1 - согласен
2.Не согласен. Хайнлайн "Иов".
3.Не согласен. Хайнлайн "Double Star".
4. согласен, низкий класс
5. - согласен

Шмардак
Про Хайнлайна Лем много пишет. И многое у него ругает.
Описываемые непосредственно значит "с божеской повествовательной позиции". Когда излагается то, что рассказчик не мог знать, только Бог мог знать.

А критические статьи Сапковского ты не читала? "Нет золота в серых горах", "Пособие для начинающих авторов фэнтези"? Там тоже много всего интересного...

Джей
Про Хайнлайна Лем много пишет
в каких именно текстах?

Darksoul
Читала. У Лема подробное большое исследование, но не фэнтези, а научной фантастики.
Шмардак
"Фантастика и футурология", в 2 томах. Или ты про главы спрашиваешь?

Продолжаю.

6. Повествование разбито на небольшие фрагменты и действие в них перебрасывается из угла в угол Земли, Солнечной системы или Галактики.
7. Все персонажи носят исключительно односложные имена или фамилии.

Шутник Лем!
По его инструкции не следует читать:
1. Всю литературу, упоминаемую в школьной программе.
2. Огромный пласт мировой мистической и религиозной литературы, включая Булгакова и Библию.
3. Практически всю космическую фантастику, включая самого Лема.
4. Многие произведения Стругацких - У них там то Камилл, то Сикорски, То Максим Каммерер...
5. Кафку, Германа Гессе, и иже с ними.
6. "Хроники Амбера" Желязны и кучу фентезийных книг.
7. Всю китайскую литературу.

Короче, кроме поваренной и телефонной книг - ничего читать не следует! ))))))))

1 - согласен
2 - не согласен
3 - не согласен
4 - не согласен
5 - согласен
6 - не согласен
7 - затрудняюсь ответить

Джей

значит "с божеской повествовательной позиции". Когда излагается то, что рассказчик не мог знать, только Бог мог знать
Ну так по моему автор и есть для всех царь и бог, кому как не автору знать все о своих творениях?

отредактировано: 27-03-2004 18:38 - davvol

хм...
отчего-то меня опять оффлайновый клиент не признает

не читаю Лема, не нравится ни что, ни как пишет...

Skiminok
Привет!
Да нет, Лем всерьез. Правда, он это пишет про фантастику. Уж точно не про Библию. Хотя он атеист, но не знаю, как к Библии относится.
1. Всю литературу, упоминаемую в школьной программе.
Под какой пункт подходит "Война и мир"?
Практически всю космическую фантастику, включая самого Лема.
Потому что там летают и бывают в разных местах? Но это же не то, что: Повествование разбито на небольшие фрагменты и действие в них перебрасывается из угла в угол Земли, Солнечной системы или Галактики.
davvol
Ну так по моему автор и есть для всех царь и бог, кому как не автору знать все о своих творениях?
Лем считает, что должна быть единая позиция рассказчика. Если он человек, то не может знать, как думает инопланетянин. Или наоборот.
А автор - бог, и знает про всех, он считает, что это дешево.

Guest
отчего-то меня опять оффлайновый клиент не признает
Так ты бы подписался.
А мне нравится Лем, очень.

Джей Чтобы понять все выше перечисленные пункты...видимо надо прочитать всё произведение до конца ...:о)

Энея
А главное, с начала, если ты про Лема. Это в конце 1-го тома.
Но вообще-то Лем высказывает свои взгляды на НФ.
По конкретным книгам я завтра отвечу, и допишу его пункты тоже завтра.
Кстати, не могу в сети найти, может, есть у кого-нибудь ссылка?

Джей
Лем считает, что должна быть единая позиция рассказчика. Если он человек, то не может знать, как думает инопланетянин. Или наоборот.

А по моему как раз в таких случаях и получается полный сумбур.
Если даже автор ничего не знает, то что же ждать от читателей?

Джей
mamMock

по моему как раз в таких случаях и получается полный сумбур
по-моему, тоже...

Джей Нет, я не про него...я к моему сожалению не читаю такие книги...
Нет, они бесспорно увлекательные...но меня интересует больше - реальность...
хотя...кто знает...может завтра, меня будут увлекать как раз такие произведения....

davvol
Лем цитирует что-то вроде:
Только пауки испытали всю силу бури, прокатившейся по лесу. ... (Потом туда пришел человек). ... Неизвестно о чем он думал, стоя у поваленного дерева, ощущая толчки крови в натруженных плечах. ...
(Пересказала, чтоб не искать).
Лем так пишет: рассказчик знает, что испытали пауки. Ну, предположим, он сам паук, или может общаться с пауками. Но он знает и что испытывает человек. Получается, что рассказчик всезнающ, вроде бога. При этом ему неизвестно, о чем думал человек.
Вот такие противоречия Лем и считает недостатком.
Мне тоже это мало нравится.

Энея
Фантастику не все любят, хотя сейчас реалистическая литература смыкается с фантастикой. Даже не то что сейчас, а еще с 20 века.
Или ты про реальность - жизнь, а не про книги?
mamMock
Если рассказчик всеведущ, тогда в книге не может быть загадок, он же всё знает.

Джей Нет...я как раз, реальность - книги...:о)
Может, не совсем ясно выразилась......
Мой любимый автор - Виль Липатов...думаю Вы вряд ли его читали...*только не подумайте что я хотела Вас задеть*

Энея
Мы тут на "ты" все, нельзя это устроить?
Читала я Липатова, как не читать. Про город... вот забыла. Прообраз - Томск.
"Сказание о директоре... Прончатове", кажется. "И это всё о нём" - тоже, кажется, Липатов?

И Анискин! "Деревенский детектив"!

Джей На Ты - запросто :о)
а про Липатова...моё самое любимое - " Житие Ванюшки Мурзина..."

Согласен со всеми семью пунктами.

Джей
Если рассказчик всеведущ, тогда в книге не может быть загадок, он же всё знает.
А вот не надо отождествлять расказчика и читателя.
Если расказчик все знает, это еще не означает что он выложит все читателю на первых страницах.
А вот грамотно преподнести это всезнание читателю в кульминационный момент книги, когда после последней точки все приобретает законченность и завершенность и читатель сравнивается во всезнании с разказчиком, вот имхо настоящее искусство!

1. Пытаюсь вспомнить, когда такое читал Видать, мне только правильные книжки, с точки зрения Лема, попадались
2. Не понятная мотивация. Т.е. не читать сказки, греческие мифы. Почему?
3. Забавно...
Человек вообще мало что может знать о представителях чужой цивилизации, так что не "описываемых непосредственно" представителей я вспомнить-то не могу Того же Лема взять
4. Это, на мой взгляд, либо специально и нужно по сюжету, либо неряшливость, тогда понятно, почему не стоит читать.
5. Вот из-за этого я Желязны читать так и не смог
6. Это может быть элементом стиля. Зависит от того, насколько часто перебрасывается из различных мест. Знаю произведение, где на протяжении двух страниц, если не больше, по одной фразе чередовалось повествование из трёх, а местами четырёх различных мест. И ничего
7. Про имена односложные (и не только) у Гамильтона пародия хорошая была. В общем, согласен.

отредактировано: 28-03-2004 00:20 - Kristian

Эх, хорошо быть Лемом...

А еще 3 пункта какие?

С Лемом же я скорее не согласен, слишком уж условны его признаки.

Энея
Про Ванюшку вроде не читала.
JimmyM

davvol
Во-первых, если он пишет, что неизвестно, о чем тот думал, а ему известно, то это вранье.
Во-вторых, если ему известно всё, и он просто для интереса не рассказывает всего сразу, то он морочит голову - как рассказчик.
Автору всё и должно быть известно, а речь о том, от чьего лица излагается.
Kristian
Не понятная мотивация. Т.е. не читать сказки, греческие мифы.
Речь о НФ. То есть - не читать НФ, в которой действуют боги и ангелы. Именно потоому, что это эксплуатация другой мифологии, и, в принципе, чуждой научной фантастике.
Человек вообще мало что может знать о представителях чужой цивилизации, так что не "описываемых непосредственно" представителей я вспомнить-то не могу Того же Лема взять
Имеется в виду, когда описывают, что этот представитель думает, чувствует - то есть так, как его мог бы описать такой же чужой или Бог.
У Лема я такого не помню, мне у него запомнилось как раз про трудности восприятия и общения с чужими.
6. Это может быть элементом стиля.
В общем, да. В некоторых книгах, которые мне нравятся, такой прием используется, у стругацких, например.

Brig
Он умный.
Эль
А еще 3 пункта какие?
Сейчас напишу.
Продолжаю.
8. Дело быстро доходит до эскалации фантастических допущений, данных изначально (например, герой является телепатом; но не обычным телепатом, а таким, который может силой мысли разжигатьогонь; но не только может мысленно прикурить сигарету, но также вызвать взрыв целой звезды; но кроме того, никто не сможет узнать о его намерениях, потому что его разум недоступен для "обычных" телепатов; но не только его разум и т.д. Процитированная схема эскалации взята из рассказа "Глубже, чем тьма" Х. Эллисона).

Тоже согласен со всеми пунктами
Особенно с пятым, я бы его на первое место поставил, и жирным выделил.

Timoty
А Лем особенно безошибочным считает четвертый. Поскольку 1) автор вообще не знает языка, из которого заимствует, 2) действует с наглостью, которая должна заслонить его невежество. Еще он пишет, что обычно такие экзотические фамилии даются отрицательным персонажам, так что это еще признак ксенофобии.
А вообще, он говорит, единичный признак из его списка может быть указателем временного коллапса воображения. Но если обнаруживается более, чем два признака из списка, то вероятность, что оно не представляет никакой ценности, доходитдо100%.

Продолжаю.
9. Голословные декларации или преувеличенные определения заменяют предметно уточненные описания (например, текст сообщает, что некоторый пейзаж был чрезвычайно прекрасным, или чудовище - необычайно чудовищное, или вид уродов с другой планеты - ужасно уродливый, и т.д.); с очень высокой степенью вероятности можно предсказать, что текст, говорящий о "гуманоидах", которые отличаются от людей цветом кожи (преимущественно встречаются голубые) или количеством пальцев рук (вместо пяти - шесть, семь, четыре или три), заслуживает того, чтобы его отложили.

отредактировано: 28-03-2004 14:31 - Джей

Спаковский о именах:
Начнем с вопросов совершенно технических — с используемых в произведении названий и имен, то есть с фантастической номенклатуры. Автор фэнтези — это тот же Гед Перепелятник из Земноморья в башне старого Курремкармер-рука, поскольку он должен в своем произведении дать названия всему, всему дать имена — и хорошо знать, как это делается.

Правило первое: обучиться иностранным языкам. Знание хотя бы основ таковых чрезвычайно полезно при написании фэн-тези, ибо оно оберегает от совершения ономастических ляпсусов и комичных промашек, таких, например, как Острова Айленд (Острова Острова); гора Берг (гора Гора); собака Хунд; сестры Систерс; город Булонь-сюр-Мерде; идальго Ихо да Пута; граф де Комт, кавалер де Шевалье; барон фон унд цу Катценшайзе ам Зее; римский центурион Коитус Интеррупс или герцогиня Эльвира Олвейс-Памперс Вош энд Гоу.

Не знающие языков должны во весь дух мчаться к более эрудированным и дружески расположенным людям и проконсультироваться у них относительно придуманных имен и названий на предмет их комичности и несуразности. Ибо нельзя исключить, что «родившееся» произведение когда-нибудь да переведут на иностранный язык. И тогда злосчастная ошибка может серьезно подпортить повествование. Англосаксонские писатели, например, которых «славяноподобные» слова и звуки притягивают в номастике словно магнит, явно забывают консультироваться у друзей-славян, в результате чего мировая фэнтези кишмя кишит такими названиями и именами, как Бей-морд, Морда, Мордец, Мундак, Мандак, Дурник, Барак, Шуряк-Буряк, Срак, Высряк и даже Хрен Длинномерыч. Эти названия в польском, например, и русском языках однозначно ассоциируются со вполне определенными словами и заставляют читателя хихикать в совершенно неподходящие моменты. Впрочем, уже ставшая классической толкиновская Черная Речь Орков тоже иногда неизбежно ассоциируется с чем-либо. Например, я читаю: «Grishak ashnazg durbatuluk thrakatulyk burzum ishi krimpatulub», а слышу ушами души своей: «Ну, Гришка, жми в магазин, возьми водки, рыбки, огурчиков, конфет и боржоми». И тут же очами души своей вижу орков в островерхих буденовках с красными звездами.
<...>
Правило второе: если мы желаем поместить действие в нашем собственном Never-Never Land'e, то, конечно же, следует подчеркнуть его необычность необычной же ономастикой. Однако, дорогие мои адепты, необычность состоит не в том, чтобы «ковать» названия столь далеко чуждые и противоречащие мелодике родного языка, сколь только это возможно. В особенности следует избегать имен односложных и тем более таких, которые близки звукам кашля, отрыжки, икотй, рвоты, пускания ветров и другим звукам, повсеместно считающимися недопустимыми в обществе. Однако с прискорбием отмечаю, что имена типа Ур, Ург, Вург, Бург, Гарг, Пург, Сруут, Вырг, Хыырг, Харк, Чхарг, Друмг и Пёрд по загадочным причинам завораживают и притягивают многочисленных авторов фэнтези, ибо, по их мнению, звучат весьма фантастично. Неправда. Они звучат так, словно кто-то кашляет, отрыгает, отхаркивается или, пардон, смачно пускает ветры.

Шмардак
Поляки - они основательные. Что Лем, что Сапковский.

Продолжаю, вернее, заканчиваю.
10. Представленные персонажи наблюдают друг у друга черты, лишенные подтверждения в тексте (например, неслыханно смешными называют поведение другой личности, для читающего ничуточки не смешное, или бездонно мудрыми - чьи-то банальности).
davvol, ты, конечно можешь сказать, что автору и тут виднее, говорит, что мудро - значит, мудро.

Не совсем согласна на с "инструкцией", в частности: на вкус и цвет товарищей нет, повторяя знаменитую пословицу. Кто-то читает философию, а кого-то вполне устраивают дешевые романчики и детективы. Единственное, не прав тот, кто говорит, что из любой литературы можно почерпать что-то умное...

Джей
Автору всё и должно быть известно, а речь о том, от чьего лица излагается.
Ну так а я тебе и говорю об абстрактном изложении.
Когда повествование идет от автора, а не от персонажа. И мороченье головы тут ни при чем. Ведь это распространенный прием, когда читатель знает куда больше главного героя.

Ну а с последними тремя пунктами я согласен

Лема читаю и перечитываю всю жизнь. Но когда он начинает рассуждать о литературе- увольте. Всё же он слегка зануда.

Джей интересно, уже кто-то воспользовался идеей ставить знак качества на книги?
Т.е. приходите в магазин, а там, в давно известном вам месте стоят две большие полочки с Н.Ф. лит-рой, на одной написано "одобрено комиссией по качеству и удостоверяющими лицами", а на другой "это всё, что вам угодно, но не качественная НФ".

КАТАСТРОФКА
Это "вкус и цвет" Лема.
davvol
Ты абстрактно говоришь. Но ведь позиция от первого лица именно этим и вызвана, чтобы без натяжки описывать внутреннее, чувства и эмоции. А от третьего в основном описывают то, что может видеть наблюдатель, события. Как Скиминок в "Искпедиции".
Лонли-Локли
А что ты у него читаешь-перечитываешь? Я больше всего - именно рассуждения. "Сумму технологии", "Голем", "Библиотеку 21 века".
Brig
Ладно смеяться, надо прочитать сначала. Это же 2 тома, посвященные фантастике. И уж кто-кто, а Лем имеет право ставить знак качества.

Джей
6. Повествование разбито на небольшие фрагменты и действие в них перебрасывается из угла в угол Земли, Солнечной системы или Галактики.
Лазарчук, цикл "Космополиты".
Прочитал "Сироты небесные, в Литературе напишу впечатления".

Джей
Речь о НФ
Так это в корне меняет дело. То есть вообще не меняет Знаю примеры, где греческие боги очень органично вписывались в общую картину

8. Дело быстро доходит до эскалации фантастических допущений
Ага, мне это очень у Лукьяненеко не нравится

с очень высокой степенью вероятности можно предсказать, что текст, говорящий о "гуманоидах", которые отличаются от людей цветом кожи (преимущественно встречаются голубые) или количеством пальцев рук (вместо пяти - шесть, семь, четыре или три), заслуживает того, чтобы его отложили
Шекли он явно не читал

Лонли-Локли
Ага, порой впечатление, что читаешь учебник. Это не всегда хорошо.

Nau
Лазарчук, цикл "Космополиты
У Лазарчука это вообще довольно часто.

отредактировано: 29-03-2004 10:23 - Kristian

Kristian
У Лазарчука это вообще довольно часто - я бы сказал: у Лазарчука в крупной форме - всегда

Nau
Лазарчука мы и сами обругаем, без Лема, и вовсе за другое.
Kristian
Шекли он явно не читал
Как раз читал. Два тома,посвященных исследованию фантастики, в основном, американской, он прочитал уйму всего.
Эти "советы" - не специально написаны, а он, прочитав кучу книг, заметил, что есть такие признаки, которые положительно коррелируют с качеством, вот этим он и поделился.
То есть, не книга плоха потому, что там голубой гуманоид с 6 пальцами, а подавляющее большинство таких книг оказались плохими.
Это не теоретические недостатки, а эмпирически выявленные зависимости. )

Джей
Как раз читал
Значит упустил сознательно
Кстати, в "Звёздных дневниках" тоже встречаются многорукие

Лем - чудесный старый ворчун!

Kristian
Он не упустил сознательно, он Шекли сознательно за многое ругает. И Бредбери, и Хайнлайна.
Скоро напишу поконкретнее, за что.

joker
Лем - гений, вот и весь мой сказ.
По совокупности.

Джей
Шоглашен.

joker
А Шекли хорош. Скажу потом, чего там этот строгий гений к нему придирается.

Джей
Ты абстрактно говоришь. Но ведь позиция от первого лица именно этим и вызвана, чтобы без натяжки описывать внутреннее, чувства и эмоции. А от третьего в основном описывают то, что может видеть наблюдатель, события. Как Скиминок в "Искпедиции"
Конечно абстрактно, мы же тут с тобой не разбором конкретной книги занимаемся
А от третьего лица имхо говорят когда нельзя сказать от первого, т.е. для наибольшего информирования читателя. Как раз чтобы сообщить ему ту самую информацию которую персонаж знать просто не может.

[justify]Джей, счас ругаться буду за критерии качества… ...или к дьяволу, за эстетику не буду ругаться.... там всё как-то темненько...
Ладно-ладно, как подспорье в оценке... хршо, может быть... Нет, т.е., если уже совсем не знаешь, как придраться к роману, то, конечно: прижав голову одним ухом к плечику, приняв вид завзятого специалиста, вынув большой беджик с надписью «литературовед», можно таким противненьким голосом сказать что... А вот, на самом то деле... [тут нужно выдержать паузу, чтобы все слышали]... Может роман и ничего... но ведь это же не НФ, это черти что...
>Это не теоретические недостатки, а эмпирически выявленные зависимости. )
Интересно, как Лем эмпирическим путем высчитал какой роман хороший, а какой не очень, он социологические опросы устраивал, что ли, а потом считал коэффициенты?

>Скоро напишу поконкретнее, за что.
Бум ждать...
[/justify]

Brig
У Конецкого было... он в рейсе читал какую-то литературоведную книжку про судьбу современного романа. А там написано - чахнет, мол, роман и весь вымирает. Да и раньше не живой был...
Виктор Викторыч на это среагировал примерно так:
"Что-то я не заметил, чтоб роман так уж и вымирал. Читаю, и в большинстве случаев получаю удовольствие.
Что из этого следует?
Что я туповат."

davvol
А от третьего лица имхо говорят когда нельзя сказать от первого, т.е. для наибольшего информирования читателя. Как раз чтобы сообщить ему ту самую информацию которую персонаж знать просто не может.
Ну да. Но должна быть логика, если это третье лицо что-то знает, то знает. А если при этом тут же делает вид, что не знает,то ощущение, что тебя водят за нос.
Brig
счас ругаться буду за критерии качества
Как выше сказано, это не критерии качества.
Интересно, как Лем эмпирическим путем высчитал какой роман хороший, а какой не очень, он социологические опросы устраивал, что ли, а потом считал коэффициенты?
)))) Ему не надо опросы устраивать и выяснять среднее мнение. У него есть свое мнение, вот свое он и излагает.
Сначала книжку прочитай, если хочешь на нее ругаться, ОК?
joker
Так и сейчас та же самая ситуация, что у Конецкого была. Роман уже считай вымер, литература тоже захирела, а читать и получать удовольствие еще получается.
Ну а что, не вымер роман? Ты можешь назвать какие-нибудь романы, написанные за последнее время?

Джей
Я сейчас очень мало читаю современных авторов, если честно. Стругацкий. Битов. Толстая...
У Битова таки романы, да... Толстые...

Прячетт - это удовольствие?

Джей
А если при этом тут же делает вид, что не знает,то ощущение, что тебя водят за нос.
Ну что значит делает вид? Он или сообщает информацию, или нет, мы же не можем как-нить по косвенным данным вроде подрагивания ушей определить что на самом деле знает рассказчик
Ведь согласись, не может же он вывалить всю информацию сразу! Тогда книгу будет совершенно неинтересно читать, не будет интриги уже

joker
А какие у Битова толстые романы? У него вроде повести. Я Битова люблю, он умный, тонкий и понимающий. Но вроде нового ничего не читала.
У Толстой тоже один роман всего, "Кысь".
А Стругацкие - особый разговор (люблю!), но у них тоже не романы.
И это всё не современная литература, Битов и Стругацкие - уже классика.
А вот если не про то, что 50 лет назад писали, а за последние 15, что из этого?
Пратчетт - это удовольствие, да.
davvol
Например, загадка в том, кто совершил убийство, подозревается Н. Автор время от времени сообщает о его мыслях. Мысли безобидные. Если это мысли только внешнего, житейского плана - ладно. Но если автор рассказывает о его переживаниях, и там нет ни намека на убийство, а он окажется убийцей, это неверно, потому неправдоподобно.
Позиция рассказчика должна быть последовательной, или ему доступны переживания, или нет.
Это тонкости, конечно. Но как у Фитцжеральда в рассказе героиня удивлялась: "Разве мужчины обращают внимание на форму бровей?" А ей ответили: "Они замечают это подсознательно".
Вот и тут, подсознательно я такие вещи замечаю, и они мне портят впечатление.

Джей
Тут то я с тобой согласен
Я к чему говорю.
Читатель должен обладать информацией большей чем каждый отдельно взятый персонаж, но меньшей чем автор.

davvol
Информация персонажа - это дело темное. Вот читаешь ты биографический роман про Джека Лондона. Собственно, тут вся информация у персонажа, автор что-то выявляет, а мы подбираем эти крошки.
Не люблю этот жанр, кстати, романизированные биографии. Пишут про действительные события, и при этом сообщают, что именно при этом Джек Лондон сказал (маловероятно, что это верно), что он подумал (еще менее вероятно), что почувствовал (вообще невероятно это знать).

Джей
Не, я тоже биографические романы не люблю.
Ведь ни один человек не знает другого человека, как тот сам себя.
И по этому так неестественно выглядит.
А с вымышленными че угодно делать можно

davvol
Хоть и вымышленные, всё равно должно казаться, что они настоящие, а иначе, про бумажных персонажей, и читать неинтересно, разве не так?

Джей
Так никто и не отрицает
Я хотел сказать что раз персонажи вымышеленные, то и биографии/мысли/идеи/размышления у них могут быть любые, по исключительному желанию автора

davvol
Вот этим и отличаются хорошие и плохие книги, что в плохих автор что хочет, то и пишет, не по логике характера, а по своему исключительному желанию.
Флобер, Булгаков и Толстой писали, что их персонажи сами по себе живут ("что вытворила-то! Замуж вышла!"). А не по воле автора.

С Лемом не согласен, именно, что это его личный вкус и цвет.
Для меня практически ни один из его пунктов(может разве что 1.) - не критерий. Автор может это делать сознательно.

С такой категоричностью Лем впал в какое-то поучительство с большой трибуны.

Тут хорошо кто-то сказал про знак качества
Представляю себе в углу обложки надпись "Certificied by S.Lem"

А исследования Сапковского я только в шутку воспринимаю, или чисто как ИМХО.

Джей
А как ты относишься к фразе Марка Твена:
"По правде говоря, я завел моего героя (или героиню) в такое безвыходное положение, что сам не знаю, как теперь с ним (или с нею) быть, а поэтому умываю руки и предоставляю ему (или ей) самостоятельно отыскать выход или оставаться в том же положении."

В своем "Средневековом романе" он просто завел героиню в тупик, и поставил точку

K_Altos
Лем решил написать обзор фантастики и стал ее читать. Он прочитал сотни книг, и заметил, что стал очень быстро определять, понравится ему книга или нет, по косвенным признакам. А при дальнейшем чтении это впечатление подтверждалось. Вот про эти признаки он и сообщил.
Если бы ты прочитал столько же, у тебя тоже, скорее всего, появились бы признаки, по которым с первых страниц видно, понравится, или нет. Возможно, они были бы другие. Возможно, они у тебя уже есть. Если да - сообщай.
Timoty
И у Шекли такое есть. Когда ему лень развязывать запутанный сюжет.
Это шутки, которые могут себе позволить известные признанные авторы, потому что если такое напишет неизвестный автор в первой книге, вряд ли кто будет читать его следующую.

Джей
Не задумывался...
для НФ возможно такие(хотя все равно считаю, что всегда найдутся исключения):
если за первые 10-20 страниц не произошло(не описано) ничего, о чем я подумал бы "Вау, круто" - 99% - в отстой
если начинается все с мальчика(девочки) лет 12-13 с трудной судьбой на далекой планете - 90% - в отстой

K_Altos
Лукьяненко тебе не нравится, судя по второму признаку.

Джей Там, где этот признак присутствует у Лукьяненко - не нравится,
а в целом скорее нравится.

K_Altos
А Крапивин как? У него всё про пацанов.

Джей
А Крапивин как?
не читал по-моему... не помню...
Дело в том, что я вижу деление на "сказку про пацанов"(кажется Рыбаков,был такой автор, опять же "Мальчик и тьма" Лукьяненко), что мне не очень,но восприниимаю нормально и "Космическая сага про пацанов, где они спасают мир" (Лукьяненко "Танцы на снегу" ), что я считаю коньюнктурной поделкой.

K_Altos
"сказку про пацанов"(кажется Рыбаков,был такой автор
Рыбаков и сейчас есть. В основном пишет под именем Ван Зайчик. А про детей я у него ничего не помню.
У Стругацких есть "Повесть о дружбе и недружбе", она сказка, может, ты про нее?
У Лукьяненко - да! Мне тоже - "Мальчик и тьма" нравится. И книга, где мальчишки на острове, забыла, как называется, она более жесткая, но неплохая. А космические саги - нет, хотя не думаю, что они конъюнктурные.
О, вспомнила, еще сказку про мальчишек - "Остров Русь", авторы Лукьяненко и Буркин, веселая сказка.

Джей ну может есть разные Рыбаковы, вот было у него кажется произведение "Детский мир".- про детишек...
А щаз на рынке толстая книга появилась, что-то там про Наполеона...

K_Altos
Книга "Детский мир" - это вроде Андрея Столярова...

У Анатолия Рыбакова были книги про ребят - "Кортик", "Бронзовая птица", но это не фантастика.

А про Наполеона видела новую толстую книгу Радзинского. Ладно, бог с ними.

Джей Да... видимо перегрелся
Все-таки Столяров наверное...

K_Altos
Я ее не читала, "Детский мир". В руки брала, полистаю и кладу. Что-то там было нерадостное, кажется. Вот "Остров Русь" - светлая книжка.

Джей Ну, "остров русь" - сплошной стеб,
а начало серии - "сегодня, мама!" - тоже прикольно.

K_Altos
Я это вместе читала, как одну книгу.

А можно сделать человечеству гадость - обогатить лексикон Станислава Лема мусорным словечком "ИМХО"

K_Altos
> если начинается все с мальчика(девочки) лет 12-13 - в отстой
Что до Лукъяненко, так его пристрастие к несовершеннолетним мальчикам давно стало притчей во языцах.

- Я не знаю, как у вас... Майкл, погоди, не спеши! - попросил Кронштейн, доставая флягу. - А у нас в Империи каждая организация прикармливает себе писателей. Конечно, должностей таких нет. Но писатели - есть. Если отбросить груз стереотипов, не так уж глупо это. Писатель должен знать предмет, о котором сообщает публике. Вы представьте, какой будет ужас, если, например, детективы начнут придумывать тоскующие от безделья домохозяйки! Кто станет читать такую муть? Что может написать, допустим, историк о трудовых буднях простых русских террористов? Или специалист по паукам - о войне эльфов с орками? Было время, я слышал, когда палеонтолог мог запросто соорудить книжку о межзвездных полетах и она становилась бестселлером. Нет уж, спасибо, больше мы такого не кушаем. (c)

2 Забрел случайно
А откуда этот перл?

ЗЫ Ага, нашел, читаю
Олег Дивов. Саботажник.

ЗЫЫ. Вы побольше таких цитат давайте. На первый взгляд очень даже неплохая книга (Еще ни одного из признаков плохого рассказа не встретил)

отредактировано: 10-04-2004 12:14 - Timoty

Я валяюсь:

- Да расслабься ты, наконец! - рявкнул капеллан. - Что я, по-твоему, не человек? Тоже могу... э-э... Выразиться, когда надо. Сказано же: "Крепкое словцо, вовремя и к месту произнесенное, облегчает душу. Частая ругань лишает ругательство смысла. Примечание: ругань не сделает карты хорошими, а ветер попутным".

- Это из Писания? - благоговейно млея, спросил лейтенант.

- Это из Джека Лондона... Сынок! - процедил капеллан.

Что может написать, допустим, историк о трудовых буднях простых русских террористов? Или специалист по паукам - о войне эльфов с орками? Было время, я слышал, когда палеонтолог мог запросто соорудить книжку о межзвездных полетах и она становилась бестселлером.
А это про кого?

Иван Ефремов, например

Шмардак
Палеонтолог. Угу. А кто специалист по паукам?

http://lem.mars-x.ru/ - сайт о Леме.

Да козлы они все.

Шмардак
Про Хайнлайна я так и не ответила тебе. Вот, например, пересказ замечаний Лема про роман "Кукловоды". На Землю нападают кошмарные медузы-полипы. А зачем им это? Они не едят людей, не пьют кровь, жизнь в захваченных штатах течет по-прежнему. Цель у них одна - впиваться в загривки людям, и как можно крепче держаться. По описанию они паразиты. Ну, может, они так питаются. И чем же они питались у себя на Титане, откуда прилетели? там не было существ вроде людей. У них нет ни рук, ни ног, ни головы, ни языка, как они создали свою культуру, в чем она состоит, какой у них разум, какие цели - всё непонятно.

Ну, может, они так питаются. И чем же они питались у себя на Титане, откуда прилетели? там не было существ вроде людей

были:

и там мы впервые обнаружили титанского гермафродита-носителя. Он - пускай будет "он" - лежал на спине, будто спящий ребенок с паразитом вместо подушки. На маленьких пухлых губках застыло некое подобие улыбки, и я не сразу догадался, что он мертв.
На первый взгляд, у титанца и человека больше сходных черт, чем различий. То, что мы ожидали увидеть, как бы заслоняет, что мы видим на самом деле. Взять хотя бы его "рот" - с чего я решил, что они им дышат?
В действительности, даже несмотря на поверхностное сходство - четыре конечности и похожий на голову нарост - они напоминают нас не больше, чем, скажем, лягушка-бык молодого бычка. Тем не менее что-то в нем было почти человеческое. "Маленький эльф", - подумалось мне. Эльфы со спутника
Сатурна.

***
У них нет ни рук, ни ног, ни головы, ни языка, как они создали свою культуру, в чем она состоит, какой у них разум, какие цели - всё непонятно.

Так с этого начинается книга:
Действительно ли они разумны? Я имею в виду, сами по себе. Не знаю и не думаю, что мы когда-нибудь узнаем.

А что, все обязательно должно быть разложено по полочкам? На все вопросы даны ответы? Это уж какая-то совсем научно-советская фантастика получится...

Это уж какая-то совсем научно-советская фантастика получится...
Или Уэллс. У него понятно, зачем марсиане хотели захватить землю.
Когда непонятно - это ужастик.
Лем, впрочем, дальше пишет:
"Я отнюдь не такой уж меднолобый эмпирический маньяк, чтобы считать, будто в принципе не может существовать фантастика, преднамеренно не впутывающаяся в проблемы перечисленного ряда, уклоняющаяся от ответов на поставленные вопросы в соответствии с установленными правилами "литературной игры". Нет, и такая фантастика тоже имеет право на существование, однако почему вся она должна быть исключительно такой?"

Когда непонятно - это ужастик.

"Град обреченный", "Пикник на обочине", "Жук в муравейнике" Стругацких, "Эдем" того же Лема, - там что, все понятно и разъяснено? Или это "ужастики"?

Шмардак
Там нет целенаправленности. Чужие проявления непредсказуемы и недоступны разуму. А тут у улиток целенаправленное поведение, у них есть ясная цель, тогда и встает вопрос - в чем она.
Замечу, что я тебе пересказала (своими словами, чтобы много не писать, поэтому не вполне точно) мнение Лема, а вопросы ты задаешь мне, Лем, может, по-другому бы ответил.