХО. Человеческие недостатки подчеркивают человеческие качества. По-моему перевес чего-то в чем-то как правило ненормален, лучше всего золотая середина, к ней-то и надо стремиться
Японцы всегда от самой красивой вазы откалывают кусочек, чтобы этот недостаток подчеркавал ее совершенство, потому что иначе его трудно будет оценить.
А деятельное милосердие - это по-моему цинизм. Такой способ доказать и показать "смотри какой я хороший!"
Magrat Garlick
10:38 24-12-2003
chum
Ну зачем я их позвал?!!!!!!
Напишу, может быть, если соображу что к чему, отойдя от позиций банальной эрудиции и метафизической абстракции. .
Pingvin
Не целенаправленно и не стремясь к идеалам, а просто под влиянием окружающей среды - тоже чего-то теряешь и чего-то приобретаешь.
Швындик
Угу. Ага. Только вот ведь какая штука - доказывание того, что ты хороший - это вообще не милосердие. Это... м... что-то другое. А недеятельное милосердие - это как? Нихт мочь представить.
Ra_
10:49 24-12-2003
Hogart Бравушки! Все так, все так.
Только такой момент - ну если человеку помогает совершать элементарные саморазвивающие какие-то действия, ну пусть он этим блин, живет, пусть придумает себе сказку про "самосовершенствование", или же про "путь меча" или про что угодно. Ну помогает ему это. Все равно каждый придумает себе свою сказку и будет в ней жить. Пусть это будет сказка о погони за светлячком совершенства, она ничуть не хуже другой.

"Сидхарта" Гессе, эт хорошо конечно, но Рам Цзы, на мой взгляд выразился по этому поводу более определенно:

"Твои лучшие намерения бросили тебя в это дерьмо.
Истину тебе заслоняет Все то, что ты знаешь,
Все то, что почитаешь священным.
Если ты искренне хочешь увидеть, как соленчный свет играет на листьях,
У тебя должны быть чистые окна.
Я спрошу тебя…
Кто делает окна?"

Или вот еще:
"Ты веришь в себя. Ты веришь в силу позитивного мышления.
Ты посещаешь семинары, чтобы добиться контроля над своей жизнью.
И вновь ты беременен картинами безграничных возможностей.
Ты можешь брать все.
Тебе нужно всего лишь поставить цели,
Определить свои желания, установить приоритеты.
И тогда можно выступать и требовать всего, что по праву твое.
Я спрошу тебя…
Что не так на этот раз?"


На мой взгляд, очень важно не потерять себя, свою жизнь в попытке найти свой путь или в тупорылом и закоснелом следовании своему пути.
LaVita
10:50 24-12-2003
А зачем доказывать свою хорошесть? Большинству людей это по большей части безразлично, им есть до этого дело только тогда, когда им требуется помощь. Вот тогда и начинается деление на хороших и плохих.
Недеятельное милосердие я вообще не могу представить. Это как?
Когда жалеешь, много говоришь, но ничего не делаешь? Фу, гадость какая!
Pingvin
10:54 24-12-2003
Magrat Garlick
ИМХО - относительно меня - это будут объективные причины, стремление к идеалу - субъективные)
есть некоторая разница...
d-r Hogart
10:58 24-12-2003
Швындик когда человеку плохо, ему не нужна помощь. Ему нужна жилетка, грубо говоря, т.е. просто чтобы кто-то был рядом. Сочувствие только еще больше расстроит, а суета, напраленная якобы на исправление ситуации -- разозлит.
joker
11:03 24-12-2003
Как все сложно... ежели честно, я ничего не понял. Когда Дока прочитал - вроде бы понимал, о чем он... И пока комменты читал где-то до середины... а потом перестал.

Об каком таком совершенстве речь, если восприятие у всех разное? Одна и та же ваза кого-то заставит спереть в зобу дыханье, а кого-то оставит равнодушным напрочь...
Рази ж бывает безусловное совершенство?
d-r Hogart
11:05 24-12-2003
joker речь шла об тех людях, кто свое будущее совершенство считает самым совершенным и всехным
LaVita
11:09 24-12-2003
Hogart, а жилеточность и есть помощь. Разве нет?
d-r Hogart
11:11 24-12-2003
Швындик строго говоря, нет. Это "быть рядом". Но парадоксальным образом это и есть самая лучшая помощь.
LaVita
11:16 24-12-2003
О том и речь. А если вдруг по каким-то причинам ты не можешь вот так помочь, тебя моментально запишут в нехорошие, черствые, эгоистичные люди далеко не всегда, конечно, но и такое бывает
d-r Hogart
11:18 24-12-2003
Швындик да это вроде не трудно. Даже говорить ничего не надо, и времени-то минут пять нужно. А вот поди жты...
grreg
11:31 24-12-2003
а мне лично ближе точка зрения Тайлера из «Бойцовского клуба» — самосовершенствование это онанизм, саморазрушение путь к свободе!
joker
11:34 24-12-2003
Hogart
А!..
Так чего на них смотреть? Они ж закукливаются, рано или поздно.
Мы будем сильно несовершенны для них и контактировать станет незачем.
LaVita
11:36 24-12-2003
Пять минут?.. Нуу... не знаю... маловато
Я к чему все это. Была у меня одна подруга. У нее перманентно не быо настроения она сама даже не понимала от чего и ей постоянно нужно было мне как следует поплакаться. Это отнимало у меня кучу времени и сил. А в один прекрасный день я была очень занята должна была куда-то срочно уехать, не помню уже куда и так ей об этом и сказала. Извинилась. А она мне сказала, что я черствая эгоистка, которой нет дела до своих друзей, я думаю только о себе, и еще наговорила много других всяких нехорошестей. Вот.
d-r Hogart
11:42 24-12-2003
grreg это не конструктивно.
d-r Hogart
11:44 24-12-2003
joker что-то в этм духе.

Швындик мужика ей надо было.
grreg
11:46 24-12-2003
Hogart, да это деструктивно
LaVita
11:48 24-12-2003
Hogart, а чего она ко мне тогда все время лезла? Я на мужика не похожа. Совсем
d-r Hogart
11:51 24-12-2003
grreg а чего ж ты тогда?

Швындик она хотела, чтоб ты ей нашла. Чтоб потом опять тебя же винить.
grreg
11:52 24-12-2003
а я по жизни склонен к деструктивному мышлению
d-r Hogart
11:53 24-12-2003
grreg какой же ты дезингер?
Megadest
15:59 24-12-2003
Hogart, grreg
destruction designer

А вообще я не согласен. Совершенствоваться действительно можно бесконечно. Вопрос только -- совершенствоваться в чем?
Можно, например, совершенствоваться в лечении, а можно в убийстве. Для контраста.
На мой взгляд, самосовершенствование -- это приведение своего внутреннего мира в соответствие с внешним путем воздействия на оба.
Совершенствование себя в том смысле, который ты приводишь -- это приведение себя в соответствие некоторому идеальному стандарту. Наложим одно на другое, выступающее отрежем, недостающее надставим...
Просто не может получиться хорошо для всех, если ты стремишься к некоему зафиксированному "идеалу".
А этот твой мужик в примере НЕ совершенствовался с ТВОЕЙ точки зрения. (или совершенствовался не с твоей )
kv75
16:15 24-12-2003
Hogart речь шла об тех людях, кто свое будущее совершенство считает самым совершенным и всехным

Так ты как раз говоришь о типичных религиозных фанатах. Просто их религия может быть несколько нестандартной, но суть не меняется.
chum
20:50 24-12-2003
Magrat Garlick (скромно) пишем как знаем и во что верим
Ну зачем я их позвал?!!!!!! - ?????

отредактировано: 24-12-2003 20:52 - chum

Magrat Garlick
21:38 24-12-2003
chum
Эх, да это я просто спугалась, что ничего не поняла. Точнее, мне показалось, что поняла, потом подумала, и поняла, что - показалось .
Просто я не знаю, что такое совершенство. (кроме Мэри Поппинс ). Проффесионализм - это да. Безупречность - еще как-то могу представить. А совершенство - это что? Гм... Тоже в голове сразу мысль - это когда все чакры раскочегарить, вплоть до сахасрары, извиняюсь за выражение. И слиться в экстазе с миром, и все такое, только как-то пока... не того. Чакры. .
Швындик
А "хорошесть" доказывать не нужно, нет. Для чего ее доказывать? Чтоб с тобой дружили, чтобы получить хорошее отношение... Чтобы самому себя считать хорошим, да, в своих собственных глазах... Но это как-то с милосердием не очень связано.
Глеб Жеглов говорил - это слово вообще попы придумали, а что ему Гердт отвечал? Не помню.
chum
22:01 24-12-2003
Magrat Garlick я тоже часто тут (да и везде) не всех понимаю
Просто я хотел написать что каждый этап совершенствования человека это результат осмысления накопленного опыта. Причем сам человек может и не знать что должно получиться в итоге(да скорее всего и не знает). Наверно слегка неуклюже написал. Или не слегка
Что такое совершенство я тоже не знаю, иначе мне бы с вами и вообще со всеми было скучно И дневник бы я не вел. Не было бы смысла(в нем тогда все записи были бы одинаковые - совершенные)

А слиться в экстазе с миром, это наверное гармония

Megadest
Просто не может получиться хорошо для всех, если ты стремишься к некоему зафиксированному "идеалу". - разве совершенствование нужно для всех, а не для совершенствующегося?

отредактировано: 24-12-2003 22:24 - chum

z_g
02:13 25-12-2003
Терпеть не могу приторной сладости. Так же как и модного увлечения саморазрушением. Глупо.
z_g
02:18 25-12-2003
Заниматься саморазрушением легко и весело. Как курить химку. Чувствовуешь себя хорошо, мысли - в жопу, весело, а на остальное плевать.
Megadest
15:06 25-12-2003
chum
Так я про то и говорю. То, что Hogartу не совсем удобно общаться с человеком совсем не значит, что тот чел себя неправильно совершенствует. Может ему-то как раз нравится.

Я - совершенствуюсь. Для себя в основном. Мне приятно, что некоторым другим людям результат нравится, но только ОЧЕНЬ малое колво людей способно реально повлиять на выбор моего пути. Это личное дело каждого.
Я имею в виду, что нельзя (неправильно), на мой взгляд, руководствоваться давно придуманным (фиксированным!) идеалом. Надо, как верно отмечено, руководствоваться приобретенным опытом.
Джей
15:41 25-12-2003
Hogart
Горазду приятнее общаться с людьми, которые и обижаются, и могут обидеть
Может, тебе не хватало у него эмоций? потому что вообще-то чего уж в этом хорошего - обижать, обижаться...
Megadest
С тобой я согласна. Хочется спросить, как ты совершенствуешься, но если это слишком бесцеремонный вопрос, пропусти его.
d-r Hogart
16:36 25-12-2003
Джей эмоций, да. Простых человеческих эмоций.
Megadest
17:20 25-12-2003
Джей
Я просто физически не могу ответить.
Это требует очень много сил, времени, бумажки на описание...
А потом получится все равно фигня, потому, что ничего кроме статической картинки я описать не смогу.
А это (см. выше) совершенно не то, что надо (ИМХО)
Так что сорри....
nomore
17:21 25-12-2003
Hogart, Всё что я понял, этот твой "святой" был сродни Хаджа Насридину, который всех обманывал, а порой и самого себя.

chum, Будда, сейчас также опошлен буддизмом, как Исус христьянством. Хотя отголоски того, какими они были ещё прослеживаются.
d-r Hogart
17:26 25-12-2003
Silver Cheetah да нет, не думаю... Ходжа Насреддин -- он простой был. Человечный.
chum
17:33 25-12-2003
Megadest
Ага, согласен. Степень "идеальности идеала" должна изменяться вместе с ростом того, кто к этому идеалу стремится. Так как в процессе самосовершенствования человек изменяется, и логично предположить, что меняются его идеалы, мировоззрение.
z_g
07:28 26-12-2003
Идеальный человек ни в коем случае не тычет идеальностью дргим в морду. Более того, он постарается, как Сенека когда-то, не смущать, не ставить в неприятное положение, но, по возможности, помогать людям. Ничего общего с показно
z_g
07:28 26-12-2003
Идеальный человек ни в коем случае не тычет идеальностью дргим в морду. Более того, он постарается, как Сенека когда-то, не смущать, не ставить в неприятное положение, но, по возможности, помогать людям. Ничего общего с показной псевдоидеальностью.