"Когда заместитель главного клоуна от РПЦ в лице Патриарха Кирилла брякнул, что Великая Отечественная война была наказанием за грех богоотступничества, сразу подумалось - а татаро-монгольское иго, надо полагать, было наказанием за грех Крещения?"
Пакт, ну сам подумай: наши предки, православные христиане
1) сумели объединиться, находясь под властью Орды и под давлением Литвы
2) сумели сохранить волю к сопротивлению и вести разведывательную и дипломатическую работу
3) накопить ресурсы
4) организовать сопротивление врагу, считавшемуся непобедимым
5) после первой победы, а затем поражения и сожжения Москвы не сломаться
6) в итоге отжать свое и начать осваивать новые территории
7) не вырезать нахер всех, кто прежде завоевывал, а сделать их своими друзьями и гражданами своей страны
8) дойти от океана до океана
и еще дохрена всякого.
Назвать таких людей клоунами, идиотами проч. можно только при отсутствии мозга или под влиянием сильных эмоций.
Что касается наказания за богоотступничество, то это отделный вопрос, в котором тоже не так уж сложно разобраться при наличии желания.
z_g они бы это сделали и без христианства. Крестовые походы тоже под эгидой церкви проводились, но это ж не значит, что их бы не было при ином конфессионном раскладе.
pakt "они бы это сделали и без христианства"
Бля... Пакт, мне тут "оранжевые" граждане втирают, что 90-е закончились бы и без Путина с силовиками, сами собой. Что СССР распался бы без падения цен на нефть и чужого вмешательства, сам собой. Что Великая Отечественная все равно была бы и была бы выиграна без Сталина, сама собой. И т.д.
И ты, Брут....
Ты бы читал, на какой базе были объединены княжества, до того бодро резавшие друг друга? Что легло в основу не временного, а постоянного объединения? Что пытался использовать (но не смог) даже Витовт в деле подгребания под себя славянских земель?
z_g следствие и причины попутаны в кучу. Я ж не спорю, что для объединения в нацию нужна обобщающая идея, единое поле. Но это ведь необязательно православие. Мог быть и католицизм, и мусульманство. Ну, выбрали эту ветку развития, со своими плюсами-минусами, а могли и другую выбрать. С мусульманской-то верой жилось бы заметно попроще, между прочим - и с ханствами, и с османской империей, да и сейчас, хехе.
Да я в твоём стиле немногословно подтролливаю!
Всё тебе не так - и с Лепры пиздить нельзя, и умняки толкать - вишь ли вже кто-то чота такое вже спизданул.)))
А коммент выше - это за про "жилось бы сейчас попроще".
Сослагательности - хоть жопой жуй.
pakt про ислам и пропроще: ага, попроще во всех смыслах: минус наука, минус промышленность, плюс фатальная разница с оккупантами. Кто кого в итоге порвал, мусульмане православных или наоборот?
Смотри, как колонизировали земли протестанты и католики, и как православные. Как решали межконфессиональные вопросы у них и у нас.
Смотри, как католические Польша-Литва и исламская Орда пытались стать центром славянского мира, точкой кристализации.
И т.д. Не было бы России без православия. Была бы еще одна "польша" или "литва" с центром в Киеве, региональное гос-во, и каганаты на месте урала-ДВ. Хрен знает, но нас бы точно не было.
z_g католики тупо резали коренное население к чёртовой матери. Да и вообще предпочитали всё решать насильственными методами. А ордынцы, например, вопросов религии не касались, и не резали коренных без нужды. Гуманнее были, вот и проиграли, хехе.
Хазарский каганат, например, пока был муслимский, держал славян вполне мягко, с шансами на слияние, а потом они там приняли иудаизм и ебанулись все на отличненько.
>> Не было бы России без православия
Германии вон тоже до 19 века не было. Ничего, собрались в кучу как-то, несмотря на различия в вере, знаешь ли.
***
Я как считал - так и считаю, что российская империя зря не перескочила на другой броневичок. До 15 века православие было выгодно, пока ВРИ держалась. Но с 16 века надо было сливаться во что-то более прогрессивное, потому что православие с исчезновением византии привело к изоляции и обособленничеству, которое с треском пришлось проламывать петру. Какие там у нас науки-культуры в период после византии и до петра развивались, ну-ка? Дружно скатывались в болото мракобесия вместе со всеми муслимами, хоть и православные - а тогда какая разница? Пётр на любой основе бы своё построил, хоть на православии хоть на муслимстве, такой вот был человек.
pakt
1) "А ордынцы, например, вопросов религии не касались, и не резали коренных без нужды. Гуманнее были, вот и проиграли, хехе."
Ага, они резали не по религиозному признаку, а по другим, но ничуть не менее бодро, а местами так лучше всех.
И "держали" гуманнее по сле того, как завоевали, порезали всласть и заставили платить дань. Пытались стоить свою империю. И не смогли. Хотя и были "лучше", потмоу что мусульмане. Как же так?
2) "Но с 16 века надо было сливаться во что-то более прогрессивное" Это какое? То, которое людишек пачками жгло у себя дома и мочило в гостях? То, которое к нам с тем же постоянно заезжало в гости? То, от которого к нам народишко бежал на пмж? Чьи путешественники удивлялись качестам русского характера и называли наших людей более христианами, чем своих граждан? Кто на словах обещал братьям-христианам помощь против ислама и постоянно кидал, да еще бил в спину?
У нас было свое, веками выращеное, базовое для нашей культуры. Метаться, подыскивая себе что получше, ну, это как щаз ты забегаешь: а может лучше в геи податься? Может, так прогрессивнее\выгоднее? Или в копрофаги, они, говорят, своим помогают?
Наши, такие дикие, отстало-православные, не стали частью Орды, потом заломали ее, прикрыв Европу, потом победили шведов, потом французов, потом Порту, потом фрицев ,которым слили все прогрессивные, и все это будучи осталыми. Знаешь, пожалуй, такая "отсталость" для нас сегодня практически недостижимый идеал.
3) "Пётр на любой основе бы своё построил, хоть на православии хоть на муслимстве, такой вот был человек."
Из коня можно сделать боевого коня. А из свиньи ты боевого свина тоже сделаешь? Ну, раз такой ты человек? Или из араба - русского отсталого Ваньку, который до Берлина дошел и ракету запустил?
Ёёё, Пакт, ты рассуждаешь точно как эльфийские "граждане", которые считают, что бандосы сами собой растворились бы, без силовиков.
А я видел с близкого расстояния (у меня брат в этом варился, соскочил вовремя, приятели, знакомые), как бандосы массово, подчеркиваю, массово растили себе смену, как на них работали спортивные секции, лагеря, все пацаны были или уже в "струе", или "стремились" или были рядом, еще бы лет десять, и они бы полностью держали город.
z_g
1) Ордынцы завоёвывали, а не "резали всласть", есть разница. Повоевали, обложили данбю, и свалили восвояси.
2)
>> Это какое?
Да всякое. Ну, был выбор-то. Я про реформацию, с которого современная европа стартовала, а мы оказались позади, почёсывая пузо.
Да и по нашему единоправославию есть вопросы. Или ты казанское и астраханское ханства, да и Новгород - тоже в православные запишешь? И чем дальше от столицы, тем православнее и православнее, ага.
3)
>> которые считают, что бандосы сами собой растворились бы, без силовиков.
Не знаю что там у в твоих краях, но в мурманской области так и получилось. Паханы стали депутатами, а бойцы - сотрудниками коллекторских агенств. Ничего сложного, вообще-то, естественный процесс.
pakt
1) это эльфийские фантазии? Ты читал, как именно они воевали? МОжет они еще и с надувными презервативами в руках вместо сабель в города заезжали? И города не сравнивали с землей, и не вырезали, и не угоняли, и регулярных набегов по поводу и без не было?
Завоевывать можно по-разному. Можно как морпехи в американском кино, а можно как татары - Русь.
2) "мы оказались позади, почёсывая пузо" Что за фантазии обратно? Да, отстали, в силу определенных причин, смотри пункт 1.
До прихода татар Киевская Русь была на уровне, рулила торговлей из "варгя в греки", купцы плавали по морям, князья состояли в родстве с королевскими родами Европы, образование, культура, живопись-фрески - все на уровне было. После - да, пришлось восстанавливаться. Плюс литва-поляки помогали, сами хотели быть центром славянского мира.
Далее: Петр не с марса десантировался. Его отец готовил многие реформы, что-то успел, что-то нет, сын мог бы их продолжить, а не рубать шашкой. Вот тут гадательно. Но факт - пока остальные развивались, мы стартовали из минусов и вылезли, по дороге заборов и орду, и шведов, которые кстати если бы не мы, должы были перекроить карту Европы.
Еще раз: наши "отсталые" предки столько всего наворотили, что нам сегодня и представить сложно. Так что не надо снова баек про отсталость.
3) Про бандосов. А куда следующее поколение делось? Куда "мелочь" с улиц делась?
z_g слушай, моё мнение довольно простое по этому поводу - в определенный исторический момент времени Россия вылетела на обочину прогресса, и настолько закисла сама в себе, что по прошествии определенного времени пришлось проламываться вперед, не считаясь с потерями. Вектор изоляционистской политике задал Иван Васильевич, выпилив Новгород из Ганзейского союза. До приблизительно 16 века это не особо напрягало, все более-менее ровно развивались - а мы так в сторону востока вообще отлично, но потом в европе пошли реформы-ренессансы-буржуазные революции, а мы как-то мимо не при делах остались, залипли на абсолютизме - для азиатского менталитета впрочем это нормально, тот же китай с японией тоже упирались до последнего, и везде понадобилась смена формы государственного правления, чтоб начать развиваться. Но опять же, у китая с японией всякие художники-театры-музыканты, а у нас одни иконописцы. И батюшка цыган с медведем оглоблей из деревни прогоняет, потому как негоже веселится, Россия ж на посту.
Хрен его знает, короче, но те же описания уклада и построения жизни вполне, можно сказать, прогрессивного 18 века - Салтыков-Щедрин, Кюстин - печалят до невозможности. Уже тогда не было понятно что вообще с этим делать, и за двести лет понятнее не стало - что без религии, что с ней, что без монарха - что с ним; все равно херня какая-то получается на выходе.
>> 3) Про бандосов. А куда следующее поколение делось? Куда "мелочь" с улиц делась?
Так никуда не делась, гопстопает помаленьку.
В омске что ли, не запомнил город, в 85 году был один детдом - сейчас шесть. Количество "неблагополучных" увеличилось очень сильно как бы. То, что в девяностых сравнивалось со спокойными восьмидесятыми (и было шоком), мы сейчас сравниваем с девяностыми, и получается, что сейчас типа лучше, хотя это пиздец как спорно. В дтп восьмидесятых на весь Союз гибло 30-35 тыс в год, сейчас по одной России гибнет 65 тыс, но это уже как бы вариант нормы, поэтому всё ок. Ну да, в конце девяностых силовики прибрали все вкусные ресурсы под себя, отжав и перетравив между собой конкурентов, подчистили охуевших - и что, если братки перестали рассекать на девятках, криминал сдулся? Да нихрена, погоны просто надел.
До конца 16-го века Россия только-только освободилась от ига, успокоила Литву, процесс установления абсолютизм. Далее войны с Польшей, с исламскими ханствами востока и юга, гражданские войны. Спокойно закисали? А в конце 17-го уже Петр, война со шведами, которая сегодня можеит представляться несерьезной, а тогда это была война века за передел Европы.
Новгород 12-16 был типа Кавказ сегодня - постоянные бунты, база, откуда выбегали толпы разбойников варяг-стайл, грабивших своих и чужих, постоянные предательства, метания то к Москве, то к скандинавам, то к немцам. Северная "дверь" страны "жила своей жизнью", то пропуская хозяина, то нет, то впуская бандитов и захватчиков. Его нужно было усмирить.
Далее. Литва и Польша в свое время пытались стать центром славянского мира, приняли католичество на православных землях - и чем закончили? Исласмская Орда -чем закончила?
Так что это был не вариант.
Протестантизм. Я сам был протестантом, изучал этот вопрос. Протестантская психология предполагает постоянное деление на части. Россия не могла стать единой , будучи протестантской.
Так что выбор был верным.
Что касается смены веры: Пакт, это как минимум не менее серьезно, чем тебе сменить пол. Не случайно тот же Петр не коснулся этого вопроса.
И на Куликовом поле стояли не марсиане с марсианскими флагами, и со шведами воевали, и колонизировали 1/6 - тоже.
Так что фантазировать можно много, но наши православные предки сделали столько, что нам как минимум стоит у них поучиться.
Про бандосов: Пакт, не знаю ,как там у вас, а у нас реально выросло государство бандосов и так же реально его поломали. На глазах отлавливали главарей, потом уровень ниже, потом еще ниже, рядовые разбегались. Кто-то пошел в бизнес, как мой родственник, кто-то все равно сядет, но это уже совсем жругая жизнь.
z_g не согласен, что Новгород был аналогом Кавказа. Скорее это был Карфаген, с правящей олигархией, мультикультурностью-толерантностью (на тогдашнем языке - "ересью") - и естественной нелюбовью к тоталитарной монархии, под которую радостно легли московиты.
>> на Куликовом поле стояли не марсиане с марсианскими флагами,
Половина народу на Куликовом - татары, даже близко не православные. С обеих сторон причём. Тут вопрос не религиозный решался, а крышевания, это ж не крестовый поход какой. А Мамай, он в общем-то так-то даже на тот момент не ордынец и не чингизид, и орда у него - просто типа своя банда. Но митрополит Алексий всё равно отлично порулил, тут я не спорю, хорошо когда у всех есть свои Ришелье.
вики: Потомки Мамая были служилыми князьями в Великом княжестве Литовском. От сына Мамая — Мансура Киятовича — предположительно ведут свой род князья Глинские, родовые владения которых находились на землях Полтавской и Черкасской областей Украины. Михаил Глинский устроил в Литве мятеж, пытаясь захватить верховную власть. Когда попытка не удалась, перешёл на службу московским царям, его племянница Елена Глинская — мать Ивана Грозного. Таким образом, в Иване Грозном слилась кровь и Мамая, и победившего его Дмитрия.
Что-то не складывается впечатление, что на религию в то время сильно внимание обращали.
Вряд ли для тогдашней элиты религия значила больше, чем например для нынешней.
Еще раз обращаю твое внимание: покажи, какие исламские страны не зарезали свою науку, а продолжали ее развивать после 13-15 веков? 13 век - великая Орда, 18 век - исламской Орды нет, как не было, есть православная Россия. Случайность? Католические страны, имея гораздо лучший старт, проиграли спор за центр славянских земель. Случайность? Все еще православная по мышлению страна в 1941 единственная, сумевшая остановить Вермахт. Случайность?
Я, будучи "прогрессивным" протестантом, когда стал внимательно это изучать/вспоминать , задумался, стал копать глубже. Протестантизм например рассыпал бы нашу страну на части с фатальным итогом.