Джей, тут скорее дело не в способности совершить преступлении а в свободе выбора.
Если на человека давить границами, он оттуда будет выбираться, отсюда войны. Кого-то зажали в границы/рамки и этот кто-то выбирается/ломает их всеми возможными и доступными средствами. Человека всегда манила СВОБОДА, даже если на старости лет он и осозновал что эта свобода ему ни к чему.

Да является, с эволюционной точки зрения.

Именно поэтому нам так нравятся книги и фильмы про мошенников.
(Арсен Люпен, Остап Бендер, старики разбойники, Деточкин и много много Голливудских)

Лем в "Возвращении со звезд" весьма толково высказался по этому вопросу.

Snow
Свобода выбора - все равно в пределах человеческих установок. Если у человека есть установка не совершать преступления, он не будет не будет себя чувствовать несвободным. Точно так же как сейчас себя несвободным не чувствует человек, у которого есть какие-то моральные нормы, а ведь они его ограничивают.
Кого-то зажали в границы/рамки
Это значит, границы у него не внутренние, поэтому он их и чувствует, они чужие. А если б ограничения ставило его собственное сознание, как у Шекли, это бы не ощущалось.
taras
Да является, с эволюционной точки зрения.
А на данном этапе развития? Вроде бы человек уже не эволюционирует.

страх перед тем, что промывающие мозги сами преступны....и последствия.
И внушить ведь каждому не удасться....

joker
В этом томе 988 страниц!
Лем в "Возвращении со звезд"
Помню, бетризация там была. Это похоже на то, что у Шекли. Наверное, ничего другого и придумать нельзя.

Джей
Вроде бы человек уже не эволюционирует.
Однозначно об этом нельзя сказать. Как всегда у учёных, есть два больших лагеря, "ЗА" и "Против" эволюции, и небольшие стоянки отщепенцев.

Джей
Вот и мне кажется, что ничего другого не придумаешь...

Pa.
страх перед тем, что промывающие мозги сами преступны....и последствия.
И внушить ведь каждому не удасться....
А если исключить эти опасения? У Шекли общество на такой стадии, когда это исключено. Пусть с этим всё успешно, всем удается внушить, и именно то, что оговорено.

Nau
Человек, может, и эволюционировал бы. Но это же неприлично, мутировать, и непрестижно. Вон Сорокин как заведет речь о мутировании, ему сразу все - что за мерзость.
Так что у нас эволюции на основе естественного отбора нет, у нас стагнативная фаза развития на основе того же естественного отбора.

отредактировано: 16-02-2004 17:05 - Джей

По вопросу - да, как вариант разрядки стресса. Контроль (самоконтроль) вызывает стресс, стресс вызывает необходимость выброса энергии, в форме преступления или в какой-то другой.

JimmyM
стресс вызывает необходимость выброса энергии, в форме преступления или в какой-то другой.
Много есть способов сбросить энергию, не обязательно телефонные будки выворачивать или прохожих грабить, можно в хоккей поиграть, например.

Джей Ну я и говорю: как вариант.

joker
Вот и мне кажется, что ничего другого не придумаешь...
Чтобы не было преступлений?
Но это тебе все равно не нравится, так? Почему не нравится - я понимаю. И Лем про это написал, да и Шекли тоже, причем то же самое. А может, все-таки так лучше.

JimmyM
Тогда ответ - нет, потому что вопрос про жизненную важность. А вариант можно заменить другим вариантом.

Джей
У обоих авторов только человек извне видел неправильность, верно? Если бы мы с тобой выросли в обществе с бетризацией, то ты бы никогда не написала такой пост в своем дневнике. Оно б тебе в голову не пришло... М?..

joker
Ну почему же, теретически могло прийти в голову. Но я не чувствовала бы в этом ограничения. Я как раз Snow про это писала.
Это бы работало так же, как инстинкты сейчас. И наоборот, я с негодованием отнеслась бы к предложению освободить меня от власти инстинктов, например, родительской любви.
Отсюда никак не следует, что бетризация плоха.

Джей
У Ефремова тоже описанно такое общество. После того как производство благ превысило их потребление - основным занятием людей стало самоусовершенствование. Люди воспитывались так, чтобы мысль про преступление даже не могла возникнуть.
Только потом описанно какой ценой это достигается - тотальный психический контроль, и корректировка индивида несоответствующего стандарту.

Вот еще один подход
- Видите ли, дражайший господин, - продолжал префект, - я поклялся себе, что на этой территории воцарится закон. Любой ценой и любыми методами, per fas et ne-fas. Ибо закон - не юриспруденция, не толстенная книга, забитая параграфами, не философские трактаты, не напыщенные бредни о справедливости, не истрепанная фразеология о морали и этике. Закон - это безопасные дороги и тракты. Это городские закоулки, по которым можно прогуливаться даже после захода солнца. Это гостиницы и корчмы, из которых можно выйти в сортир, оставив кошелек на столе, а жену у стола. Закон - это спокойный сон людей, знающих, чего разбудит их пение петуха, а не красный петух! А для тех, кто закон преступает, - виселица, топор, кол и каленое железо! Наказание, отпугивающее других. Тех, кто закон нарушает, следует хватать и карать. Всеми доступными средствами и методами... Неодобрение, которое я вижу на вашем лице, относится к цели или методам? Я думаю - к методам!

Методы различные, но у меня постоянно возникает вопрос "А кто будет сторожить сторожей?"

Джей
а разве воспитывая своих детей мы не пытаемся им внушить отвращение воровству насилию и т.д. Мы ведь по сути замимаеся тем же самым. Пытаемся принятые в обществе нормы довести до их сознания и если это нам удается, то процесс воспитания проходит успешно. Только делаем мы это по разному потому, что и мы сами и дети у нас разные. Воспринимают они эти вещи с учетом уже заложенного в них природой багажа. В идеальном обществе где все одинаковые возможно какая централизованная система и работала бы. Но в реальном это невозможно.

Джей Человек всегда эволюционирует.
Правда скорость эволюции каких-то "железных" вещей всегда медленная в отличии от эволюции социальной.

То что эволюция замерла это как то странно звучит. Естественный отбор идет по определению. Надо только понимать что он движется сам по себе, а не туда куда ему указывают.
Сейчас идет очень даже быстрыми темпами, например резко уменьшается процент белого населения.

Морально бетризация может быть плоха а может и нет. В зависимости от ситуации. Если припрет то почему бы и нет. Чем она технически плоха как раз у Шекли наглядно показано. Там в результате победило общество преступников (
точнее начало побеждать), потому что оно развивалось.
И герой романа не был вне системы.

Timoty
тотальный психический контроль, и корректировка индивида несоответствующего стандарту
Это можно назвать другими словами. Например, воспитание.
Вон, BuFFoonix пишет:
а разве воспитывая своих детей мы не пытаемся им внушить отвращение воровству насилию и т.д. Мы ведь по сути замимаеся тем же самым. Пытаемся принятые в обществе нормы довести до их сознания и если это нам удается, то процесс воспитания проходит успешно. Только делаем мы это по разному потому, что и мы сами и дети у нас разные.

taras
Биологическая эволюция тоже наблюдается?
То что эволюция замерла это как то странно звучит. Естественный отбор идет по определению. Надо только понимать что он движется сам по себе, а не туда куда ему указывают.
Естественный отбор состоит в том, что у особей с определенными признаками больше шансов на размножение. У людей с отклонениями меньше этих шансов, так что естественный отбор вполне может препятствовать эволюции.

Сложный вопрос. Здесь затронута только одна его часть. Совершенно не говорится о том, что такое "преступление". Например, если "преступление" - это нарушение закона, то я преступник. По крайней мере, потенциально и в душе. Ибо я свято верю в свою совесть и в её приоритет над законом.

Соответственно, искусственные методы тоже должны прививать какую-то систему ценностей. Но будут ли они прививать "правильную" систему ценностей? И есть ли вообще такая "правильная" система? Я сильно сомневаюсь в этом.

kv75
В корень смотришь. А вот как это было у фантастов, которых выше вспоминали?
У Стругацких, помнится, преступным было насилие, причинение вреда. У Шекли вроде преступно нарушение законов, естественно, насилие туда входит. У Ефремова другие категории, то есть в его обществе не запрещается что-то, а человеку прививается желание быть полезным для общества в целом и для других людей в частности, и для себя тоже. Вроде трех законов роботехники.
Если кто-то уточнит, буду признательна, а то может, я извратила их идеи.

kv75
И есть ли вообще такая "правильная" система? Я сильно сомневаюсь в этом.
Я думаю, есть. Если не вдваться в мелкое, и не требовать формализации, именно на уровне ценностей - есть.

А свобода и есть агрессия по существу.
В этимологии слова "агрессия" - просто движение наружу, вперед. Восприятие окрашивает эти явления несколько негативно, а вообще-то в основе активность, направленная на внешний мир.
В силу невожможности всеобщей гармонии, агрессия чаще всего приводит к ограничению чужой свободы.
Я, если честно, не пойму, то ли в Вас говорит училка (зомбировать=ставить стены), то ли Вы просто прикалываетесь, ставя подобные вопросы.

Джей Эволюция это какое-то изменение, человеческий генофонд стремительно изменяется, значит эволютия идет.
Какие то признаки становятся боле частыми какие то более редкими, все путем.

Похоже у нас термины различные подразумеваются


Еще насчет зомбирования, а не кажется что вся социальность человека ( вас отругали - у вас настроение испортилось) этот специально появившиеся средства, позволяющие одним людям "зомбировать" других. И на этом вся социальная структура и держится.
Мат - двигатель прогресса

Джей
Я согласен с kv75.
Человек способный на преступление - это человек способный на Поступок. Не уверен, что это плохо. По сути, преступление - это не тупое подчинение, а сознательный выбор. Не уверен, что это плохо.

Джей Я думаю, есть. Если не вдаваться в мелкое, и не требовать формализации, именно на уровне ценностей - есть.

Но иногда эти ценности входят в противоречие друг с другом. Тот же "Жук в муравейнике". Что тогда? "Прошитый" человек может тронуться рассудком.

acefal
Перечитала свой постинг, не нашла в нем слова "свобода". Вопрос у меня был:
Или способность совершить преступление является жизненно важной для человека?
taras
Похоже у нас термины различные подразумеваются
Похоже на то. У тебя получается, что как только какой-нибудь конкретный человек умер, тем самым человеческий генофонд изменился, и это уже эволюция. Тогда любое сообщество является эволюционирующим по определению, конечно, я имела в виду не это, а - другое. Например - развитие, появление новых способностей, новых органов, новых функций.

taras
а не кажется что вся социальность человека ( вас отругали - у вас настроение испортилось) этот специально появившиеся средства, позволяющие одним людям "зомбировать" других. И на этом вся социальная
структура и держится.
Кажется.
Kristian
Человек способный на преступление - это человек способный на Поступок. Не уверен, что это плохо.
А как ты относишься к системе воспитания и прививания ценностей?
kv75
"Прошитый" человек может тронуться рассудком.
А если он не "прошит", а просто - у него такие убеждения (которые, конечно, сформированы обществом, может, частью общества), тогда он не может рехнуться? Мне кажется, таких случаев сколько угодно.
Не лицемерие ли это с нашей стороны - осуждать бетризацию, и делать то же самое вручную? Если уж воспитывать и прививать ценности, почему бы не оптимизировать процедуру.
Может, есть другие рецепты общества без преступности?

Джей
А как ты относишься к системе воспитания и прививания ценностей?
Главная задача воспитания - научить думать. Это - абсолютная ценность. А никаких других абсолютных ценностей пригодных для жизни в любом общесте я вспомнить не могу.
Хотя государству, конечно, проще воспитывать разнообразные ценности вроде уважния к законам. В некоторых случаях такое воспитание полезно и для людей, только это - относительные ценности. Допустим, стукачество очень хорошо подходит для одного общества, но слабо годиться для другого Как раз в "Цивилизации статуса" на эту тему очень хорошо, и ещё у Гаррисона во второй части "Мира смерти"

Джей
А если он не "прошит", а просто - у него такие убеждения
Не вижу разницы. Тоже может рехнуться при изменении внешних условий. Убеждения - знания человека, как должно быть. А это с реальным миром может ох как не соотноситься. Воспитание убежений ли, "прошивка" ли годятся для статичного общества. Мёртвого. А любое общество - живое, для того чтобы ему соответствовать, надо меняться.

Kristian
Главная задача воспитания - научить думать. Это - абсолютная ценность.
Это в теории. Что ребенку говорят? Так нельзя! Делай так! А совсем не "подумай, как поступить, сунуть палец в розетку, или нет, кинуть камнем в тетю или нет".

Джей
Вопрос у меня был:
Или способность совершить преступление является жизненно важной для человека?
Почему нет. Иногда - безусловно жизненно важной.
Для жизни всё важно ))
Иногда смертельно необходимо совершить преступление (например отнять и сожрать последний кусок еды).
Другой вопрос - что в этой жизни важно именно для Вас )))

acefal
Имелось в виду - для человечества. Для вида.

Джей
Ну я с видом не разговаривал...
Подозреваю - ему всё равно.
А для продолжения вида природа давно придумала механизм исключений. Исключения - единственный способ выжить )))
Законы, как я подозреваю - чисто психологический механизм игнорирования исключений, и к природе отношения не имеет.

acefal
Для продолжеия вида природа, в основном, использует приспособление и разнообразие.
А в чем состоит механизм исключений, он же единственный способ выжить?

Джей
А что такое разнообразие?
Оно и есть.

Прирождённый убийца при необходимости - великолепный солдат. Вор - прекрасный шпион и т.д.

acefal
А что такое разнообразие?
Оно и есть.
То есть, ты под исключениями понимаешь разнообразие? Тогда я согласна, что эти способности нужны - на всякий случай. Но они могут быть не активированы. У Шекли так и есть, способности остаются в латентном состоянии.
Нужно ли, чтобы они были в активном состоянии?

Прирождённый убийца при необходимости - великолепный солдат. Вор - прекрасный шпион и т.д.
Война - то же преступление, только более масштабное.

taras
Общество преступников у Шекли состояло из тех же самых людей. Герой вообще не был преступником. Способности у него остались, несмотря на внушение, и в нужный момент активизировались. А у людей на Земле не активизировались, потому что не было повода.

Джей
способности остаются в латентном состоянии.
Нужно ли, чтобы они были в активном состоянии?
Странный вопрос, не правда ли?
Нужно кому (чему)? Откуда этот рационализм?
Думая, что обозначенное явление находится у нас в руках, мне кажется, мы сильно ошибаемся.

отредактировано: 18-02-2004 09:18 - acefal

Джей
Война - то же преступление, только более масштабно
Преступление - преступить ЧТО?
Ночь - тоже преступление.

Джей
Что ребенку говорят? Так нельзя! Делай так!
Вот и неправильно Может лет до 3х это ещё туда-сюда, а после требуются объяснения

Джей
Война - то же преступление, только более масштабное
Тогда надо определиться с понятием "преступление"
Я всегда считал, что это нарушение законов. А убийц на войне обычно медалями награждают. А преступлением считается как раз дезертирство...

acefal
Нужно кому (чему)?
Я уже на это отвечала. Вопрос "нужно ли" означает "нужно ли для выживания человечества, для сохранения вида".
Kristian
Вот и неправильно Может лет до 3х это ещё туда-сюда, а после требуются объяснения
Объяснения - это рационализации, они совсем не учат думать. А как именно ты объясняешь после 3 лет, почему не надо бросать камнем в тетю?

acefal, Kristian
О преступлении.
Формально - это нарушение законов. Но я писала выше, что есть общечеловеческие ценности (это я так считаю, что есть), которые совпадают в разные времена, в разных обществах и при разных законах. Преступления, о которых я говорю - это преступления против них.
К ним, например, относятся: не предавай, помоги слабому, не убивай.
Посомневалась насчет убийства. В современном обществе, а мы о нем говорим, убийство - преступление (опять-таки с этой моей точки зрения). Точка зрения законодательства меня тут не интересует.

Кстати, почитайте книгу Олега Дивова "Выбраковка", там свой способ изжить преступность.

Renoir
Подходящий способ? Судя по названию, это уничтожение "неподходящих" людей. Я не читала эту книгу, именно потому, что название уже не нравится.

Джей
К ним, например, относятся: не предавай, помоги слабому, не убивай
Тогда получается, что преступление в твоём определении - нарушение некоторых моральных норм, а не законов. Моральные нормы, конечно более статичные, чем законы. По крайней мере хочется в это верить, но меняются и они. И уж точно, человек ведущий жизнь по моральным нормам вроде тех, что ты привела пример, легко сможет оказаться преступником с точки зрения законов.

Нужна ли способность нарушать моральные нормы? Думаю что да. Нормы - как инструкции. Когда нет времени думать, делай так как написано и будет тебе счастье. А если подумать ответ не будет таким однозначным.
Если человек не способен менять свои принципы - он как робот, живущий по программе, которую в него вложили. Это не всегда плохо, но уж точно, не всегда хорошо.

А как именно ты объясняешь после 3 лет, почему не надо бросать камнем в тетю?
Поставь себя на место тёти... Другими словами, предлагаю смоделировать ситуацию.

Kristian
Да, можно так сказать, что нормы как инструкции.
Когда нет времени думать, делай так как написано и будет тебе счастье. А если подумать ответ не будет таким однозначным.
Знаешь, например, что нельзя избить ребенка. А подумаешь - может и можно, так? Нельзя предать. А если подумать - ну почему же нельзя.
Мораль именно нормативна. Она не требует обдумывания.
А на место тети ребенок не сможет себя поставить. Она большая, толстая и противная, он не может таким быть. Ну и скажет - а я бы убежал, а потом из засады как закидал бы их сам, и выиграл бы войну.

Джей
Знаешь, например, что нельзя избить ребенка. А подумаешь - может и можно, так? Нельзя предать. А если подумать - ну почему же нельзя.
Мораль именно нормативна. Она не требует обдумывания
Понимаешь, ситуации разные бывают. Не зря существует моральная норма "не солги", и рядышком - "ложь во спасение" Таких примеров сколько угодно.
Когда нет однозначного ответа. И уж тем более нет готовых рецептов вроде моральных норм. Вернее они есть, но полезность - весьма условная.

А на место тети ребенок не сможет себя поставить.
Особенно если не будет пытаться.
После фразы "он всё равно не сможет" бессмысленным становится любое воспитание
Сразу конечно не сможет, но этого и не требуется. Для начала хороша хотя бы попытка.
По моему глубокому убеждению, единственное отличие человека от животных, это умение абстрактно мыслить. Т.е. умение поставить себя на место другого, как частный случай.
Именно это позволяет мне говорить, что человека можно именно воспитывать, а не прививать ему набор безусловных рефлексов, которые будут работать в зависимости от ситуации.
Обучение в "закрытых классах" Шекли мало чем отличается от дрессировки.

Kristian
Ну да, у Шекли похоже на дрессировку. В такой ситуации - поступай так. Обучение идет долго, и набор штатных ситуаций, видимо, очень широкий.
Можно сравнить с тем, как человек бы научился приемам интегрирования и запомнил таблицу. Или он должен сам придумать, как взять интеграл. Теоретически второе куда красивее, но первое гораздо эффективнее.
Об этом и речь. При обучении на штатных ситуациях думать тоже приходится, кстати, чтобы идентифицировать ситуацию.
И в конце концов, прием "поставь себя на место другого" тоже один из стандартных приемов, который может быть вложен.
Вся разница, что у Шекли обучение происходит массово и стандартизованно, а у нас воспитание индивидуально и разнообразно.

отредактировано: 19-02-2004 08:42 - Джей

Джей
есть общечеловеческие ценности (это я так считаю, что есть), которые совпадают в разные времена, в разных обществах и при разных законах
У меня нет порядка в голове. Я путаю простое и сложное, забываю определения.
Пустите меня, пустите, не то начну говорить гадости!
Ампутируйте мне мой центр всего неправильного, я хочу стать ангелом. Убаюкайте меня своими заклинаниями, я верю в колдовство педагогов. Во имя сохранения вида!!!

Так оно и есть в современном (да и в древнем) мире - те, кто соблюдает эти ценности, имеют максимум шансов на выживаемость, буть то олигархи, или богатые страны (не важно - америка это или европа). Наверное так в природе устроено - кто соблюл, тот и выжил. Я до сих пор удивляюсь, почему так много тараканов или крыс - видать они тоже блюдут... Заповеди эти нам дали иудеи, и эти заповедди они пронесли сквозь чужие народы огнём и мечом, насилуя и убивая... захватив чужую землю и удерживая её во имя высоких идеалов.
А теперь о Шекли... давно это было - названия романа не помню, но судя по фабуле, это тот самый, о котором идёт речь. Так вот: преступников там отправляли на другую планету. Главный герой, попав туда, поднялся на самый высокий уровень благодаря тому, что нарушил все законы, и, оказавшись на самом верху вернулся на землю, чтобы править землянами, так как выяснилось, что земля давно управляема именно такими, как он.

acefal
Про Шекли - довольно похоже, но слегка извращено, если ты про "Цивилизацию статуса".
Главный герой, попав туда, поднялся на самый высокий уровень благодаря тому, что нарушил все законы, и, оказавшись на самом верху вернулся на землю, чтобы править землянами, так как выяснилось, что земля давно управляема именно такими, как он.
Звучит так, будто он злодей. А он хороший, и даже начального преступления не совершал, да и потом - себя защищал.

Про общие ценности - ты считаешь, что их нет, так я поняла из сардонических фраз про тараканов и олигархов. Кант считал, что есть... Зиновьев считал, что есть... многие так думают. Я тоже.

Джей
Про общие ценности - ты считаешь, что их нет,
Отнюдь
Просто я считаю, что они никаким образом не влияют на выживания человечества, для сохранения вида
Скорее, это следствие, нежели причина.
Я против рационального подхода к этим самым ценностям именно потому, что такой подход ведёт к образованию формальных правил, и обязательную диктату тех самых олигархов посредством эксплуатации идеалов .
А по поводу Канта, Зиновьева и многих... ну нельзя же так сразу сдаваться и переходить на авторитеты. Вы меня своими хулиганами не пугайте, у меня свои есть ))

acefal
Про общие ценности - ты считаешь, что их нет,
Отнюдь
Просто я считаю, что они никаким образом не влияют на выживания человечества, для сохранения вида
Вот это интересно. Я-то думаю, что сохранение вида - это и есть та цель, на которую ценности направлены, они предназначены служить сохранению вида.
А чем еще можно объяснить существование общих ценностей, если учесть, что индивидуальные интересы - конкурентны?

Джей
Я не разделяю общие ценности и индивидуальные.
... нельзя избить ребенка... Нельзя предать... - это индивидуальные ценности или общие?
Общие - это обязательные для всех или имеющиеся у большинства?
А чем можно объяснить любовь к музыке?

acefal
Общие - это обязательные для всех или имеющиеся у большинства?
"Или" тут не разделительное.
Общие - это имеющиеся у всех нормально развивающихся людей. Они возникают у каждого индивидуально, а общие - именно по совпадению.
Возникают же у людей общие архетипы. И общие ценности - из этого ряда.
Впечатление, что они лежат глубже, чем общественная мораль.
Мне не приходилось детям объяснять, что нельзя причинять другому человеку боль. Не было нужды. Впечатление врожденности, ну, или ранней запечатленности, как с архетипами.

Джей
Мне не приходилось детям объяснять, что нельзя причинять другому человеку боль
Ну от чего же... дети, как правило, легко причиняют другому боль. И чаще всего, из соображений эксперимента. Наблюдал не раз и у совершенно разных детей. Ну а морально добить... это уж в любом детском коллективе есть. Дети не то, чтобы жестоки, а скорее просто не знают, что это такое.

acefal
Да... я про это знаю, и верю, а вот сталкиваться не приходилось - к счастью.
Знаешь, есть "экспериментаторы", а есть "теоретики", одним надо всё попробовать, а другие - как шахматисты, могут и мысленный эксперимент делать.