Оу, давно)
Все ужасно, христианство - это только для бабушек, мусульмане себе такого не позволяют...
Собственно, тут тоже реальная информационная война.
pakt - мы с тобой, наверное, видим разные комментарии)) Собственно, может быть - там же лайками подымаются)))
Если честно, мне тут все равно) Людям нужна религия, и если эта религия мирная - то пусть будет любая))
pakt человек сомнительных моральных качеств насмехается над святыми для другх людей вещами. Все правильно делает?
Паша, тебя каждое воскресенье за штаны тащат в церковь? Или кресты заставляют носить? Чо бесишься? Или тебя раздражает, что люди обращаясь в веру, тебе непонятную? Дефицит образолания есть, есть его последствия, но твое озлобление указывает не на это.
Такое поведение, такие насмешки, как на видео - признак во-первых низких моральных качеств и невысокого уровня развития в целом, а во-вторых бессилия.
Пример: бандерлоги у стен нашего посольства в Киеве.
Православие - очень хорошая религия. В ней когда хочется - можно давать пизды, пытать, гноить в тюрьме, жаловаться, предаваться унынию и даже прелюбодейничать - если человек православный (для этого надо пару раз сходить в церковь, купить пару книжек и носить крестик), то все это простится, если цель у него благородная. Благородными считаются любые цели, где человек выступает в совершенно произвольной форме за православие. Накатим за Россиюшку?!
А бандерлоги у посольства - такие же бандерлоги, как на митинге против Мэнсона.
morbid Это твои личные фантазии, обусловенные особенностями твоей личной психологии.
Сравнительная история религий показывает другое, но тебе это не интересно, верно ведь?
z_g неа, неинтересно. Я вижу две основные религии в мире - христианство и ислам. Обе - нахуярили столько трупов со всех возможных сторон, что наверное ни одни людоеды с ними не сравнятся. А так они конечно мирные, да, подставь другую щеку.
z_g моё озлобление? Чем я злобен-то? Я просто вижу, что в пещерное мышление скатывается всё больше людей; ты отмечаешь процесс деградации по скудости словарного запаса, я - по постоянно увеличивающемуся присутствию "верующих" в интернете.
morbidнеа, неинтересно и далее по тексту: ясно, это мнение специалиста.
pakt Показателем деградации является взрывной рост верящих в магию, астрологию, гадания, кашпировских, проклятья, манипуляции энергиями, феншуй, двухметровых крыс в московском метро, инопланетян и проч. Помнишь, как это было в 90-е? Вполне себе советские люди, учившиеся в советских школах, многие - с высшим образованием и даже о степенями - и тут такое. Вот это - признак дикости, признак катастрофической слабости и отсутствия целостной картины в голове.
И в этой ситуации работает церковь. Кроме нее вообще никто с этим не работает и в ближайшее время работать не будет. Повторяю: никто это исправлять не будет, даже в планах такого ни у кого нет. Сколько общался непосредственно, православные, настоящие, стремящиеся разобраться, научиться - самые здравые люди.
Нам нужен не истерический вой (являющийся частью информвойны), а новая программа ликбеза и реформа образования.
z_g я не вижу принципиальной разницы между суеверными и верующими. Если кому-то нужна "дополненная реальность" - мне без разницы, и чем человек дополняет свою картину мира - ангелами или барабашками, вообще не моё дело. Верящие в астрологию всё-таки были объектом насмешек и в девяностые, был кратковременный массовый психоз чумак-кашперовский, но всё прошло. И астрология с феншуем быстро ушла в свою маргинальную нишу. Но церковь - это другое дело, это надолго. И, как по мне, это регресс. Я вполне допускаю, что (цитирую Быкова, который искаженно цитирует Искандера) "религиозность - это как музыкальный слух, либо она есть, либо нет". И есть люди, которые будут верить несмотря ни на что и вопреки всему. Но когда количество таких людей увеличивается, а не уменьшается - это не очень хороший признак. Потому что одновременно с "ебанутыми по хорошему" пропорионально увеличивается количество "ебанутых по плохому", т.е. религиозных фанатиков.
paktкратковременный массовый психоз, в свою маргинальную нишу Не знаю, как у вас там, а у нас это не просто продолжается больше двух десятков лет, но и развивается. В прежнем виде - да, маргиналы. Для тех, кто считается себя выше толпы, есть свои, точно такие же, но с другими обертками конфетки. Это уже не мода, это уже часть нашей реальности, рассказы о контроле над энергиями аля-чумак, но в другом исполнеии, желательно с упоминанием иностранных фамилий, не вызывают недоумения - это стандартная часть пейзажа.
(цитирую Быкова, который искаженно цитирует Искандера) "религиозность - это как музыкальный слух, либо она есть, либо нет" Я же говорю: критически воспринимай данные от. Если "религиозность" это готовность к неким истерическим выходкам и поискам неких "неизвестных граней реальности", то это раньше называлось точнее: "мистицизм". К религии, к вере (по-крайней мере к христианской) это отношения не имеет и работает в "минус" ничуть не реже (а то и чаще), чем в "плюс". Собственно, все три авраамитские религии негативно относятся к этому виду истерии.
Короче: о вере ты судишь не по верующим, а по суеверным и "мистикам". О церкви ты судишь не по церковным людям, а по самым шумным "активистам".
>> о вере ты судишь не по верующим, а по суеверным и "мистикам". О церкви ты судишь не по церковным людям, а по самым шумным "активистам".
По делам сужу, по делам.
Маркс предложил людям красивую теорию - попробовали, не сработало; Иван Грозный затеял красивый проект - попробовал, не сработало; христиане предложили красивый моральный кодекс и религию - две тыщи лет пробовали - не работает.
Неудачные проекты не нужно возрождать, им место на свалке истории.
Поэтому для меня религия = деградация, или как минимум регресс.
pakt Теория Маркса работает. Но конкретный проект по теории проект, как любой другой, нуждается в сопровождении, верификации, проверке.
Проект Ивана Грозного сработал, путь не полностью по причине мощного сопротивления и преждевременной кончины. Но централизация власти в определенной степени была достигнута.
Христианство "работало" две тысячи лет (ты ведь не считаешь целью проекта воспитание ангелов на земле?) и работает до сих пор.
Не вижу никаких причин считать хоть красный проект, хоть христианский провальными. Соответственно не вижу регресса. Другое дело, что, если получится, тот дже красный не может и не должен быть копией предыдущего.
z_g ну, если ты все три проекта считаешь успешно реализованными - не вижу смысла дальше продолжать. Как по мне, все провалились. В первой мировой, напомню, практически все участники были христиане, что не помешало убивать друг друга миллионами. Две тысячи лет христианского воспитания - и такой результат. Считаешь, что работает? Окей. При этом, я вижу как работает концепция гуманизма, и за пару сотен лет результат действительно впечатляющий, т.е. многое в мире, его восприятии, мироустройстве - изменилось благодаря философам, и вся нынешняя риторика политическая, и взаимоотношения построены на гуманистических принципах. Но не религиозных. Религия в двадцатом веке чаще служила источником конфликтов, чем примиряла, и погубила больше людей, чем примирила. Место религий - на полке рядом с астрологией и феншуем. И любой массовый к ней возврат - очевидный регресс.
Я встречал людей, которые при этом еще занимаются йогой, читают Блаватскую, ведическую литературу, не прочь возбухнуть и упороться и при этом активно ходят на сторону от семьи. Религия или мировоззрение для человека без принципов - всего лишь хороший способ оправдать те или иные свои действия Великой Идеей.
paktпри этом, я вижу как работает концепция гуманизма, и за пару сотен лет результат действительно впечатляющий, т.е. многое в мире, его восприятии, мироустройстве - изменилось благодаря философам, и вся нынешняя риторика политическая, и взаимоотношения построены на гуманистических принципах.
Хм... Мне-то казалось, что концепция гуманизма в его западном варианте как раз провалилась, что показали еще английские концлагеря и политика (остроенная на антихристианских принципах) обращения с населением колоний в целом, немецкий фашизм, применивший английские нароботки в европе, современный нам Обама с его концепцией превосходства американской нации, NYT, рассказывающий, что война - это хорошо.
Западный гумманизм умирает. По мере накопления экономических проблем он будет умирать все быстрее, пока не произойдет качественный скачек по типу концепции "Бог умер" перед первой мировой войной. На смену ему должно прийти что-то другое.
morbidРелигия или мировоззрение для человека без принципов - всего лишь хороший способ оправдать те или иные свои действия Великой Идеей.
Согласен. Точнее "имитация религии или мировоззрения". Любое мировозрение подразумевает определенные принципы. Будь то "не укради" и т.д. или наоборот "обмани ближнего, иначе дальний приблизится" и т.д. Вопрос в том, какие это принципы и соответствуют ли они декларируемым. Если не соответствуют, то камуфляж может быть любым.
z_g напомню, что гуманизм - это концепция, которая объявляет человека высшей ценностью - в отличие от религии, в которой высшая ценность - бог. И нет, я не вижу, чтобы гуманизм как концепция провалился - наоборот, эту идею приняло всё человечество, и выстраивает своё существование в соответствии с ней.
А примеры, которые ты приводишь - как раз противоречат гуманизму. Фашизм, колониальная политика, превосходство одной нации/народа над другим - это "развитое христианство", т.е. идея богоизбранности. В рамках антропоцентризма ("всё во имя человека, всё для блага человека") невозможно объявить одного человека лучше другого, а в рамках теоцентризма - запросто.
Кстати, послушай лекцию дугина про постмодерн, он там затрагивает вопрос о том, почему нынешнее искусство антагонистично религии.
paktидея богоизбранности которая прямо противоречит христианству, в соответствии с которым человек человеку брат. Прелести колониализма и нацизма как раз строились на том, что нет, не брат, а значит делать можно все, что хочешь. Обосновать неравенство людей с точки зрения антропоцентризма - да как нефиг делать. Берем Ницше, слега правим, добавляем опыт "бремени белого человека" и в легкую получаем нацизм. Причем не в 20 веке, а сегодня.
идею приняло всё человечество, и выстраивает своё существование в соответствии с ней Пытаюсь хоть как-то примерить эту идею к действительности. Америка поджигает одну страну за другой, объясняя это необходимостью, объявляет о избранности американцев, рассказывает о полезности войн, французы и англичане им помогают, а так же используют в колониях в нечеловеческих условиях труд детей. Исламизм поглощает одну территорию за другой и тоже объсняет, почему нужно и хорошо убивать других людей.
Если бы ты говорил о второй половине двадцатого века, это еще хоть как-то соответствовало действительности. Но сегодня это не бьется с действительностью вообще.
Не пытаюсь завербовать тебя в армию зомби, просто пытаюсь понять, где ты видишь торжество гумманизма в современном мире - раз, и почему ты связываешь регресс именно с религией, а не с другими факторами - два.
Я не готов на таком уровне вести обсуждение. Погугли по запросу «Москва – Третий Рим», с какого века продвигалась идея богоизбранности русского народа. То же самое можно сказать практически о любом народе, везде религия насаждала идею об исключительности именно его. Колониализм и нацизм - это развитие идей христианства. А, например, атеистический марксизм - развитие идей гуманизма.
>> Пытаюсь хоть как-то примерить эту идею к действительности.
Открывай конституцию любой страны, открывай любые международные соглашения по защите прав человека, и читай. Это действительность. Фундамент, на котором строится любое современное государство - гуманистические и либертарианские идеи, возникшие после того, как философы исключили бога из объективной реальности.
Да, стран, где бог ставится выше человека, тоже хватает - исламский мир это отлично демонстрирует. Если тебе больше нравится теоцентризм - это как раз самый наглядный пример. Ну и напомню, что между "умственной отсталостью" страны и религиозностью населения существует прямая связь, это как бы доказанный факт, и мне странно даже это обсуждать.
>> Америка поджигает одну страну за другой
Напомню, что Америка - крайне религиозная страна (88% населения). И то, что гуманистическая концепция там работает через жопу - благодарить надо именно христиан. Другое дело, что там рулит протестантизм, который "счастье в труде". Протестанты вообще работают лучше всех, поэтому и страны с протестантами - не такие хуёвые, как все остальные.
pakt
1) По части богоизбранности: ты путаешь две концепции: "Бог избрал нас для миссии" и "Бог поставил нас выше остальных". Первая - это православие и, насколько я понимаю, католицизм.
Вторая - это протестантизм и, особенно, англиканство, взявшие многое из иудаизма. Собственно, "поправившие" христианство иудаизмом.
Колониализм и нацизм - развитие идей превосходства нации в условиях отказат от базовых положений христианства. Доказать могу, но не в формате краткого обмена мнениями.
2) Гумманизм проверяется не конституциями, а конкретными делами. Которые вступают в явноепротиворечие как с идеями европейского гумманизма, так и с международными договоренностями на них основанными. Современный политический кризис это и следствие кризиса еровпейского гумманизма.
3) Напомню, что Америка - крайне религиозная страна (88% населения). И то, что гуманистическая концепция там работает через жопу - благодарить надо именно христиан. Два предложения и уже противоречие. Если страну, ее принципы в т.ч. гумманизм, построили христиане, то как они сами могли поломать гумманизм? Если же гумманизм противоречит христианству, как его могли основать христиане? Это нуждается как минимум в уточнении.
Традиционная точка зрения ученых на этот вопрос, насколько мне известно, причем не оспоренная: современный европейский гумманизм вырос из идей христианства. О кризисе еврогумманизма писали как европейцы, так и русские и советские ученые еще в первой половине 20-го века. Опять же можно проиллюстрировать, но лучше обратиться к первоисточникам.
4) атеистический марксизм - развитие идей гуманизма А вот это отдельный вопрос. Отдельный от еврогумманизма. И, насколько я могу понять, самый актульаный на данный момент. Именно по причине краха еврогумманизма.
pakt идея богоизбранности которая прямо противоречит христианству, в соответствии с которым человек человеку брат.
ахахахахахахахахаахахаа... В смысле "МЯУ!"
Когда брат не прав - мы его тупо пиздим, если не помогает - убиваем.
z_g >> По части богоизбранности: ты путаешь две концепции: "Бог избрал нас для миссии" и "Бог поставил нас выше остальных". Первая - это православие и, насколько я понимаю, католицизм.
Нет принципиальной разницы. Если объявляешь себя избранным, неизбежно придёшь к самовозвышению. И наоборот.
>> Колониализм и нацизм - развитие идей превосходства нации в условиях отказа от базовых положений христианства.
Очень смелое заявление. Я хотел конечно же сказать - ну что за херня?
Население нацистской германии - чуть более чем всё состояло из богобоязненных христиан. Любая страна, проводившая колониальную экспансию - то же самое.
Конкистадорская Испания, что ли, "отказалась от христианства"? Да более христианской страны и не было в то время. Ты еще скажи, что экспансия крестовых походов - отказ от христианства, ага. Да вся нахрен история христианства от как минимум Карла Великого - сплошное насилие и истребление язычников, еретиков и прочих второсортных людишек. Христиане за время своего существования поубивали больше народу, чем все остальные конфессии вместе взятые, ёпта.
Концепция превосходства одних людей над другими заложена в самом фундаменте христианства - "малое стадо", "избранные будут править", и тому подобное. И
И кстати, не надо всё время переводить стрелки на Ницше, как будто бы он породил какую-то новую концепцию, которую кто-то там развил. Нет. Он, напомню, "всего лишь" осознал, в какую пропасть завело людей христианство - и констатировал это. Цитирую:
"Ницше с содроганием подлинного ужаса пишет о том, чего никто еще не замечает: главное событие - это то, что "Бог умер". "Вот чудовищная новость, которая дойдет до сознания европейцев лишь через пару столетий; но тогда - тогда им долго будет казаться, что вещи утратили реальность".
Ницше не мысль формулирует, он сообщает факт, ставит диагноз современной действительности. Он не говорит: "Бога нет", не говорит: "Я не верю в Бога". Не ограничивается он и психологической констатацией растущего безверия. Нет, он наблюдает бытие и обнаруживает поразительный факт, и тотчас объясняются все отдельные черты эпохи, - как следствия этого главного факта: все беспочвенное и нездоровое, двусмысленное и изолгавшееся, все лицедейство и суетливая спешка, потребност ь в забвении и думане, характерные для этой эпохи.
Но на констатации факта Ницше не останавливается. Он задается вопросом: "Отчего умер Бог?" Ответов на этот вопрос у него несколько, но только один до конца продуман и развит: причина смерти Бога - христианство. Именно христианство разрушило всякую истину, которой жил человек до него, и прежде всего разрушило трагическую истину жизни досократовских греков. На ее место христианство поставило чистые фикции: Бога, моральный миропорядок, бессмертие, грех, милость, искупление. Так что теперь, когда начинает обнаруживаться фиктивность христианского мира - ведь в конце концов "чувство правдивости, столь высоко развитое самим христианством, не может не внушить отвращения к фальшивому и насквозь изолгавшемуся христианскому мироосмыслению" - теперь на месте фиксации не остается Ничего: нигилизм - закономерный итог всех наших великих ценностей и идеалов, продумайте их до логического конца и вы найдете Ничто. Поскольку абсолютно все ценности, какими держалось христианство, были фиктивны, постольку тотчас же по разоблачении фикции человек обречен провалиться в пустоту - в Ничто - так глубоко, как он еще не проваливался ни разу за всю свою историю.
Сегодня все это лишь едва намечается. "Возрастание нигилизма, - предсказывает Ницше, - составит историю двух ближайших столетий". Вся наша европейская культура давно уже движется с мучительным напряжением, с дрожью и скрежетом, нарастающим от десятилетия к десятилетию, навстречу катастрофе; движется не спокойно, а судорожно, стремительными рывками, словно через силу: "скорей бы уж конец, лишь бы не опомниться, ведь очнуться и опомниться так страшно".
Дальше идём.
>> Два предложения и уже противоречие. Если страну, ее принципы в т.ч. гумманизм, построили христиане, то как они сами могли поломать гумманизм?
Гуманизм внедряли умнейшие христиане - типа Джефферсона, а хуй на него кладут христиане тупые - типа Буша.
>> Если же гумманизм противоречит христианству, как его могли основать христиане? Это нуждается как минимум в уточнении.
Очень просто: те христиане, которые закладывали концепцию гуманизма в основу государства, были умными людьми, попавшими под влияние идей величайших философов-материалистов типа Дидро, Канта и т.д. Они смогли оценить эти идеи по достоинству, отказаться от легитимизации власти через богоизбранность и прочее помазание.
Гумманизм проверяется не конституциями, а конкретными делами. Которые вступают в явноепротиворечие как с идеями европейского гумманизма, так и с международными договоренностями на них основанными. Современный политический кризис это и следствие кризиса еровпейского гумманизма.
Шта? Как это не конституциями? А по каким законам живут конституционные страны, по законам шариата что ли? Или по нагорной проповеди? Ну, пиздец, приехали. Гуманизм - это "свобода, равенство, братство" - то есть для всех. А не для элиты, не для богоизбранных и помазанных, не для "малого стада" как веками проповедовало христианство.
>> Традиционная точка зрения ученых на этот вопрос, насколько мне известно, причем не оспоренная: современный европейский гумманизм вырос из идей христианства ... Опять же можно проиллюстрировать, но лучше обратиться к первоисточникам.
Определение: "Гуманизм — это прогрессивная жизненная позиция, которая без помощи веры в сверхъестественное утверждает нашу способность и обязанность вести этический образ жизни в целях самореализации и в стремлении принести большее благо человечеству".
Гуманизм пророс из христианства, а не вырос. И исключил божественное присутствие из картины мира. То есть, по сути, отверг христианство - не опровергая его.
>> атеистический марксизм - развитие идей гуманизма А вот это отдельный вопрос. Отдельный от еврогумманизма. И, насколько я могу понять, самый актульаный на данный момент. Именно по причине краха еврогумманизма.
Крах не еврогуманизма, а христианства. Предсказанный Ницше. Книга - "Воля к власти. Опыт переоценки всех ценностей", если что. Или можно растолкованный вариант в изложении Ясперса прочесть: http://sbiblio.com/BIBLIO/archive/y..._nicshe/00.aspx
"Никто не даст нам избавленья: ни Бог, ни царь и не герой. Добьёмся мы освобожденья своею собственной рукой". - вот это и есть стопроцентное ницшеанство.
О религии спорить мы будем как раз до второго пришествия. Но вот, как вернусь через недельку, про торжество гумманизма я бы пообщался, уж больно тема интересная.