Ну вот, если не нашел... http://ru.tsn.ua/ato/plennyy-boevik...noy-409493.html

Плюс обстрел колонны из Иловайска..
Собственно вся эта информация прошла мимо, но вот отчет, чтобы усилить полноту взгляда, так сказать.

отредактировано: 07-02-2015 11:02 - LEGA

LEGA

Я имел в виду, что ДНР "выделывается" своим подчеркнуто хорошим обращением с пленными. Причем, я вполне соглашусь, если мне скажут, что это это элемент пропаганды. Как бы там ни было, конкретным пленным от этой пропаганды точно стало лучше. И это не в первый раз. А что же Украина, ее армия и СМИ в данном вопросе? Они почему-то так не "выделываются". Им бы покричать о "парадах", "террористах" и "российской лжи". Хотя, в принципе, в рамках принятой парадигмы хорошее обращение с пленными "террористами", наверно, действительно выглядело бы странно. Не убили, руки-ноги не поотрывали - и то хлеб.

А ТСН.. ну, то такое.. рассказывают про контуженных от ПТУРа прямо под оба глаза, ну и пусть рассказывают. Я им не доктор. Из аэропорта люди, которых "выбивали танками", гранатами и "градами" приехали как-то меньше "контуженными".

Плюс обстрел колонны из Иловайска..

Расскажи, что ты про это знаешь. Из того, что я помню: была некая договоренность вида "встали и ушли", оставив вооружение и прочее. Но то ли эти условия до личного состава не довели, то ли личный состав самовольно решил идти на выход с оружием. Т.к. в договор это не входило, то на попытку прорыва была соответствующая реакция.

усилить полноту взгляда

Прочитал. Ты что-то на этот счет имеешь сказать?

отредактировано: 07-02-2015 12:02 - Volkodav

контуженных от ПТУРа прямо под оба глаза, ну и пусть рассказывают. Я им не доктор. Из аэропорта люди, которых "выбивали танками", приехали как-то меньше "контуженными".

Не знаю, что такое ПТУР, но скорее всего ты не очень понимаешь, что синяки под глазами могут возникнуть не от ударов в глаз, а от достаточно легкого удара в переносицу.
И ты просил контрпропаганду.
Я имею сказать то, что из поста в пост герои Новороссии - такие герои, романтики и идеалисты, строго соблюдают условия договоренностей, и нет в этом государстве места подлости и предательству.

Это твое право - так смотреть и видеть. И да, я не настолько сильно погружаюсь в омут всех новостей, чтобы в ответку тебе бросать - а вот они такие-сякие, аргументировано кидаясь ссылками. Увлекаться и отстаивать точку зрения пропагандов Украины - прости, нет времени и сил, ни моральных, ни физических.

Конечно, сейчас будет сказано, да, я знаю что они не святые, но вот ВСУ и командование...
Жаль, что новостные сводки не пишут про кастрированных, порезанных, с вырванными ногтями... Мне достаточно одного такого пленного, вернувшегося. А так конечно. Все хорошо.

А что мне говорить про Илловайский котел - ты же уже все составил мнение. "РФ войск нет, они не участвуют. Вы сами с собой воюете. Но новороссы - молодцы - они против фашистов и американцев, они - наши. А остальные - они бандеровцы и за Америку, против великой России."

LEGA

ПТУР - противотанковая управляемая ракета. Применяется для поражения бронированной техники: танков, БМП и пр. Вряд ли можно в этом случае говорить о "легком ударе по переносице". Но, пусть так. Характер синяков совпадает с тем, какие бывают после такого удара?

И ты просил контрпропаганду.

Не совсем. Я просил равновесную пропаганду. Т.е, скажем, с одной стороны я вижу, как обращаются с пленными у ополчения. И уже не в первый раз хочу увидеть такую же картину со стороны украинских военных. Ну, чтобы по фактажу, а не с одной только веры, делать вывод, что там такие же нормальные люди. Все эти обмены в принципе носят пропагандистский характер, так почему так сильно отличается подход?

из поста в пост герои Новороссии - такие герои, романтики и идеалисты, строго соблюдают условия договоренностей, и нет в этом государстве места подлости и предательству.

Отнюдь. Я вижу хорошее и плохое со стороны ополчения, и хорошее со стороны украинских войск. Скажем, недавно набрел на фотографии ВСУшников, получивших посылки от волонтеров. Отличные фотографии нормальных людей, есть там даже очень интересный юмор на одной из фото. И мне на основании фактов стала понятна еще одна причина, почему они там воюют. Я не стал относиться к ним лучше, но стал чуть лучше понимать мотивацию, которая не ограничивается одним только "убитьвсехсепаратистов". А, скажем, по полному видео встречи "Гиви" и "киборгов" я сделал объективный вывод, что да, есть от чего всяким правоборцам зашевелиться. Другое дело, что я не возьмусь его за такую встречу судить. Будучи в стороне, я, вообще, только таких же, которые в стороне, судить и возьмусь. Потому я и вопрос задал не "почему это украинские военные надавали по морде ополченцам", а "почему их не вылечили также, как лечат в плену украинских военных". Которых же тоже и попинали при встрече, и морально проехались изрядно.

Про кастрированных писала одна какая-то шебутная. Чуть ранее Безлер утверждал, будто медицинским образом оскопил несколько человек, пойманных на насилии. На деле, действительно, кастрированных в эфир так и не дали, а шебутной вроде даже СБУ заинтересовалось.

А что мне говорить про Илловайский котел - ты же уже все составил мнение.

Я считаю, что с событиях вокруг Иловайского котла в первый раз проявили себя российские военные. Я не знаю как, сколько - но точно меньше десятка дивизий, и не сплошь спецназа, по тылам которых одновременно с событиями котла бродили 1200 штурмовиков-десантников (с) Порошенко - я примерно представляю зачем. При этом я вижу, что как и с Крымом, достоверной информацией о наличии российских военнослужащих если и располагали - что не факт - то предпочли не воспользоваться, возможно с целью создания нужной картинки. Но нужной картинки не дождались - был выполнен с разной степенью успешности ряд локальных операций, после чего ополченцам дали занять некоторые территории и наступление свернули. Так что имеешь, если хочешь, на этот счет сказать ты?

И да, я не настолько сильно погружаюсь в омут всех новостей, чтобы в ответку тебе бросать - а вот они такие-сякие, аргументировано кидаясь ссылками.

Понимаешь, чтобы возненавидеть много информации как раз не нужно. Тем более нет необходимости куда-то копать или погружаться. Пару статей, два-три ролика - все, "хомячок" готов, хоть сейчас запускай на "вражеский" форум или блог. Много информации нужно, чтобы разобраться в ситуации, чтобы иметь хотя бы самую возможность составить мнение по ней. Ненавидеть мне там некого и не за что в смысле личной неприязни, а понимать - хочется. Вот и копаю. Обращение студентов из Украины было бы всем хорошо в плане "думайте, проверяйте и сомневайтесь", если бы они в следующем же абзаце не расписывались в собственной неспособности так делать.

отредактировано: 07-02-2015 13:44 - Volkodav

LEGA
А что мне говорить про Илловайский котел - ты же уже все составил мнение. "РФ войск нет, они не участвуют. Вы сами с собой воюете. Но новороссы - молодцы - они против фашистов и американцев, они - наши. А остальные - они бандеровцы и за Америку, против великой России."
У вас родился очень неверный стереотип, со стороны это видно. Неприятно было бы, если ваши беседы в дальнейшем сведутся к "вы там уже всё решили: все украинцы фашисты, все новороссцы няши". Это не так. Я влезаю, так как и сам сталкиваюсь с подобным регулярно.

Volkodav
Но, пусть так. Характер синяков совпадает с тем, какие бывают после такого удара?

“Симптом очков” (гематомы под глазами) — очень серьезный симптом, поскольку он может быть симптомом не только травмы носа, но и перелома основания черепа, что чревато большими неприятностями в дальнейшем. Если у вас есть данный симптом, в обязательном порядке нужно сделать рентгенографию или компьютерную томографию (КТ) шейного отдела позвоночника!
Т.е. удар затылком или потеря сознания, внутричерепная травма гораздо серьезнее, чем внешние повреждения.

Про кастрированных писала одна какая-то шебутная. Чуть ранее Безлер утверждал, будто медицинским образом оскопил несколько человек, пойманных на насилии. На деле, действительно, кастрированных в эфир так и не дали, а шебутной вроде даже СБУ заинтересовалось.
Не думаю, что кто то бы согласился на камеру попозировать в таком виде. У меня к таким фотофактам резко отрицательное отношение. Подобного рода съемки - еще большее обесчеловечивание тех, кто не может протестовать уже. Уже мертв - значит не человек. И я как то достаточно часто встречала подобные видеосъемки именно с той стороны,. Недавно очень случайно набрела на ролик американца, который снял морг Донецка. Все гражданские, один военный. Я не знаю, как описать, кроме как словами - мусорная куча из людей. Тряпки - отдельно, трупы - отдельно. Может, я неправа и это надо показывать.. не знаю, не уверена... Не бывает войны Света и Тьмы. Бывает бесчеловечное уничтожение друг друга.
Ну вот пусть будет такое видео по фактажу http://inforesist.org/kak-proxodit-...donbasse-video/
Ну и пускай на веру, слова матери одного из бывших пленных, что теперь он ни разу при ней не снимал одежду, и фаланги пальцев одной руки отсутствуют.

Я имел в виду, что ДНР "выделывается" своим подчеркнуто хорошим обращением с пленными. Причем, я вполне соглашусь, если мне скажут, что это это элемент пропаганды. Как бы там ни было, конкретным пленным от этой пропаганды точно стало лучше. И это не в первый раз. А что же Украина, ее армия и СМИ в данном вопросе? Они почему-то так не "выделываются". Им бы покричать о "парадах", "террористах" и "российской лжи". Хотя, в принципе, в рамках принятой парадигмы хорошее обращение с пленными "террористами", наверно, действительно выглядело бы странно. Не убили, руки-ноги не поотрывали - и то хлеб.

Так может в этом то и дело… доказать, мы – хорошие. Потому что иного хорошего нет? Или как? И на фоне этого – бесчеловечность «фашистов». Хотя, знаю нашу ментуру, я совсем не удивлюсь, мягко говоря, отношению к пленным. И опять же, из непрочитанного, а из рассказанного. Офицеры РФ запрещали издеваться над пленными, самое страшное – попасть в плен к ополчению, там законы не писаны. Ну и факт, что форму Нацгвардии никто из ребят одевать не стал, уезжая в зону АТО. Нациков в плен не берут – такая установка.

Отнюдь. Я вижу хорошее и плохое со стороны ополчения, и хорошее со стороны украинских войск. Скажем, недавно набрел на фотографии ВСУшников, получивших посылки от волонтеров. Отличные фотографии нормальных людей, есть там даже очень интересный юмор на одной из фото. И мне на основании фактов стала понятна еще одна причина, почему они там воюют. Я не стал относиться к ним лучше, но стал чуть лучше понимать мотивацию, которая не ограничивается одним только "убитьвсехсепаратистов". А, скажем, по полному видео встречи "Гиви" и "киборгов" я сделал объективный вывод, что да, есть от чего всяким правоборцам зашевелиться. Другое дело, что я не возьмусь его за такую встречу судить. Будучи в стороне, я, вообще, только таких же, которые в стороне, судить и возьмусь. Потому я и вопрос задал не "почему это украинские военные надавали по морде ополченцам", а "почему их не вылечили также, как лечат в плену украинских военных". Которых же тоже и попинали при встрече, и морально проехались изрядно.

Кстати, а мимо тебя не пробегала информация, как застрелили анестезиолога, когда привезли какую то раненую шишку?

Я считаю, что с событиях вокруг Иловайского котла в первый раз проявили себя российские военные. Я не знаю как, сколько - но точно меньше десятка дивизий, и не сплошь спецназа, по тылам которых одновременно с событиями котла бродили 1200 штурмовиков-десантников (с) Порошенко - я примерно представляю зачем. При этом я вижу, что как и с Крымом, достоверной информацией о наличии российских военнослужащих если и располагали - что не факт - то предпочли не воспользоваться, возможно с целью создания нужной картинки. Но нужной картинки не дождались - был выполнен с разной степенью успешности ряд локальных операций, после чего ополченцам дали занять некоторые территории и наступление свернули. Так что имеешь, если хочешь, на этот счет сказать ты?

Илловайский котёл я тщательно пропустила. Это был целенаправленный уход от любой политической инФОРМАЦИИ. Не думаю, что я одна так поступила. В какой то момент для самозащиты автоматически выходишь из зоны дискомфорта. И вот только сейчас для меня всплыло.
Судя по предложенной информации из отчета (ссылка) я скорее сделала вывод, что к получаемой информации отнеслись несерьезно, ну типа, СМИ давно трубит об этом, мало ли что оно там еще расскажет. Хотя вариант, что ждали нужную картину – тоже имеет место быть. Но не до такой же степени самоустранения от должностей? Разгильдяйство армейских имело и имеет место быть.
В котел попала тогда запорожская группировка.. Реальность была такова, что планировалось уходить в 11 утра, приходили местные и говорили, что ж выделаете – танки сюда идут, валите скорее, а колонна выдвинулась в пять вечера. Их накрыли.

Понимаешь, чтобы возненавидеть много информации как раз не нужно. Тем более нет необходимости куда-то копать или погружаться. Пару статей, два-три ролика - все, "хомячок" готов, хоть сейчас запускай на "вражеский" форум или блог. Много информации нужно, чтобы разобраться в ситуации, чтобы иметь хотя бы самую возможность составить мнение по ней. Ненавидеть мне там некого и не за что в смысле личной неприязни, а понимать - хочется. Вот и копаю. Обращение студентов из Украины было бы всем хорошо в плане "думайте, проверяйте и сомневайтесь", если бы они в следующем же абзаце не расписывались в собственной неспособности так делать.

Не посмотрела я этот укр. ролик, подустала .. оскому набили все эти патриотические лозунги диванные, плюс я знаю реальное отношение студентов, сорри.

Да, я понимаю, про что ты говоришь, но у меня нет ненависти, да и не было никогда. И я не вижу особой разницы между теми, кто пытается замусорить мозги той или иной стороне. Вот, реальный пример пропагандосии. Чем он отличается от других?

the_Dark_One Я буду только рада, что это стереотип.

Свежее про Иловайск.
Пыток не было, попытки перевербовки были, артобстрелы Донецка на тот момент не подтверждает.
Досматриваю сейчас. 55 бригада - запорожская. Признаков вранья и попыток очернить-отбелить - я лично не усмотрела.
Говорит немного коряво - украинским полусуржиком, либо попросили разговаривать на укр либо родной домашний язык все таки русский, но вследствие обучения на укр и просьбы говорить - стал таким.

LEGA
Так может в этом то и дело… доказать, мы – хорошие. Потому что иного хорошего нет? Это фантазии: может, не может.
Есть одни сторона, она (в том числе и за ради пропаганды) делает вот так, есть другая, она делает иначе. Сравниваем, анализируем.


Например. “Симптом очков” (гематомы под глазами) "панда" дело знакомое, это при резком ударе по носу, при сотрясе мозга - черные круги вокруг глаз. На видео картинка другая, там синяки "независимые", в разных частях лица, плюс ссадины, т.е. картинка другая. Тоже знакомая, так бывает не в драке, а при избиении. Причем не факт, но скорее всего при избиении не упавшего на землю (там гематомы чаще на теле), а прицелное избиение надежно зафиксированного.

Главное же разница в поведениее пленных ополченов и пленных укров, если вторые более-менее спокойны (с учетом плена и ранения), первых откровенно колбасит. Я не специалист, но не раз видел людей в состоянии сильного стресса, например при явной и непосредственной угрозе жизни/тяжкого увечья, и после него, после тяжелых избиений и т.п.
Так вот ополченов явно не просто допрашивали или психологически прессовали. Их били, причем "с огоньком", безжалостно. Кто видел последствия, тому понятно, о чем я. Складываем поведение и следы на лицах - ответ очевиден.

отредактировано: 08-02-2015 11:02 - z_g

Регулярные видео с пленными ополченами в больницах украинской стороны легко уничтожили бы действие ополченской пропаганды. Но почему-то мы регулярно видим только пленных укров - в ополченских больницах.

LEGA

Т.е. удар затылком или потеря сознания, внутричерепная травма гораздо серьезнее, чем внешние повреждения.

Т.е. или черепно-мозговой нет, или доктор не заметил ополченцев, или ополченцы не заметили доктора. Ну, или то, что просится на язык при виде таких повреждений.

Не думаю, что кто то бы согласился на камеру попозировать в таком виде.

Воу. Не-не, мне фотофакты медицинской кастрации совершенно неинтересны. Я о том, что дальше записи в ФБ и ее копипасты в различных СМИ разговор о кастратах не пошел. Да и в самом сообщении все было здорово перепутано. Никто вроде как не решился встать под софиты и в камеру обвинить ополчение в подобной деятельности, в том числе на основе выводов судмедэкспертов. А фантазерку еще и СБУ пригласили поболтать. Т.е., по факту, частная, ничем неподтвержденная, запись в ФБ - читай, вброс - была, СМИ распространили, но дальше тему быстро притушили.

Так может в этом то и дело… доказать, мы – хорошие.

По этой логике украинская сторона такая хорошая, что вынуждена стремиться доказывать всем, что плохая.

самое страшное – попасть в плен к ополчению, там законы не писаны

Ну, собственно, это логично. У офицеров РФ это работа, у ополчения - личное. Гражданские войны всегда считались самыми жестокими. В истории так часто бывало, что никто не резал друг дружку с большей охотой и азартом, чем те, кто годами жили рядом.

Нациков в плен не берут – такая установка.

Учитывая, что Нацгвардия при создании представляла собой компот из ВВ и актива майданных сотен, у которых с человеческим за три месяца противостояния слегка расстроилось, то да, такая реакция мне известна. Удивительного, сколь и хорошего, тут мало. А, вообще, занятно. Я раньше о таком - смене одежды - нигде не слышал.

застрелили анестезиолога, когда привезли какую то раненую шишку?

Нет, не случалось.

реальное отношение студентов

Я уже высказывался на предмет представления этого обращения, как какого-то программного документы от студенчества Украины.

но у меня нет ненависти, да и не было никогда.

Я это вижу, и это хорошо.

z_g

Спасибо за информацию про "панду" и пр. У меня собственного, в том числе просто визуального, опыта в этом вопросе нет, а яндекс какое-то фуфло на запрос выдает.

LEGA
Спасибо, интересно.

z_g Volkodav
Есть ощущение, что мы снова скатываемся к тому, что одни белые и пушистые, а вторые - звери.
На данном видео видим, что ЛЕЖАЧИХ пленных ополчены не избивали. И дай Бог ИМ ВСЕМ ( и укр. военным тоже) человечности. Домысливать, почему ИХ пропаганде так надо, а укр. пропаганде так не надо - мы можем долго. Может, дана установка такая - вести пропаганду соответственно пропаганде времен СССР. Помнится мне, что укр сторона не устраивала допросы раздетых до трусов, и таки парадов не проводила. Надо тоже до такого дойти? И на параде укр. пленные выглядели бодрячком ли? Тоже как бы ноги едва тянули...
Препираться сейчас по этому поводу можно бесконечно.
Я не знаю, сочинительство или правда, одна из старых статей.
Я, кстати, заметила, что по тсн ролику синяки как то не сильно и видны, угол съемки такой? И человечек, которому нож втыкали - вроде внешне не обезображен. Неужели думаете, что не знают методов, как избить так, чтобы внешне следы пыток отсутствовали?
Ну про внешний вид и самочувствие - тоже ведь из разряда "я так вижу и думаю или так показано". Немногословная женщина очень уверенно послала всех. Не сломили?

И давайте все таки не забывать, что это ВОЙНА и там есть всякое с обоих сторон. Вот еще даму можно послушать. https://www.youtube.com/watch?v=BZD2xNafB9c

Учитывая, что Нацгвардия при создании представляла собой компот из ВВ и актива майданных сотен, у которых с человеческим за три месяца противостояния слегка расстроилось, то да, такая реакция мне известна. Удивительного, сколь и хорошего, тут мало. А, вообще, занятно. Я раньше о таком - смене одежды - нигде не слышал.

Учитывая, что в нацгвардию набирали не только добровольцев, но и мобиков, в никаких майданах не участвовавших. Ну и да.. болтун- находка для шпиона.. ))))

Насчет анестизиолога. Я не знаю, насколько там велики признаки бота.. не знаю,.. дофигища постов в день.. или это на нервной почве такое начинается? ... Количество друзей небольшое... видео последние загружены 2 года назад..
Вот даже свежий ЖЖ, который ты предложил, количеством постов в день тоже грешит, 3 и более..


Поскриптум.
Если бы была возможность очень кратко обобщить многое сказанное, то я бы выразилась так.
Законы изменения социального устройства существуют. И работают по одному принципу.
Поэтому если говорить о спровоцированном майдане (при котором никаких американских военных то особо не наблюдалось, а была масса обвинений против олигархата, который решил чего то переподелить), то давайте говорить и о спровоцированном Крыме и Донбассе. Конечно, движущей силой процесса следует назвать народ, но энергетический толчок, провокация к действиям - внешняя. Если говорить в масштабах Украины, то это майдан и донбасс, если в мировых - то Штаты и РФ. И чтобы привести систему в стабильное состояние - процесс "почему им можно - а нам нельзя" нужно остановить.
И тогда у меня один вопрос к вам. Если Донбасс и Луганск получит статус независимых республик - вы уверены, что процесс не пойдет дальше и следующими не будут Запорожье, Николаев, Одесса? И никто сильно спрашивать не будет, какой процент населения хочет изменений, а какой не хочет. Достаточно будет пары провокаций, чтобы погрузить регионы в хаос.
Возвращаясь к Майдану и его проявлениям. Насколько я помню, большинство из вас упрекает майдановцев и украинцев в процессах разрушения существующей Системы, что в свою очередь привело к развитию процессов разрушения системы в регионах Крыма и Донбасса.
НО. Войска на Донбасс стали стягиваться в начале совсем не для подавления населения, а для концентрации на границах, поскольку, после захвата Крыма как раз наличие РФ войск на границе могло бы решить ситуацию (про это и Стрелков ведь говорил, верно?) в пользу вхождения в состав РФ.
Люди Донбасса протестовали против ввода войск не потому, что по ним стреляли (все ведь помнят захваченные БМП?), а потому, что это могло бы нарушить их планы вхождения в состав РФ. Ну и я вот не очень представляю, как вести себя солдату, у которого штатский начинает отнимать автомат, чувствуя вседозволенность?

Я готова внимать.

И еще с тех давних времен, все хотелось прояснить - вот это видео.. это откуда?
Я допускаю, что это где нить из Осетии, но не встречала опровержения.

отредактировано: 09-02-2015 20:44 - LEGA

LEGA

Вопрос пыток и прочего я пропущу. Что я хотел сказать на предмет видео в топе - я сказал. Просто констатировал факт. Подробностей мы не знаем, и никогда не узнаем. Есть это видео, другие и уйма информации о том, что при обменах украинская сторона массово передает гражданских "сепаратистов" и покоцанных "террористов". О сложностях работы с ней говорит и Рубан, который очень плотно в этой теме.

Поэтому если говорить о спровоцированном майдане (при котором никаких американских военных то особо не наблюдалось, а была масса обвинений против олигархата, который решил чего то переподелить), то давайте говорить и о спровоцированном Крыме и Донбассе

Согласен с термином "спровоцированном" относительно Донбасса и Крыма. Но с парой уточнений: движение в Крыму изначально имело достаточно массовый характер и носило признаки подхваченной на определенном этапе самоорганизации. Предлагаю считать аргументом встречу крымского "Беркута" дома. С Донбассом сложнее в том плане, что, как предполагается, спровоцировали его местные олигархи, но в процессе движение вышло за пределы их влияния, и потом было подхвачено и поддержано уже другими силами. Сейчас эти олигархи сидят в Киеве, а контроль остался номинальным - см. гумконвои Ахметова, у которого тут все, "нажитое непосильным трудом".

Для Майдана слово "спровоцированный" также подходит, но не объясняет всего. Для многомесячного проживания нескольких тысяч человек на голом месте требовались крупные суммы и организация инфраструктуры: подвоз еды и материалов, вывоз отходов, туалеты и пр. Бутерброды сочувствующих киевлян там тоже были, но они прокормили бы сотню-другую-тысячу, но не 10-20-30 тысяч в течение нескольких месяцев. Т.е. Майдан был не только спровоцирован, но также был организован в плане бытовой жизнедеятельности, а чуть позднее - и идеологической. Процессом управляли, и ход событий направляли специально обученные люди.

И чтобы привести систему в стабильное состояние - процесс "почему им можно - а нам нельзя" нужно остановить.

Звучит несколько утопически. События на Украине уникальны только для самой Украины. Если же взглянуть чуть шире, то даже не выбегая за пределы десятилетия, можно отметить, сколько раз что и кому можно, а что - нельзя. Поднимаясь уже на десятилетиями и столетиями, также вряд ли найдешь опору для "прекратить". Скажем, в стенку тебе сверлит сосед-сволочь-задолбал-третий-день, а ему, вот, очень нужно повесить полку, а потом окажется, что криво и надо перевесить, а еще вот эти картины очень ему важны. Мы тут на бытовом уровне можем, конечно, этот подход искренне осуждать, но, по факту, дальше констатации факта конструктив исчезает.

Если Донбасс и Луганск получит статус независимых республик - вы уверены, что процесс не пойдет дальше и следующими не будут Запорожье, Николаев, Одесса?

Вопрос очень интересный на предмет пообсуждать - ну, раз не мы руководим. Мое мнение - и да, и нет. Потому как есть факторы "за" и "против" удержания этой волны в пределах новоявленных республик. Но есть нюанс: рассматривать вопрос так, что "Украина" - это некая суша-монолит, и не затопят ли его воды "новореспубликанского потопа" - будет неверным. Украина не монолит и не статична. Это скорее противостояние потопа и монолита, подверженного землетрясениям. И вопрос сводится к выяснению сколько суши займет поднявшаяся вода, а сколько суши отломится при очередном "толчке" и в эту воду упадет. Иначе говоря, "Единая Украина" - это лозунг, а не определяющий параметр. На деле мнения разнятся. Есть сторонники, есть нейтралы, есть противники. Все они в свою очередь делятся на кучки по мотивациям: (анти)военная, экономическая, личная неприязнь и т.п. И все эти группы находятся в состоянии некоего хаотического движения. Что будет с армией Украины и ВСН, как будет развиваться экономика на тех или иных территориях, какие будут шаги власти и какие они вызовут реакции в обществе - все эти моменты будут влиять на ситуацию. И вполне реальны все три подхода: "успешная Украина - затхлые республики", "паритет", "затхлая Украина - успешные республики". В первом случае республики пройдут через феодальный распад, и "успешной Украине" останется только подбирать откалывающиеся или слабеющие кусочки. Во втором случае - он обоснован сильным желанием местных "защитить Донбасс", превалирующим над желанием совершать "заграничные походы", а также ограничениями возможностей России обеспечивать в гуманитарном плане контролируемые ополчением территории - ситуация затянется, но будет балансировать между двумя другими. В третьем случае внутренние распри расколят или просто ослабят Украину, позволив поднять голову местным сторонникам республик. И тогда вполне вероятно, что готовые республики "откликнутся на зов о помощи", и расширение территории продолжится. Если говорить о моем мнении, то, скорее, второе с перетеканием в третье.

Войска на Донбасс стали стягиваться в начале совсем не для подавления населения, а для концентрации на границах

Не согласен. Основные силы стягивались к Славянску, практически оголив восточную границу, в Донецк и Луганск явившись в последнюю очередь и уже летом, при попытке охвата республик. 150 км - достаточно далеко от границы, чтобы этим обосновать стягивание войск в район волнений. Еще немалая часть была стянута к Перекопу, и впоследствии выводилась оттуда в район разгорающегося противостояния.

Кроме того, надо понимать, что наличных сил украинской армии образца весны-лета 2014 года ни при каких условиях не хватило бы на сколько-нибудь продолжительное организованное противостояние регулярным частям РФ при использовании последними всего спектра возможностей в случае явного проявления заинтересованности в захвате территории. Не говоря уже о том, что за месяцы войны командирам и приставленным к ним идеологам пришлось провести весьма кипучую деятельность по политическому просвещению личного состава. Ни сами генералы, ни солдаты не горели желанием вступать в бои с российской армией.

Сейчас армия Украины намного сильнее, чем весной 2014го, намного более мотивирована, чем тогда, и то сможет стать лишь неприятной помехой. Надо просто понимать, что в арсенал ополчения, долго и муторно теснящего украинские войска, не входят ни авиация, ни высокоточное оружие, ни средства радиоэлектронной борьбы, ни современная техника. Выучка ополчения сравнима с украинской в силу того, что имеет в своей основе имеет только непосредственный боевой опыт. И то, и то уступает выучке российской армии, которую гоняют по полям по несколько месяцев в году уже несколько лет. Из преимуществ украинской армии в гипотетическом конфликте могу только назвать мораль и боевой дух. Они в части этого те же русские, и свою землю защищать будут до последнего. В Гражданской же войне этот элемент не работает.

Люди Донбасса протестовали против ввода войск не потому, что по ним стреляли (все ведь помнят захваченные БМП?), а потому, что это могло бы нарушить их планы вхождения в состав РФ.

По БМП я знаю две версии: "отдали" и "продали". Про захват там ничего не было. Ты знаешь что-то еще? И, как по мне, люди протестовали против ввода войск. Потому что "е-мае, войска, вы куда?!". Планы же по вхождению в РФ, судя из многочисленных источников, были не так распространены, как об этом рассказывали украинские СМИ. Вообще же, сейчас сложно реально оценить, сколько поддерживали ту или иную идею.

вот это видео.. это откуда?

Насколько я помню, это действительно Украина, недалеко от Донецка. А, вот, конец мая, где-то между Карловкой и Красноармейском, после боя с первым еще составом добрбата "Донбасс".

LEGA Я готова внимать. А точно готова?
Пример: пленные выглядели бодрячком ли? Тоже как бы ноги едва тянули.... Т.е. разницу между ранеными-подлечеными и избитыми-калеченными ты не видишь.

Поясню свой вопрос: вот видео с обменом. На нем все нормально видно, кто как содержит пленных, комментарии излишни. Это видео не единственное, полно видосов хоть с обменами подлеченных или целых военнослужащих ВСУ с одной стороны на еле живых ополченов, пожилых теток, левых мужичков (да я просто по уличе шел!...) с другой. Полно видосов с пленными украинскими военными в больницах ополченов, симметричные видосы с пленными ополченами как-то не попадаются.

Т.е. инфа есть, но возможно ли с ее помощью тебе что-то доказать? Сомневаюсь. (Вообще считаю, что такие вещи человек должен сам себе доказывать)



Так что я отмечу только один вопрос:
Если Донбасс и Луганск получит статус независимых республик - вы уверены, что процесс не пойдет дальше и следующими не будут Запорожье, Николаев, Одесса?

1) Почему "если"? Донбасс и Луганск будут независимыми, они не спрашивают разрешения Киева. Все, что может сделать Киев - это продлить войну еще насколько-то, убить еще больше людей, и все.
Как так получилось - хороший вопрос, но важнее - что с этим делать, как дальше жить.

2) Как процесс может не пойти дальше? Он уже идет, та же Одесса не забудет 2-е мая. Надежно остановить процесс можно только утилизировав и разогнав значительную часть населения.

В какой форме пойдет процесс, насколько интенсивно, с каким результатом - вот правильные вопросы.
Возможно, пока там нет войны, пока люди еще не решили, что не смогут жить в составе Украины, для всех (киевлян, одесситов, москвичей) было бы лучше найти мирное решение прямо сегодня, с расследованиями, с наказанием виновных, с настоящими реформами, с реальной демократией. Только ни путей дя таких решений, ни даже элиты, готовой конструктивно решать на Украине что-то не видно. Был бы рад в этом ошибиться.

Нас вполне устроит независимая, сильная, главное - здоровая Украина. Может стоит посмотреть внимательно, кого она не устраивает?

z_g
Т.е. инфа есть, но возможно ли с ее помощью тебе что-то доказать? Сомневаюсь. (Вообще считаю, что такие вещи человек должен сам себе доказывать)
А я не прошу доказывать мне, что пленных ополченов НЕ избивали. Избивали.
По-твоему мнению, пленных украинцев не избивают? Ок. Если ты это себе доказал - то я за тебя рада.
Их просто расстреливают. Не всех и не всегда. Но случаи расстрелов были.
Я повторюсь. Это война. А когда начинают говорить - ВСН хорошие, хорошо к пленных относятся, лечат - это пропаганда. Потому что скорее всего так не всегда. Поменяли может, позицию, после того, как депутата пытками замучили? И студента какого то.. Или видео выше - из под Карловки. Тогда почему то не долечивали...


1) Почему "если"? Донбасс и Луганск будут независимыми, они не спрашивают разрешения Киева. Все, что может сделать Киев - это продлить войну еще насколько-то, убить еще больше людей, и все.
Как так получилось - хороший вопрос, но важнее - что с этим делать, как дальше жить.

Потому что - если) Пока еще ничего они не получили.

2) Как процесс может не пойти дальше? Он уже идет, та же Одесса не забудет 2-е мая. Надежно остановить процесс можно только утилизировав и разогнав значительную часть населения.

Да уж. Не забудет или напомнят? Провокации никто не отменял. Вон Европа благополучно забыла про БОИНГ, хотя казалось бы.. В любом случае - если провокация или реально сбили ополчены - должна была прореагировать. Ан нет - тишина. Так что живут и не с такими "воспоминаниями".

В какой форме пойдет процесс, насколько интенсивно, с каким результатом - вот правильные вопросы.
Возможно, пока там нет войны, пока люди еще не решили, что не смогут жить в составе Украины, для всех (киевлян, одесситов, москвичей) было бы лучше найти мирное решение прямо сегодня, с расследованиями, с наказанием виновных, с настоящими реформами, с реальной демократией. Только ни путей дя таких решений, ни даже элиты, готовой конструктивно решать на Украине что-то не видно. Был бы рад в этом ошибиться.

А вот что процесс пойдет и ему "помогут" пойти в верном направлении - вот с этим я соглашусь. И это приводит к мысли - что не нужно перемирие, если следовать твоей логике.

Нас вполне устроит независимая, сильная, главное - здоровая Украина. Может стоит посмотреть внимательно, кого она не устраивает? Вас она устроит - если она будет ориентирована и подчинена вам. Ну нужна Украина вам. Если бы была не нужна - не было бы провокаций, помощи оружием и всего остального. И нужна в любом виде. А в качестве плацдарма и доказательства, что РФ ни за что не уступит Америке своих сфер влияния - так тем более.
Заодно процитирую недавно мелькавшее в этом дневнике обсуждение:

"Я не припоминаю, чтобы Россия поддерживала каких-то врагов Украины.
А вот Украины в последнее время разве что только ноги прилюдно не раздвигала, лишь бы ею овладели м-мм... ну, не враги, а, скажем так, наиболее вероятные противники России.
Понимаете, влезая в большие игры надо ожидать большие последствия. Америка далеко. А Россия под боком.
Не хотите быть за Россию - хрен с вами. Никто вас не тронет. Как с финнами договорились в свое время - и никто их не трогает. Цветут и пахнут.
С вами же совсем другие ставки.
на порядок больше.
Через вас газ идет и нефть.
Это как, простите, за яйца нас держать.
Это как попытаться начать шантажировать Запад перекрытием Суэца или Панамского канала.
Так что да, тут дело всего лишь в "личных интересах". Настолько личных, что от них экономика и безопасность всей страны зависит."

И в заключение очень бы хотелось пожелать РФ найти в обход Украины пути поставки газа и всего остального, не давать вот этим самым украинцам ничего, чтобы так взяли и начали работать а не надеялись на доброго дядю Вову.
Как в анекдоте: "Пожелаем здоровья жене Василия. Будет здорова жена Василия - будут здоровы все мужики нашего села". Будет у РФ все, что она пожелает, я надеюсь, она оставит в покое всех и вся...

LEGA ВСН хорошие, хорошо к пленных относятся, лечат - это пропаганда. Потому что скорее всего так не всегда.
Вот опять: "скорее всего".
Повторяю: есть конкретные видосы с одной стороны и "скорее всего", "может быть" с другой. Да, эти видосы - пропаганда. Правильная, хорошая, эффективная пропаганда. Которой Киев толком ничего противопоставить не может. Почему не может? Вот это и есть правильный вопрос.


Не забудет или напомнят? А почему бы не напомнить? С чего одесситы, мы, да и всесь мир должен про это забывать? Про такое забывать нельзя. Как про Дахау и Саласпилс. Кто виноват это уже следующий, пусть и очень важный, вопрос, но помнить необходимо ради будущего.

Европа благополучно забыла про БОИНГ Напрасно забыла. Россия постоянно напоминала, требовала расследования и до сих пор требует. А Европа и США почему-то забыли, хотя волну поднимали большую. Почему Россия требует и напоминает, а Европа и США забыли? Это - правильный вопрос.
Предложение "все забыть", мол "мы забудем Боинг, а вы забудьте 2-е мая" никак не может быть принято и принято не будет, потому что это прямой путь к систематическому повторению подобного.

Если отставить лирику и намеки с догадками, останется вот что: Украина ведет войну с бывшей собственной частью. Погибает население Украины и Юго-Востока, разрушается инфраструктура, тратятся громадные средства. Россия получает экономические потери, массовый поток беженцев и потенциальное "косово" у своих границ, постоянный вооруженный конфликт. Эта война не нужна ни киевлянам, ни луганчанам, ни москвичам. Кому она нужна? Это - правильный вопрос.

LEGA

Поменяли может, позицию, после того, как депутата пытками замучили? И студента какого то..

Т.е. изменили еще до начала активных боевых действий? Ситуация с Рыбаком и студентом имела место в конце апреля, а доказательная база так и осталась на том же уровне, что и январское "убийство снайпером" Нигояна в упор из охотничьего ружья - "он поддерживал Майдан!".

Или видео выше - из под Карловки. Тогда почему то не долечивали...

Видео после боя. Человек уже мертв. Причем тут "не долечивали"?

Пока еще ничего они не получили.

Они и не получат. Или возьмут, или не возьмут. Независимость или, может, Киев. Или не они. Извне или изнутри.
Киев не может им "дать". И не даст. Взять - может в теории. "Не взять" - также в теории, но шанс может быть только при изменении власти.

Будет у РФ все, что она пожелает, я надеюсь, она оставит в покое всех и вся...

Не РФ инициатор происходящего. Она поддерживает эту игру, но первая подача не с ее стороны. Соответственно, уберут влияние инициатора - ну, он потеряет интерес - и проблема сразу сдаст в размерах.
К слову, сейчас РФ старательно переносит пути экспорта с территории Украины. И, по твоим словам, при этом никак не оставит в покое Украину.

Европа благополучно забыла про БОИНГ

Зато Порошенко помнит. Но к расследованию не призывает, а настойчиво "напоминает" Европе, что "российские террористы сбили "Боинг". Европа молчит. Видимо, во многом из-за былой антироссийской шумихи.

z_g

С чего одесситы, мы, да и всесь мир должен про это забывать? Про такое забывать нельзя. Как про Дахау и Саласпилс.

Не совсем верное сравнение. О Дахау помнят все, но помнят с горечью. Наказание за него виновные уже понесли, и осталась только память. События в Одессе и были недавно, и логического конца в виде суда над виновными в поджоге здания Дома Профсоюзов не получили. Соответственно, кроме памяти может быть и ненависть. За Дахау никто сейчас не пойдет мстить, за Одессу иные молчаливые сейчас могут пойти. LEGA здраво опасается, что Одессе "напомнят", и начнется грандиозная резня. Вон, Вершинин ее в каждом втором, не считая каждого первого поста про Одессу, посту пророчит. И, наверно, не совсем по причине игр воображения.

z_g Без скорее всего тогда.
Так - не всегда. И было не всегда. Почему то прекратился поток видео допросов пленных в одних трусах? И поток видео иного типа. Не играло на руку пропаганде.
Почему Киев не предоставляет таких позитивных пропагандистских данных?
Мой ответ - потому что ему не надо. Почему не надо - причин я могу много выдумывать. В том числе и то, что укр.население скорее вспыхнет волной негодования. Это для россиян пропаганда, они ж не воюют, они ж только поддерживают воюющую сторону. Им важно видео, что ополченцы хорошие и добрые, а нацики-фашисты злые. Ведь нет же войск РФ на территории Украины? Были бы срочники и иные военные - то была бы по-другому.
Опять же, это мои вымыслы, как ты в очередной раз отметишь.)) Предложите иную причину не использования Украиной пропаганды данного рода. Ведь если бы хотели - то придумать то ничего не стоит, верно?

А почему бы не напомнить? С чего одесситы, мы, да и всесь мир должен про это забывать? Про такое забывать нельзя. Как про Дахау и Саласпилс. Кто виноват это уже следующий, пусть и очень важный, вопрос, но помнить необходимо ради будущего.

Смотря КАК напомнить и кому. Да?
Можно с властью разобраться - а можно очередную войну развязать. Ты за какой вариант?

Напрасно забыла. Россия постоянно напоминала, требовала расследования и до сих пор требует. А Европа и США почему-то забыли, хотя волну поднимали большую. Почему Россия требует и напоминает, а Европа и США забыли? Это - правильный вопрос.
Предложение "все забыть", мол "мы забудем Боинг, а вы забудьте 2-е мая" никак не может быть принято и принято не будет, потому что это прямой путь к систематическому повторению подобного. Где Россия требует и напоминает? И как? Не встречала. Кроме фейка по какому то рос.тв про истребитель. Вон Volkodav его успешно разоблачил. Если расчет был на провокацию, которая спровоцирует развязывание войны - то как то не случилось.. вот беда.

Если отставить лирику и намеки с догадками, останется вот что: Украина ведет войну с бывшей собственной частью. Погибает население Украины и Юго-Востока, разрушается инфраструктура, тратятся громадные средства.

Да, Украина ведет войну в Ю-В регионе, воюющие стороны успешно придерживаются мнения, что их враг хочет уничтожить их родную землю. Войну морально и материально поддерживают Штаты и рос.власти, выделяя вооружение и оказывая иную спонсорскую поддержку, а также насаждая среди своего населения веру с борьбу с россиянами или натовским легионом (нужное подчеркнуть).

Россия получает экономические потери, массовый поток беженцев и потенциальное "косово" у своих границ, постоянный вооруженный конфликт.
Неизбежное следствие проводимой внешней политики и внутренней пропаганды.
Братья? Спасайтесь от фашистов? Крымваш? - получайте поток беженцев. Ну, надеюсь, про поставки вооружения спорить не будем, они явно из ниоткуда не берутся. Я даже не буду спорить, что там дескать Америка что то поставляет...
Вероятно, не будет открытием, что Украина неплохой плацдарм для разминки и доказательной базы для всего мира. И оба президента это в открытую заявляют.

Эта война не нужна ни киевлянам, ни луганчанам, ни москвичам. Кому она нужна? Это - правильный вопрос.
Верно. Кому она нужна? Мне нет, а тебе?

Volkodav Я еще перепрочитаю, что ты написал, переварю и отвечу. Сорри)

LEGA

Ок, а я пока воздержусь комментировать остальное, а то не угонишься никогда

Volkodav
О, как вы бодро вдвоем то))
Поменяли может, позицию, после того, как депутата пытками замучили? И студента какого то..

Т.е. изменили еще до начала активных боевых действий? Ситуация с Рыбаком и студентом имела место в конце апреля, а доказательная база так и осталась на том же уровне, что и январское "убийство снайпером" Нигояна в упор из охотничьего ружья - "он поддерживал Майдан!".

Или видео выше - из под Карловки. Тогда почему то не долечивали...

Видео после боя. Человек уже мертв. Причем тут "не долечивали"?

Я там ниже высказала предположение насчет пропаганды. Но, не знаю как тебе, но риторика преподнесения событий по моему мнению несколько поменялась. Опять же, повторюсь, это ВОЙНА. Чисто объективно по-другому быть не может. Хотя, не буду возражать. Если вам так легче - пусть для вас ополченцы будут белые и пушистые.
Вопрос звучал - почему Киев не пользуется такой фишкой?
Вы утверждаете, что ВСН - классные, ВСУ - не классные. А люди то в одной стране жили, думаете, там собрали одних ангелочков - а в ВСУ - одних тварей?

Они и не получат. Или возьмут, или не возьмут. Независимость или, может, Киев. Или не они. Извне или изнутри.
Киев не может им "дать". И не даст. Взять - может в теории. "Не взять" - также в теории, но шанс может быть только при изменении власти. С точки зрения властей - да, возьмут или не возьмут. С точки зрения населения.. Хрен его знает. Половина уехала, половина осталась, третья часть погибла. Референдум уже не поможет, даже если и возьмут.

Не РФ инициатор происходящего. Она поддерживает эту игру, но первая подача не с ее стороны. Соответственно, уберут влияние инициатора - ну, он потеряет интерес - и проблема сразу сдаст в размерах.
К слову, сейчас РФ старательно переносит пути экспорта с территории Украины. И, по твоим словам, при этом никак не оставит в покое Украину. А я не говорю, что РФ инициатор. Убирайте влияние инициатора, я, лично я, не против. Но не такими же путями? Инициатор с другой стороны ближе - может, пускай с ним лично, с глазу на глаз, а не через посредников и шестерок?
Вот, как перенесет, так может оставит? Я об этом честно мечтаю и желаю добра и процветания на долгие года.

Зато Порошенко помнит. Но к расследованию не призывает, а настойчиво "напоминает" Европе, что "российские террористы сбили "Боинг". Европа молчит. Видимо, во многом из-за былой антироссийской шумихи.
Ну так, тут можно предположить и вариант, что БОинг в любом случае сбили над Украиной, и таки может наказание понести. И второе - толк от этого есть какой то? Нет. Вон, европейцы-президенты, руки в ноги и полетели в Москву договариваться....

Volkodav Да я еще толком не успела предыдущее почитать.. чтобы осмыслить.

Злой Гоблин (z_G) - я ж верно расшифровала? пошел в атаку, пришлось принимать молниеносные решения)

LEGA

О, как вы бодро вдвоем то))

А ты на совесть не дави Если мне есть, что откомментировать у z_g иначе, как "ок, поддерживаю", я комментирую )
Главное, помни, что форум - не чат, тебя никто не торопит с ответом вот прям сейчас. Я так быстро реагирую чисто в силу "есть, что сказать".
Каждый отвечает, когда захочет и будет готов.

Где Россия требует и напоминает? И как? Не встречала.

Лавров и Чуркин чуть не чередуются в деле напоминания "мировой общественности", что в июле над территорией Украины случилось какое-то происшествие, о котором все сначала очень громко кричали, а потом очень тихо молчали. Иногда еще подключается Путин.

Если расчет был на провокацию, которая спровоцирует развязывание войны - то как то не случилось.. вот беда.

Спровоцирует войну кого с кем? Т.е. Россия, разместив фейковое фото - я настаиваю в этом ситуации на фейковости только фото, сама ситуация пока непонятна, но намекает - на котором украинский штурмовик расстреливает малазийский Боинг с, в том числе, европейскими пассажирами, и это должно спровоцировать войну Украины с Малайзией, Украины с Нидерландами, России и Украины или, может - ну, для кучности версий - вовсе Украины с Конго?

Фото было призвано просто поднять шумиху в прессе около ситуации с Боингом в преддверии G20, с чем удачно и справилось. Но, справедливости ради, никто особенно и не купился. В том числе в смысле "вспомнить о трагедии" - пошумели и забыли. А о фото в том числе и российские СМИ.

А, ну и да, спасибо за комплимент - - но я скорее "уверенно" его разоблачил, чем "успешно". Потому как за пределы моего дневника это разоблачение не вышло. Самые страждущие удовлетворились облачками, а потом шумиха спала, и стало как-то неудобно и вспоминать.

А люди то в одной стране жили, думаете, там собрали одних ангелочков - а в ВСУ - одних тварей?

Бесконечно далек от мысли считать солдат ВСУ тварями. Твари - на Банковой и на Грушевского. Лучше бы - тонким слоем, но пока что в креслах. Один такой все катается по зарубежью с куском автобуса(не хватает надписи "Прадаю паспорта нидорога") и пачкой паспортов. Была бы его воля - хвостовик "Боинга" бы таскал за собой на веревке. Хвостовика нет, приходится на словах.

Как служивший в российской армии, во многом в плане быта наверняка похожей на украинскую, я знаю, что солдат а) держат в некоторой информационной изоляции и при этом б) проводят политидеологические занятия. У нас даже в распорядке дня на 21.00 был заявлен просмотр новостного выпуска. А если общий накал и интенсивность антироссийской пропаганды успешно выстроила у массы украинцев со свободным доступом к любой информации барьер от попыток "понимать Путина" , то у солдат и вовсе нет выбора. Они обучены подчиняться приказам. И, в общем, готовы говорить "спасибо", если им его как-то обоснуют, хотя и не должны.

Инициатор с другой стороны ближе - может, пускай с ним лично, с глазу на глаз, а не через посредников и шестерок?

Так не хочет. Да и чревато, причем всему миру аукнется. Хотя, в общем, именно к этому пока и идет. Знаешь, как в той знаменитой фразе: "Войны не хотел никто.." - вот мы сейчас на этом этапе и движемся к следующей половине.

толк от этого есть какой то?

Не в обиду будет сказано, но есть такая поговорка: "Сила женщины не в том, что она скажет, а сколько раз". Ну, так и тут. Главное - информационный зуд поддерживать. На "террористов" скоро год, как никто не реагирует, но хотя даже "население-заложник" уже не фигурирует, наименование никуда не исчезло.

Вон, европейцы-президенты, руки в ноги и полетели в Москву договариваться....

Тут я согласен с теми, кто говорит, что европейцы всеми силами стараются отпинаться от возможного расширения конфликта, который явно притянет и их.

Согласен с термином "спровоцированном" относительно Донбасса и Крыма. Но с парой уточнений: движение в Крыму изначально имело достаточно массовый характер и носило признаки подхваченной на определенном этапе самоорганизации. Предлагаю считать аргументом встречу крымского "Беркута" дома. С Донбассом сложнее в том плане, что, как предполагается, спровоцировали его местные олигархи, но в процессе движение вышло за пределы их влияния, и потом было подхвачено и поддержано уже другими силами. Сейчас эти олигархи сидят в Киеве, а контроль остался номинальным - см. гумконвои Ахметова, у которого тут все, "нажитое непосильным трудом".

Для Майдана слово "спровоцированный" также подходит, но не объясняет всего. Для многомесячного проживания нескольких тысяч человек на голом месте требовались крупные суммы и организация инфраструктуры: подвоз еды и материалов, вывоз отходов, туалеты и пр. Бутерброды сочувствующих киевлян там тоже были, но они прокормили бы сотню-другую-тысячу, но не 10-20-30 тысяч в течение нескольких месяцев. Т.е. Майдан был не только спровоцирован, но также был организован в плане бытовой жизнедеятельности, а чуть позднее - и идеологической. Процессом управляли, и ход событий направляли специально обученные люди.

На Донбассе также достаточно успешно спонсировалось. И ведь и до сих пор спонсируется и поддерживается, тоже специально обученными людьми. Только задачи у этих обученных разные. Согласись, на майдане толпу все таки сдержали в рамках приличия, и до войны не дошло. В крыму - тоже не дошло, но реально могло дойти. Знаешь, если бы РФ взяла и спровоцировала этот переворот именно там, в Киеве, именно вот так вот, как тогда случилось - я бы была только за. Но она почему то пошла иным путем...

И чтобы привести систему в стабильное состояние - процесс "почему им можно - а нам нельзя" нужно остановить.

Звучит несколько утопически. События на Украине уникальны только для самой Украины. Если же взглянуть чуть шире, то даже не выбегая за пределы десятилетия, можно отметить, сколько раз что и кому можно, а что - нельзя. Поднимаясь уже на десятилетиями и столетиями, также вряд ли найдешь опору для "прекратить". Скажем, в стенку тебе сверлит сосед-сволочь-задолбал-третий-день, а ему, вот, очень нужно повесить полку, а потом окажется, что криво и надо перевесить, а еще вот эти картины очень ему важны. Мы тут на бытовом уровне можем, конечно, этот подход искренне осуждать, но, по факту, дальше констатации факта конструктив исчезает.
Энергетически маятник всегда затухает. Когда то волна все равно сойдет на нет...Другой вопрос - знать бы, в какой точке он сейчас находится...

Вопрос очень интересный на предмет пообсуждать - ну, раз не мы руководим. Мое мнение - и да, и нет. Ну вот насчет пообсуждать. Мне вот интересен момент, в котором произойдет процесс перехода от "я защищаю свою землю" до "я освобождаю свою землю от фашистов", хотя никто фашистов не видел и освобождать не просил. Это как раз перетекание из второго в третье. И как то мне совсем эта ситуация не кажется радужной. Т.е каково было первое мнение после ухода Крыма? Если сейчас Донбасс федерализуется, сразу возьмет автономный статус и быстренько с помощью стоящих за спинами военных проголосует за присоединение. Потом речь пойдет про другие республики.. а я, вот лично я, не слишком приемлю такое отношение. Подобное возможно, но не таким образом. Кто там у нас недавно референдум проводил за отделение и не отделился? И все довольны. Вот я за такое решение вопросов, именно когда идет изнутри - а не провоцируется снаружи...

Не согласен. Основные силы стягивались к Славянску, практически оголив восточную границу, в Донецк и Луганск явившись в последнюю очередь и уже летом, при попытке охвата республик. 150 км - достаточно далеко от границы, чтобы этим обосновать стягивание войск в район волнений. Еще немалая часть была стянута к Перекопу, и впоследствии выводилась оттуда в район разгорающегося противостояния.

Я помониторю этот вопрос. Но мои ощущения на тот момент были именно такие.

Кроме того, надо понимать, что наличных сил украинской армии образца весны-лета 2014 года ни при каких условиях не хватило бы на сколько-нибудь продолжительное организованное противостояние регулярным частям РФ при использовании последними всего спектра возможностей в случае явного проявления заинтересованности в захвате территории. Не говоря уже о том, что за месяцы войны командирам и приставленным к ним идеологам пришлось провести весьма кипучую деятельность по политическому просвещению личного состава. Ни сами генералы, ни солдаты не горели желанием вступать в бои с российской армией.

т.е. ты автоматически предполагаешь, что войска стягивались для разжигания войны? Или для провокации военных действий со стороны РФ?

Сейчас армия Украины намного сильнее, чем весной 2014го, намного более мотивирована, чем тогда, и то сможет стать лишь неприятной помехой. Надо просто понимать, что в арсенал ополчения, долго и муторно теснящего украинские войска, не входят ни авиация, ни высокоточное оружие, ни средства радиоэлектронной борьбы, ни современная техника. Выучка ополчения сравнима с украинской в силу того, что имеет в своей основе имеет только непосредственный боевой опыт. И то, и то уступает выучке российской армии, которую гоняют по полям по несколько месяцев в году уже несколько лет. Из преимуществ украинской армии в гипотетическом конфликте могу только назвать мораль и боевой дух. Они в части этого те же русские, и свою землю защищать будут до последнего. В Гражданской же войне этот элемент не работает.

Тогда встречный вопрос? А зачем проводились перемещения рф войск? Мне кажется, что это все таки не мерещилось, а движняк был. Впрочем, Р-н-Д также подтверждает наличие танков и другого тяжелого вооружения. В первой фазе конфликта. Я бы отметила, что стратегически важно было сделать вид, что РФ не причем. Это имело колоссальное значение для пропаганды внутри страны.

По БМП я знаю две версии: "отдали" и "продали". Про захват там ничего не было. Ты знаешь что-то еще? И, как по мне, люди протестовали против ввода войск. Потому что "е-мае, войска, вы куда?!". Планы же по вхождению в РФ, судя из многочисленных источников, были не так распространены, как об этом рассказывали украинские СМИ. Вообще же, сейчас сложно реально оценить, сколько поддерживали ту или иную идею.

Отдали или продали, ну согласись, мобики или срочи, им вообще был непонятен этот движняк.. Никто не собирался ни в кого стрелять. Думаю, ты не очень прав. Там начали сооружать какие то блокпосты, втыкать рос.флаги, протестовать против передислокации. Чего вдруг? Стоит человек с оружием, в форме - с какой стати ты будешь на него прыгать и оружие забирать? У него присяга, он не может отдавать оружие. Этот БМП, также как и Майдан, когда решили что с властными структурами так можно поступать - стали спусковыми крючками дальнейших действий. Когда люди на танки шли с голыми руками.. наверное, это было тогда смешно, оппа и бмп захватили - мы круты.

Лавров и Чуркин чуть не чередуются в деле напоминания "мировой общественности", что в июле над территорией Украины случилось какое-то происшествие, о котором все сначала очень громко кричали, а потом очень тихо молчали. Иногда еще подключается Путин.

Вроде новости на майл.ру ежедневно (причем там в настройках рф стоит, для общего развития) смотрю, а вот тихо. Погляжу встречаемость гуглом.

Если расчет был на провокацию, которая спровоцирует развязывание войны - то как то не случилось.. вот беда.
Спровоцирует войну кого с кем? Да той же Европы и РФ.

Бесконечно далек от мысли считать солдат ВСУ тварями. Твари - на Банковой и на Грушевского. Лучше бы - тонким слоем, но пока что в креслах. Один такой все катается по зарубежью с куском автобуса(не хватает надписи "Прадаю паспорта нидорога") и пачкой паспортов. Была бы его воля - хвостовик "Боинга" бы таскал за собой на веревке. Хвостовика нет, приходится на словах.

Ну, я изначально была против того кто стелет, да жестко спать. Все ж обещал прекратить войну - народ и поверил. Я не встречала на тот момент человека, который бы не говорил так - надо, чтобы на Ю_В это прекратилось, придется выбирать Порошенко. Знаешь, (вот сейчас the_Dark_One скажет - я же гвоорил! - там куча фашистов))) лучше бы выбрали Яроша, хоть было бы понятно, что выбираем войну. А то хотели одно - а получили как всегда. И сколько я не убеждала, что не стоит его выбирать - ну любят все популистов. Можно сказать, хвалю себя. Только что толку от моего знания...

Надо ехать за ребенком в сад, посему прерываю поток. Потом отредактирую.

LEGA

Согласись, на майдане толпу все таки сдержали в рамках приличия, и до войны не дошло.

Соглашусь, что своих непосредственных целей - свергнуть президента - Майдан достиг раньше, чем дело дошло до большой войны. Про "в рамка приличия" воздержусь - все относительно, и тогда это было за пределами всяких рамок. И так оно, по большому счету, и осталось, просто война оттенила те события. Также соглашусь, что толпу сдерживали, но не только от шагов вперед, но и от разбегания в стороны, поддерживая народ в "тонусе" еженедельными "провокациями кровавого диктатора Януковича" и неких персонажей "с российским акцентом". Организация Майдана и противостояния на Востоке в период март-май - две большие разницы. У протестующих в Донецке и Луганске не было своего городка на несколько тысяч человек с полным циклом обеспечения. Но, в то же время, и тех и тех подняли украинские олигархи, просто разные.

Но она почему то пошла иным путем...

Ставки выросли. Выход Стрелкова не был запланирован полномочными руководителями в РФ. И был момент в апреле, когда ВСУ только-только двинулись в направлении Славянска с уже конкретными намерениями. В это же время Россия внезапно объявила об учениях на западной границе.. и ВСУ резко развернулись в направлении пунктов постоянной дислокации. Пару дней переждали, и пошли вновь. И уже учения их не пугали. Ставки стали расти все быстрее. А провести своей Майдан Москва не могла хотя бы в силу того, что, не в пример США, к такому развитию событий не готовилась. Пока США пестовали сторонников в рядах оппозиции, Россия спустя рукава наблюдала, как Янукович(!) задвигает любые более-менее активные пророссийские движения.

хотя никто фашистов не видел и освобождать не просил.

Давай так: я никогда не использовал фразу "все украинцы - фашисты и бандеровцы", потому что это объективно не так. Давай и ты не станешь вставать под одни знамена с "на Украине фашизма нет", ок? Обратно, отсутствие просьб об освобождении от ВСУ на территориях, контролируемых ВСУ, говорит о реальной ситуации не больше, чем относительно недавний уличный опрос в Одессе: "Хотите ли вы присоединиться к России?", "внезапно" не выявивший ни одного сторонника вообще.

Если сейчас Донбасс федерализуется, сразу возьмет автономный статус и быстренько с помощью стоящих за спинами военных проголосует за присоединение.

Повторюсь, мнения разнились, и присоединение к России не было превалирующей идеей. Автономия, емнип, вообще только в этом - 2015м - году в словаре противостояния появилось. До того превалировали "федерализация", потом "независимость". Российские флаги были символом, а не местом прибытия всей этой движухи.

Кто там у нас недавно референдум проводил за отделение и не отделился?

Ты вспомни информационный фон этого мероприятия, и то, что разговор действительно шел о 50% +/- за тот или иной вариант. При этом баскам и каталонцам никто референдум разрешать не спешит, потому что результаты и без внешнего инициирования угадываются. А на Украине вместо неузаконенного референдума решили провести неузаконенное АТО. И еще раз: Россия подключилась в конце мая. Март-апрель-май прошли под внимательным оком украинских же местных олигархов. Даже в текст референдума слова о каком-то присоединении не вносились. В Крыму местные руководители тоже сперва весьма мутные формулировки пытались использовать, но потом их убедили конкретизировать вопросы.

Или для провокации военных действий со стороны РФ?

Напрямую из соотношения сил ВС РФ и ВСУ намерение начать войну не проистекает, и я об этом не говорил. Но я согласен с мнением, что в апреле среди руководящих кругов РФ вплоть до самого высокого уровня вопрос непосредственного ввода войск стоял на повестке. Но по тем или иным причинам не получил положительного решения. Из тех, что мне кажутся более-менее правдоподобными, это то, что до крымского единения в плане поддержки России Донбассу было очень далеко, а также вопрос обеспечения Донбасса с его 7 млн. населения был оценен, как неоправданно тяжелый, если и Крым с его 2 млн. населения по всем оценкам требовал крупно вложиться. Могу еще добавить мысли относительно потенциала получить внутреннюю конкуренцию в добыче угля - у нас своего хватает и на экспорт, так что уголь Донбасса, как и его добытчики, мог оказаться ненужным, а также вариант "не лезть на рожон", слишком активно противодействуя политике США. Тогда, как я думаю, считалось, что можно оставить себе Крым, и США хоть и будут недовольны, но не будут слишком оскорблены таким святотатством - посяганием на территорию, которую они уже приготовили для своих целей. Оказались неправы - США впряглось по-крупному, и до сих пор торпедирует любые варианты кроме возврата к 22 февраля 2014 года.

какой стати ты будешь на него прыгать и оружие забирать?

У солдат отбирали оружие? У солдат отбирали БМП? Еще раз, я знаю про две версии - их я упомянул. Если бы 25я бригада подверглась нападению с "отжимом" техники, то истерике "разогнать 25ю!!!" вряд ли нашлось бы место. А она была. И есть разница между "голыми руками останавливали танки" и "нападали на танки". Зато я помню - и в ранних записях я это отмечал - что части вокруг Славянска активно перемещались, чтобы ни в коем случае не допустить какого-то "братания" в результате сколько-то продолжительного "соседства". Никто не хотел стрелять в незнакомых гражданских, и уж тем более не захотел бы в знакомых. Ситуация накалялась с двух сторон, и вскоре пробежала искра, и началось. Это то, что помню я из своих записей времен раннего Славянска. При желании, могу и залезть в историю за подробностями.

LEGA

Погляжу встречаемость гуглом.

Яндекс.ру.

18.07 - "Россия настаивает на предельно объективном, предельно открытом, независимом расследовании трагедии с потерпевшим крушение на Украине малайзийским "Боингом-777", заявил глава МИД Сергей Лавров в интервью телеканалу "Россия-24".
28.07 - Как подчеркнул С. Лавров, расследование катастрофы "Боинга-777" должно проходить под эгидой ООН.
25.08 - МИД России заявляет о том, что Западу не интересно расследование авиакатастрофы Боинг 777 под Донецком на Украине. По словам министра Сергея Лаврова, Россия одна уделяет должное внимание этому серьезному вопросу.
01.09 - "Почему (эксперты) не исследуют обломки, которые там лежат и которые наши журналисты показывают? Значит, их можно снимать, к ним можно подойти, почему оттуда уехали эксперты, которые должны установить истину?" - отметил глава МИД РФ.
17.09 - Отдельно Сергей Лавров коснулся темы крушения малайзийского "Боинга" на востоке Украины, заявив, что "некоторые государства-члены не демонстрируют особого энтузиазма в деле проведения транспарентного и подотчетного расследования" трагедии. Он добавил, что недопустимо, чтобы расследование катастрофы было "спущено на тормозах".
28.09 - Эксперты, расследующие крушение малазийского Boeing на Украине, не провели важнейших исследований — выкладку обломков самолета и не пытались найти остатки поражающих элементов, заявил глава МИД РФ Сергей Лавров. "Будем продолжать настаивать на том, что дело это заматывать ни в коем случае нельзя", — отметил Лавров в интервью телеканалам "Россия" и RT.
14.10 - "Все преступления, которые были совершены в ходе украинского кризиса, включая трагедию в Одессе, Мариуполе, катастрофа малайзийского "Боинга", массовые захоронения, должны быть расследованы, — подчеркнул Лавров.
14.11 - «Глава российского внешнеполитического ведомства выразил серьезную озабоченность затягиванием процесса расследования катастрофы малайзийского Boeing в нарушение резолюции СБ ООН 2166 и правил ИКАО», — добавили в ведомстве.
5.12 - Особое значение для восстановления доверия, для национального примирения будет иметь честное и открытое расследование всех преступлений, включая трагедии Майдана, Одессы, Мариуполя, катастрофа малайзийского "Боинга", — заявил Сергей Лавров.
14.01 - По его словам, "пока ни одно из резонансных преступлений не расследовано". "Это касается снайперских расстрелов Майдана и трагедии в Одессе 2 мая, и мариупольской трагедии, и воздушного удара по Луганской областной администрации, это касается трагедии малайзийского "Боинга", - сказал С.Лавров.

Да той же Европы и РФ.

Все же, на каком основании? Штурмовик - украинский. Самолет - малазийский. Пассажиры - Европа, Малайзия. Где тут что-то российское?

Volkodav
и неких персонажей "с российским акцентом". вот даже не слышала про такое. Читала, что вроде как личная охрана Януковича, который панически боялся, что его убьют, состояла как раз из бывших фсб-шников. Но насчет майдана и людей с акцентом - не, не слышала.

Организация Майдана и противостояния на Востоке в период март-май - две большие разницы. У протестующих в Донецке и Луганске не было своего городка на несколько тысяч человек с полным циклом обеспечения. Но, в то же время, и тех и тех подняли украинские олигархи, просто разные.
Я соглашусь, что это был олигархат. Просто одних несло в Европу, для подвижек своих интересов, и плюс устранения Янека, а другим требовалась децентрализация (Ахметов) - однако что то пошло не так... Мне непонятно, с какого перепуга в этот период началась истерия о фашиствующих бандеровцах?

Ставки выросли. Выход Стрелкова не был запланирован полномочными руководителями в РФ. И был момент в апреле, когда ВСУ только-только двинулись в направлении Славянска с уже конкретными намерениями. В это же время Россия внезапно объявила об учениях на западной границе.. и ВСУ резко развернулись в направлении пунктов постоянной дислокации. Пару дней переждали, и пошли вновь. И уже учения их не пугали. Ставки стали расти все быстрее. А провести своей Майдан Москва не могла хотя бы в силу того, что, не в пример США, к такому развитию событий не готовилась. Пока США пестовали сторонников в рядах оппозиции, Россия спустя рукава наблюдала, как Янукович(!) задвигает любые более-менее активные пророссийские движения.

Стрелков насколько мне помнится, ставленник кого из "Ситроникс" или Инвижен-групп.. Достаточно крупная корпорация, с большой сферой влияния как в РФ, так и на Украине. В общем, если станет интересно, погуглишь про Евтушенко
А что за пророссийские движения были? И зачем их было задвигать? Как то странно на самом деле, был Ющенко, и тоже не добром пришел, и "зверствовал" немало, если по нынешним реалиям судить (таки и язык заставил всех выучить, и голодомор и в ЕС рвался) - а не случилось войны... И почему ж не научились то на опыте? Опять же, Крым был там же, инициаторы те же, а баз НАТО в Крыму не случилось?

Давай так: я никогда не использовал фразу "все украинцы - фашисты и бандеровцы", потому что это объективно не так. Давай и ты не станешь вставать под одни знамена с "на Украине фашизма нет", ок? Обратно, отсутствие просьб об освобождении от ВСУ на территориях, контролируемых ВСУ, говорит о реальной ситуации не больше, чем относительно недавний уличный опрос в Одессе: "Хотите ли вы присоединиться к России?", "внезапно" не выявивший ни одного сторонника вообще. Ок. На самом деле я точно знаю, что сторонники РФ и иные сепаратисты - увы, буду их так называть) есть, и их наличие меня пугает. Потому что не будут они вот, например, как ты, раздумывать над тем, что за собой повлекут их действия. АААА - надо сносить памятник Ленину!! ААА, не забудем-не простим "яичное воскресенье" и так далее. И на тот момент, когда их лозунги, проукр или пророс. приведут к хаосу и войне - они будут далеко. Как показывает опыт - такие уходят первыми. И да, насчет отсутствия просьб об отводе войск, я согласна, как там Кузьма говорил: Мариуполь и Мелитополь - они ж пророссийские полностью, только специально ленточки укр. цепляют, чтобы их не трогали. Я в паблике Мариуполя была, там на чью страницу не зайди - проклятия в адрес фашистов и бандеровцев, еще задолго до обстрела градами..

Повторюсь, мнения разнились, и присоединение к России не было превалирующей идеей. Автономия, емнип, вообще только в этом - 2015м - году в словаре противостояния появилось. До того превалировали "федерализация", потом "независимость". Российские флаги были символом, а не местом прибытия всей этой движухи. Ты несколько переоцениваешь степень осознанности общества. Вот чего то мне кажется, что на референдуме их бы даже сам термин федерализация отпугнул.. ну да ладно, не буду гадать. По опросникам было около 60-65% остаться в составе Украины, в том числе с учетом федерализации - остальные в РФ. Опять же. это инет опросники. Врядли узнаем, что на самом деле теперь..
И ох, не знаю насчет флагов, как то уж очень бодро они топтали флаги Украины...
Насчет на Украине фашизма нет. Наверное, смотря что понимать под фашизмом. Я тут имела в виду именно пропагандисткий термин и использование его в целях вживления отвращения к врагам.

Оказались неправы - США впряглось по-крупному, и до сих пор торпедирует любые варианты кроме возврата к 22 февраля 2014 года. т.е попытка номер два развязать войну по-крупному удалась? я имею в виду оранжевую революцию.

У солдат отбирали оружие? У солдат отбирали БМП?
Я думаю, что перед солдатом явно вставал выбор - или застрелить человека или отдать ему оружие. Чтобы не отдать и выстрелить - нужен адреналин и закаленная хоть как то психика. Ну для особых разгильдяев - может и продать. Казалось все чепухой. Но если есть ружье - оно выстрелит.
И да, подними, интересно. Насколько я помню, протесты начались даже не с захвата горсоветов, а именно всяких СБУ и складов с оружием.
Ну т.е. дорожка была проторена. Захватить оружие, захватить админучреждения, устроить хаос.

Ок. по Лаврову понятно. Говорил. счас я подумаю. почитаю..

Все же, на каком основании? Штурмовик - украинский. Самолет - малазийский. Пассажиры - Европа, Малайзия. Где тут что-то российское?

ну это по версии рф - виноват штурмовик, по версии уа - виноват рос бук . пассажиры - европа
иначе чего вдруг рф и лично лавров в это впрягся...

LEGA

вот даже не слышала про такое.

Надо же, как ты это пропустила?

ТСН, 6 февраля 2014го: "Эти люди говорили только на русском языке, с российским акцентом, они говорили о нас в третьем лице. У меня была мысль, что это был российский спецназ. По тому, как меня били и пытали... Действовали профессионалы, которые могли делать такие вещи", - рассказал Булатов.

Мне непонятно, с какого перепуга в этот период началась истерия о фашиствующих бандеровцах?

Ну, видимо, примерно тогда же, когда киевский Дом Профсоюзов решили украсить вот этим. Сам я эту тему не копал, т.к. интересовался, в основном, ходом процесса.

Стрелков насколько мне помнится, ставленник кого из "Ситроникс" или Инвижен-групп..

Полагаю, нет. Хотя бы исходя из обеспечение славянского гарнизона с апреля по июль. Не было похоже на то, что кто-то его там особенно опекает. Что похоронить хотели - это да, а вот опекать и усиливать никто не стремился.

А что за пророссийские движения были?

Навскидку, Игорь Марков. Почему задвигали - не знаю. Существует мнение, что Янукович со товарищи пестовал себе спарринг-партнера из Тягнибока, чтобы на контрасте выиграть выборы 2015го года. Косвенным признаком этого можно считать результат "Свободы" на недавних парламентских выборах.

Я политическую арену Украины до ноября 2014го знаю плохо, в основном могу ориентироваться только на чужие рассказы. Но факт: к ноябрю-февралю 2014го на Украине не было ни одного сколько-то крупного пророссийского движения.

И почему ж не научились то на опыте? Опять же, Крым был там же, инициаторы те же, а баз НАТО в Крыму не случилось?

Я не понял вопроса.

И ох, не знаю насчет флагов, как то уж очень бодро они топтали флаги Украины...

Проблема у флага Украины была в том, кто его поднял и наделил новым символизмом. Вот этот новый символизм в флаге и топтали. Он по факту перестал быть государственным флагом Украины, а стал флагом Майдана. Собственно, Майдан этому немало поспособствовал, бравируя, мол, у нас флаг, значит мы за Украину.

я имею в виду оранжевую революцию.

Скорее, попытка затолкать Россию, как частный случай, с ее интересами обратно в собственные границы. Вариант "сделайте, как я хочу, а я подумаю, как я не буду вас наказывать". Не стала бы Россия сопротивляться американским проектам у своих границ, и все сейчас было бы хорошо. Олигархи у вас там быстро бы нашли общий язык. Немного пришлось бы поковыряться с людьми, но то такое, а потом все стихло бы. На некоторое время. Майдан еще гремел, а там уже со дня на день ждали то российский спецназ, то чеченский ОМОН.

Вряд ли США явным образом хочет большой мировой войны - это не их стиль. Но они, скорее всего, не исключают и такой вариант, если "изменить мнение" другими путями не получается.

И да, подними, интересно. Насколько я помню, протесты начались даже не с захвата горсоветов, а именно всяких СБУ и складов с оружием.

Ок, чуть позже.

иначе чего вдруг рф и лично лавров в это впрягся...

А не впряжешься - затопчут. Версии версиями, но войне тут совершенно не из чего объявляться.

уважаемые, я за вами не успеваю. Так что буду делать отдельные замечания, если позволите

LEGA
проклятия в адрес фашистов и бандеровцев, еще задолго до обстрела градами..
Разговоры о подъеме фашизма на Украине начались задолго до 2014 года. Году так в 10-м я общался со студентом печално известной киево-могилянки на эту тему. Ни восхваление Бандеры и мрази Шухевича в качестве героев, ни марши в честь дивизии СС "Галичина" не шли "в зачет", они либо игнорировались, либо объявлялись несущественными мелочами. Уже тогда я предупреждал, чем это закончится - кровью. Вот она, кровь.

Точно так же сегодня ни марши в честь СС, ни масса комментов типа "сдохни ватник, гори колорад, убей самку колорада", ни 2-е мая в Одессе, ни зигующие, украшенные свастикой работники киевской прокуратуры на рабочем месте, ни состав и действия правительства, ни сами украинцы говорящие о проблеме фашизма, ни массовые, ссистематические расстрелы мирняка не могут тебе ничего доказать. Предупреждаю: игнорирование этой проблемы приведет еще к большей крови. Вне зависимости от действий России.

что ВСН - классные, ВСУ - не классные. А люди то в одной стране жили, думаете, там собрали одних ангелочков - а в ВСУ - одних тварей?
Во-первых позиция типа "всу-твари" или там "хохлы-твари" проч. у нас не популярна. Т.е. некоторые ее высказывают, но их окорачивают, основная масса не может разделить наш народ на части.
Во-вторых да, люди одни и те же. Такие, как мы, у многих из нас там родственники.
Люди одни, системы разные. Одни воюют за своих и свое, других гонят воевать за дядин интерес. У одних за спиной памятники героям, у других памятники Шухевичу и марши в честь СС. У одних решения принимают такие же шахтеры, у других нацики и олигархи. Вот результат и отличается.

Как подтвердили корр. ТАСС в пресс-службе Пентагона, в текущем финансовом году, начавшемся в США 1 октября 2014 года, в американскую армию по контракту приняты 100 новобранцев, владеющих украинским языком.
...
Между тем газета The Washington Times сообщает о спешной подготовке Пентагона к отправке на Украину инструкторов для обучения бойцов "нарождающейся национальной гвардии" страны. По информации издания, непосредственное обучение примерно 600 человек должно начаться на западе Украины в будущем месяце,
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1759065

Добавьте сюда поставку тяжелого вооружения, с ним специалистов, к ним охрану и т.д. и т.п. получим полномасштабные боевые действия с участием войск НАТО на территории Украины. Вот тогда российские военные на Донбассе точно появятся.

z_g
Разговоры о подъеме фашизма на Украине начались задолго до 2014 года. Году так в 10-м я общался со студентом печално известной киево-могилянки на эту тему. Ни восхваление Бандеры и мрази Шухевича в качестве героев, ни марши в честь дивизии СС "Галичина" не шли "в зачет", они либо игнорировались, либо объявлялись несущественными мелочами. Уже тогда я предупреждал, чем это закончится - кровью. Вот она, кровь.

Точно так же сегодня ни марши в честь СС, ни масса комментов типа "сдохни ватник, гори колорад, убей самку колорада", ни 2-е мая в Одессе, ни зигующие, украшенные свастикой работники киевской прокуратуры на рабочем месте, ни состав и действия правительства, ни сами украинцы говорящие о проблеме фашизма, ни массовые, ссистематические расстрелы мирняка не могут тебе ничего доказать. Предупреждаю: игнорирование этой проблемы приведет еще к большей крови. Вне зависимости от действий России.

Я не согласна, что именно фашизм стал первопричиной фатальных действий на Украине. А то, что это явление стало одним из символов пропаганды, приведшей к протестным событиям в Крыму, на Донбассе, а также основной красной тряпкой ненависти к Украине со стороны жителей РФ - да.
Если ты, лично ты, хочешь назвать меня фашиствующей - то называй. Также себя назовут еще миллионы, и, "как вы яхту назовете - так они и поплывет". Ничего, кроме враждебности, данный тезис у меня не вызывает. А прослойка нацистов есть, как заметил выше Леша, в каждой стране.
Скажем, твой фанатизм в отношении фашистов мне понятен, но неинтересен, ввиду пропагандисткой составляющей этого момента. И ты уже для себя решил, что мне ничего события доказать не могут.

Кстати, моя племянница учится в одной из подмосковных гимназий. Наверное, где то в октябре 2013 я видела диалог двух учеников ее школы-гимназии в вк - спора насчет кидания зиги и моды на этот жест. Тебе дать координаты этих двух? Чтобы, во избежание, ты вправил им мозги, рассказал, что так делают фашисты или просто запомнил, кого надо будет уничтожить, когда они войдут в детородный возраст.

[I]Во-первых позиция типа "всу-твари" или там "хохлы-твари" проч. у нас не популярна. Т.е. некоторые ее высказывают, но их окорачивают, основная масса не может разделить наш народ на части.
Ура.

Во-вторых да, люди одни и те же. Такие, как мы, у многих из нас там родственники.
Люди одни, системы разные. Одни воюют за своих и свое, других гонят воевать за дядин интерес. У одних за спиной памятники героям, у других памятники Шухевичу и марши в честь СС. У одних решения принимают такие же шахтеры, у других нацики и олигархи. Вот результат и отличается.[/I]
А тут вижу разделение. Есть такие, как мы, есть не такие как мы. Есть люди, и есть другие ...люди?
Забавно. Кстати, в диалоге выше уже обсуждалось, что из ниоткуда не берутся продукты питания, обмундирование и оружие. И спонсоры есть. В том числе и в виде гуманитарной помощи. Ну да, еще танки и грады, их, как ни странно, кто то поставляет. Хотя ж.. надо заметить, что танков, принадлежащих олигархам, быть все таки не может.
Ополченцы оружие выращивают на огородах? Или все таки им его поставляют? Не думаю, что они такие молодцы, что захватили их в боях.

Добавьте сюда поставку тяжелого вооружения, с ним специалистов, к ним охрану и т.д. и т.п. получим полномасштабные боевые действия с участием войск НАТО на территории Украины. Вот тогда российские военные на Донбассе точно появятся.

А вот это уже плохая новость. И кричать ура я не буду. А военные РФ - появятся официально. Чего собственно Штаты и добиваются. А ты лично хочешь войны?

Volkodav

ТСН, 6 февраля 2014го: "Эти люди говорили только на русском языке, с российским акцентом, они говорили о нас в третьем лице. У меня была мысль, что это был российский спецназ. По тому, как меня били и пытали... Действовали профессионалы, которые могли делать такие вещи", - рассказал Булатов. Ну, по Булатову потом много интересного выяснилось, автомайданщик хренов)

Полагаю, нет. Хотя бы исходя из обеспечение славянского гарнизона с апреля по июль. Не было похоже на то, что кто-то его там особенно опекает. Что похоронить хотели - это да, а вот опекать и усиливать никто не стремился.
Встречала иное мнение, в том числе оплату ему за определенные действия. Возможно, потом неким действиям он воспротивился, что и привело к изгнанию его. Есть варианты, почему он ушел?

Навскидку, Игорь Марков. Почему задвигали - не знаю. Существует мнение, что Янукович со товарищи пестовал себе спарринг-партнера из Тягнибока, чтобы на контрасте выиграть выборы 2015го года. Косвенным признаком этого можно считать результат "Свободы" на недавних парламентских выборах. Судя по всему, Янукович старательно задвигал все, что могло бы ему даже слегка помешать, по твоей ссылке даже Тимошенко о Маркове высказалась как о достойном сопернике. Ты эту заметку читал? Очень достойная характеристика персонажа, имхо.

Я политическую арену Украины до ноября 2014го знаю плохо, в основном могу ориентироваться только на чужие рассказы. Но факт: к ноябрю-февралю 2014го на Украине не было ни одного сколько-то крупного пророссийского движения. Еще бы... донецкие тут всех задвигали так, что никак и никуда. По крайней мере в ЗП.

И почему ж не научились то на опыте? Опять же, Крым был там же, инициаторы те же, а баз НАТО в Крыму не случилось? Я насчет того, что фактически путем революции пришел к власти Ющенко, и его поддерживали. Можно было сразу базы НАТО в Крыму и так далее, а уж как он рвался в ЕС. Только не брал никто.

Проблема у флага Украины была в том, кто его поднял и наделил новым символизмом. Вот этот новый символизм в флаге и топтали. Он по факту перестал быть государственным флагом Украины, а стал флагом Майдана. Собственно, Майдан этому немало поспособствовал, бравируя, мол, у нас флаг, значит мы за Украину.

Да, в этом вопросе ты прав. Было бы логичнее выступать на Майдане под флагом ЕС, его топтанию я бы не удивилась (было бы вероятно пофиг от слова совсем), а вот топтание флага страны меня несколько угнетает. Я уважаю страну и людей, в ней живущих.

Скорее, попытка затолкать Россию, как частный случай, с ее интересами обратно в собственные границы. Вариант "сделайте, как я хочу, а я подумаю, как я не буду вас наказывать". Не стала бы Россия сопротивляться американским проектам у своих границ, и все сейчас было бы хорошо. Олигархи у вас там быстро бы нашли общий язык. Немного пришлось бы поковыряться с людьми, но то такое, а потом все стихло бы. На некоторое время. Майдан еще гремел, а там уже со дня на день ждали то российский спецназ, то чеченский ОМОН. Ну вот при Ющенко вроде как РФ и не сопротивлялась. Могла ж все таки додуматься, что Овощ слишком ненадежен и надо что то делать...

Вряд ли США явным образом хочет большой мировой войны - это не их стиль. Но они, скорее всего, не исключают и такой вариант, если "изменить мнение" другими путями не получается.

Чего то там про выломать руки мелькало)) от Обамы.

А не впряжешься - затопчут. Версии версиями, но войне тут совершенно не из чего объявляться.
Тогда - не провокация? Или ты придерживаешься версии штурмовика и ошибочного сбития сушкой? Надо поковыряться, интересно ж, но времени не хватает...

LEGA

Ну, по Булатову потом много интересного выяснилось, автомайданщик хренов)

Это понятно. Но своей цели это "происшествие" добилось.

Есть варианты, почему он ушел?

Согласен с мнением, что он, будучи харизматичным и признанным лидером, слишком хотел идти на Киев, что не входило в планы Москвы. Кроме того, тогда как раз активно убирали с территории Украины россиян, заменяя их на местных - в своем роде легализуя противостояние, как внутренний конфликт. До того с той стороны очень часто тыкали в руководителей ополчения, мол, с российскими гражданами разговаривать о внутренних проблемах Украины никто не будет. А Москва уже подыскивала варианты замирения, и пошла в этом вопросе на уступки. И в кризисный момент августа 2014го, когда ополчение разрывалось на части, пытаясь прикрыть возможные направления атак украинских военных по всему фронту - за 3 месяца противостояния в Славянске в Донецке не проводилось никаких более-менее толковых мероприятий по военной подготовке - ему передали, что вопрос снабжения ополчения напрямую зависит от того, будет в ополчении Стрелков или нет. В пределах этой парадигмы, он принял решение уехать. И тогда в скорости случился Иловайск, украинских военных окоротили, дали ополчению их немного отогнать и остановили наступление. А потом был Минск-1.

Еще бы... донецкие тут всех задвигали так, что никак и никуда.

Ну, вот это самое к вопросу о вмешательстве России и пророссийскоти Януковича и его ПР.

Можно было сразу базы НАТО в Крыму и так далее, а уж как он рвался в ЕС. Только не брал никто.

Ну, что-то изменилось в мире за 10 лет. Кроме того, что Украину как не собирались куда-то брать, так и не собираются. Осел, морковка, часть 2я.

топтание флага страны меня несколько угнетает

Топтание символов государственности - всегда плохо. Стоит вспомнить, как почти бережно в Крыму снимали украинские символы и, как говорят, потом переправили их на материк. Не знаю, правда, их дальнейшую судьбу. Я как-то сравнивал где-то весной, как потом - вроде бы в Краматорске - сбрасывали флаг Украины и сбивали герб кувалдой. Майдан растоптал ветви власти, Восток ответил топтанием символов. Что, в общем, при желании можно охарактеризовать, как конец государства Украина. В этом смысле 2е мая лишь наглядным образом добило последнее, что оставалось от Украины - единство народа.

Ну вот при Ющенко вроде как РФ и не сопротивлялась. Могла ж все таки додуматься, что Овощ слишком ненадежен и надо что то делать...

Тогда РФ была намного слабее и, как результат, менее амбициозна, чем в 2014м. У нас тогда в Чечне еще не всех бандитов угомонили. Да и США провели свою операцию достаточно мягко. А от Януковоща, наверно, действительно никто не ожидал, что так просто сдастся.

Или ты придерживаешься версии штурмовика и ошибочного сбития сушкой?

Скажем так, я не обладаю достаточной информацией, чтобы определиться с версией окончательно, но да, версия с участием "сушки" мне кажется более верной. То, что эта версия возникла, а затем стала активно замыливаться обсуждением принадлежности "Бука" - меня насторожило. Ну, примерно как с тем облаком на фейковой фотографии. Но если придерживаться версии участия "сушки", то вариант ошибки, как по мне, практически исключен. Иных целей в воздухе не было ни на практике, ни в теории.

войне тут совершенно не из чего объявляться.

Война, как говорится, это та же дипломатия, только другими средствами. У США и России есть очень сложно разрешимые претензии друг к другу. Дипломатия, как видно, их не решает. Экономика - тоже не слишком повлияла на мнения сторон. Остается война. Пока что - на территории Украины.

LEGA Если ты, лично ты, хочешь назвать меня фашиствующей - то называй. Ты зигуешь? Сделала себе татуху с фашистской символикой? Ходишь на факельные шествия в честь СС? Призываешь жечь фатников, мочить вату, убивать побольше детенышей колорадов прямо вместе со школами? Или ты переходишь на эмоции? Спокойнее, пожалуйста.

Вот я попытался обратить внимание на конкрентые действия конкертных фашей, на марши в честь СС и т.д. Смотри, как интересно: в России это вызывает массовое возмущение и отторжение, у нас это преследуется по закону, а на Украине нет, украинский интернет не гудит от призывов гнать фашей, запретить СС-овские марши, в соответствии с международными законами за пропаганду нацизма у вас не судят, фашей из госорганов массовв не увольняют и т.д. Вместо этого идет массовая поддержка мема "на Украине фашизма нет".

Получается это не россияне отождествляют вас фашистами. Это вы не желаете отделять себя от конкретных фашистов. Вопрос: почему?

Мы-то помним слова товарища Сталина про разницу между немецким народом и фашистским режимом, но помните ли их вы?



А тут вижу разделение. Есть такие, как мы, есть не такие как мы. Есть люди, и есть другие ...люди? Да, такой вот подход - следствие пропаганды. Украинской. Которая старается убедить, что москали ненавидят хохлов. Ложь. Русские не в состоянии отделить от себя украницев, для нас мы все части одного народа. На примере семей своих сослуживцев могу сказать, что невозможно нас разделить. Повторяю: у нас у многих там родня. Так что не ведитесь на пропаганду.

z_g нет, я не зигую, у меня фанатизм ни в одном из направлений деятельности не присутствует. Чем я и удовлетворена. Идеи не настолько меня поглощают, чтобы посвящать им жизнь.
Фашисты и проповедуемая ими идеология вызывают антипатию, и, скорее всего, мои дети не войдут в число поклонников этой "веры".
В Украине это тоже не приветствуется, я пока не встречала среди своих знакомых ни одного зигующего.. не в той сфере общаюсь?..
Но понимаешь, тонкость состоит в том, что воистину массовое смешивание ВСЕХ украинцев в кучу, содействующую фашистсокй идеологии скорее вызовет обратный эффект, впрочем, возможно и вызывает.
Банальный пример, вот ты начнешь меня называть и причислять к данной общности, я автоматически из самозащиты даже начну этим интересоваться, чего ж такое вызывает во мне отторжение. А кто то пойдет дальше. Это уже чисто психологическая фишка - чем больше стараешься искоренить, доказать свое - тем более обратный результат получаешь.
На данный момент, ассоциируя всю Украину с фашистко-бандеровской системой, РФ получает противодействие.. Это как весы, каждый пытается положить больший груз, чтобы система пришла в равновесие. А если отпустить - то получишь нужный результат, система пойдет в другую сторону и начнет себя уравновешивать. Вот ответ - почему УА не желает отделять себя от конкретных фашистов.
И заметь, я не употребляю слова "мы", "вы". Я не хочу входить в зону пропаганды своей страны.
Я могу сказать только про себя. И я, увы не знаю, что там говорил товарищ Сталин, я просто помню, что ночами в детстве я иногда не могла уснуть, боялась фашистов. которые залезут в окно и станут пытать..
Теперь я боюсь смерчей, градов, ополченцев Новороссии, которые хотят принести мне мир и освободить меня. Странно сбываются детские страхи?

По поводу последнего абзаца. Я не испытываю никакой такой ненависти к москалям, я просто побаиваюсь, что мне опять начнут говорить о бандеровцах. Т.е. мне вот непонятно, что мне идти с ними делать, даже если они есть?
Заметим. В РФ у меня и моей семьи живут самые близкие родственники, роднее нет.
Вот кстати, цикавое видео. Замечательная прививка от патриотизма.
Вот что мне думать, когда говорят - там живут наши братья, надо идти освобождать?

LEGA ну, я был уврен, что ты не являешься сторонницей фашей. так же, как и основная масса украинцев. но для создания и поддержания фашистской системы достаточно активного меньшинства у власти. как в Германии. остальные просто выполняли приказы.

На данный момент, ассоциируя всю Украину с фашистко- бандеровской системой, РФ
это не РФ ассоциирует Украину с фашизмом. а украинские власти, работники украинской покуратуры, военные, участники факельных шествий и т.д.


фаши есть в любой стране, да. разница в условиях их существования. на Украине фаши чувствуют себя комфортно в госучреждениях, в армии, на улицах. а нашим фашам у нас неуютно.
привожу пример. есть у нас в подразделении фаш. поначалу с ним пытались общаться, разговаривать. потом он превратился в изгоя. потом ему набил лицо руссикй немец, потомок военнопленного, оставшегося жить в России. Потом фаш засветился в инете и сейчас находится под следствием за пропаганду нацизма и т.д. в армии и госструктурах ему больше не служить.
за то,что делают украинские военные,прокуроские и проч. у нас положена ответственность, вплоть до уголовной с нормальными сроками от 3 лет и выше.

как только на Украине начнут сами гонять фашей, так украинский режим перестанут отождествлять с фашами.

отредактировано: 12-02-2015 13:07 - z_g

LEGA видос смотрел. тиотка классная, ловко нагнетает и разводит, уравнивает пчел-камикадзе и патриотизм. ну, это как уравнивать рефлексы и высшую нервную деятельность.

реально это видос о природе не патриотизма, а нацизма, о разжигании страха и ненависти. полезный видос, ловкая тётка, интересный и полезный канал.

LEGA

На данный момент, ассоциируя всю Украину с фашистко-бандеровской системой, РФ получает противодействие..

Не считая тупых хомячков, кто "ассоциирует Украину с фашистко-бандеровской системой"? Или, может, те, кого персонально, ориентируясь на определенные признаки, ассоциируют с "фашистами" и "бандеровцами" пытаются перевести стрелки на всех украинцев?

Замечательная прививка от патриотизма.

Ну, если рационально согласиться, что эмоциональны мы недалеко ушли от пчел, то возможно. Но, как правило, слишком многое в жизни и самоощущении людей построено как раз на отказе рационализировать то или иное ощущение, что и придает им - ощущениям, мыслям - некий флёр высокоразвитости.

Volkodav те, кого персонально, ориентируясь на определенные признаки, ассоциируют с "фашистами" и "бандеровцами" пытаются перевести стрелки на всех украинцев?
вот и я об этом. Понятно, зачем это нужно фашистам. Но зачем на этот это соглашаются сами украинцы?

Я вот ночью размышляла.
Это как раз касается флага и его топтания, как символа того, что он представляет - выше как раз Лёша высказал соображения по этому вопросу.
На самом деле очень часто происходит подмена идеологии и символизма. Если говорить проще - видим крест фашей - автоматически приписываем этому символу идеологическую составляющую.
Также обстоит дело и с георгиевской лентой, когда символизм этого атрибута оказался призван отстаивать чью то там независимость.
Символы очень сильны с точки зрения пропаганды, они очень четко включают механизмы страха, восхищения, обожания, отвращения. Условные рефлексы.
Я не сторонник никакого фанатизма, под каким бы соусом он не преподносился. Какая либо Мария Деви Христос под своим личным символом также спровоцировала образование нездоровой секты, способной настроить людей на самоубийство.

Если же конкретизировать Украину... ну вот есть так называемые ультрасы, хорошо известные по событиям в том числе и в Одессе. Можно поискать сайт ультрас на Украине и увидеть, что кроме идеологии фанатения никакую другую в жизнь не проводят. Хотя там и символы типа орла и креста, и другое.. Есть ли в их планах создать империю и уничтожить НЕ Фанатов -...?
В ЗП есть глава фан-движения Роман Акбаш, основатель сайта РетроЗП... Вопрос - можно ли его возвести в ранг фашистов?
Резюмируя. Не происходит ли натягивание символизма на идеологию с точки зрения РФ и ее пропаганды?
Убийства и иные не очень лицеприятные действия происходят под разными флагами и символами во многих местах, в том числе и с благословения православных священников. Недавно пробегала информация.

И для фона, ссылка на мнение.

LEGA
Если говорить проще - видим крест фашей - автоматически приписываем этому символу идеологическую составляющую.
речь не о неразумных детях. А о взрослых, со всей ответственностью за своеи действия. И речь не о крестах и орлах, а о фашистской символике, запрещенной, кстати, междунарожными законами.

Более того, носители фишистской символики на Украине говорят и действйют в соответствии с той идеологией, которая представлена символикой. Буссудно убивают, систематически обстреливают мирняк, массово жгут людей и т.д.
При этом обрати внимание, те, кто против фашей, на Украине бояться голос подать. Те, кто за - радостно выли про "жареных колорадов", теперь шутят про то, почему донецкие дети не ходят в школу, а прячутся в подвалах. Сам президет позволяет себе подобные слова.

Это не в России стали говорить про укрофашистов. Это сами жители Украины первыми стали так говорить и воевать против этого.

"- Стрелков появился в городе уже готовом к восстанию. Поэтому и «стрелковцы» почти все местные. Это было настоящее народное восстание. Поначалу люди вообще были с обрезами, охотничьими ружьями, несколько ещё немецких «шмайсеров», ППШ.… Почему люди взялись за оружие? Были массовые митинги. И после массовых митингов начали исчезать люди. Плюс все видели кадры из Корсунь-Шевченкова. Как жгли автобусы, избивали и убивали людей. Я до последнего к этому майдану относился скептически, с юмором, как и к прошлому, который был в 2004 году. Пока не началась настоящая бойня."
Доктор Коваленко
http://andrey-ka23.livejournal.com/852236.html

По ссылке на мнение, извини, чушь, тартить время на разбор не стану.

Если человек сделал фашистскую татуху, зигует, кричит: "москаляку на гиляку", сжигает "колорадов", его соседи говорят про него, что он фашист - я буду считать его фашистом. Это не только мое право, но и обязанность, как человека.

Если украинцы хотят быть самостоятельными, значит нужно, не взирая на чужое мнение, брать на себя всю меру ответственности. В том числе за преступления фашистов в собственной стране. Подчеркиваю: ответственности за то, что твориться у них дома.
И они должны решать этот вопрос. Должны себе и своим детям.

LEGA

Вопрос - можно ли его возвести в ранг фашистов?

Относительно Акбаша. Много не знаю, доступа к его ФБ нет. Чисто по новостям пробежался.

В активе - "спасибо жителям Донбасса за президента-..." еще в 2011м году, ультрас, Майдан, драка с беженцами в Запорожье, инициативы по сносу "памятников тоталитаризму", участие ультрас "Металлурга" в "одесском марше" 2го мая.

В общем, можно, конечно, утверждать, что де фанаты-ультрасы все делали по собственному почину, и руководитель пресс-службы тут совсем не при чем.. но не буду. Вряд ли.

В "мнении" человек играется событиями и датами, как ему интересно и делает вид, что не понимает, о чем ему говорят. Ну, или действительно не понимает, но сути это не меняет.

z_g
Если человек сделал фашистскую татуху, зигует, кричит: "москаляку на гиляку", сжигает "колорадов", его соседи говорят про него, что он фашист - я буду считать его фашистом. Это не только мое право, но и обязанность, как человека.

Какое то мелкое мнение. Тоже уж извини. А если вот без татухи, и не зигует, то не фашист.
Т.е. те, которые над трупом под Карловкой издевались - то те, конечно не фашисты. Они просто издевались.
Про дом профсоюзов - у меня несколько иное мнение. То, что процесс изгнания антимайдановцев был спровоцирован властями - я соглашусь. А то, что собирались загнать в дом и сжечь - это врядли, скорее, уже произошел спонтанный процесс. То, что пишут - добивали, извини, не очень верю. Согласно мнению патологоанатома из Одессы, есть в жж.

Отдельного зигующего фашиста, как ты сам заметил, можно встретить и у вас, и вы их гоняете. А я вот не встречала ни одного, я должна верить своим глазам? У_нас_нет_фашистов?
А ты своих лично гонял - значит есть?
И для меня лично фразы "убить колорада" и "убить фашиста" звучит одинаково - человеконенависнически и одинаково несут налет пропагандизма.

Volkodav
С тобой тут скорее будет вопрос идеологии. По определению z_g - Акбаш к фашистам не относится.
И вспоминая марш в Одессе, помним также и людей, которые спасали людей из горящего дома. Были ведь такие, верно?
Скажи, а если бы человек цитировал Гитлера или неких идеологов фашизма - ты бы его отнес к фашистам?

И все-таки, у вас есть свое личное определение фашиста-нациста? Или внешняя символика - это все, что надо иметь фашисту?
Т.е. мучает кошечек-собачек-людей - не имеет татухи -обычный маньяк. Имеет татуху - фашист?
И как определить фашизм на уровне государственной власти? И имеем ли мы право притягивать за уши - натягивать на имеющуюся картинку уникальную картину определенной эпохи? Ведь есть определения итальянского фашизма, германского и др. Кстати, символом итальянского фашизма был отнюдь не крест.

отредактировано: 21-02-2015 11:53 - LEGA

LEGA А если вот без татухи, и не зигует, то не фашист. Логическая ошибка. Если из А следует Б, не значит, что без не-А значит не-Б.
Если чел заявляет себя фашем и действует и говорит, как фаш - он фаш. И, сцуко, должен отвечать, как фаш. Отвечать за свои дела и слова.

Что касается дома профсоюзов, то люди заранее готовили молотовы. В том числе девки. Заранее. И власти это
а) одобряли-подстрекали
б) поддерживали
в) покрывают сегодня

Во власти - фаши. Если бы Украина ужаснулась, а власти объявили убийц - убицами и начали расследование, речи про фашистскую власть не было бы. Но в реале имеем именно фашистскую власть. Это печальная реальность.

LEGA

То, что пишут - добивали, извини, не очень верю.

Скажем так, явление пусть и не массовое, но имело место, и не раз. Есть разница между "довали" и "добили". Известный и мне патологоанатом из Одессы все-таки занимался именно погибшими, а погибли они, действительно, в своем большинстве от другого. А вот раненные..

А я вот не встречала ни одного, я должна верить своим глазам?

С точки зрения "верить своим глазам" можно достаточно уверенно утверждать, что Солнце кружится вокруг земли. Иначе говоря, априори достаточно узкий взгляд на мир. Субъективно имеет право на жизнь, но жизнь эту описывает примерно как "слон состоит из хобота" и "слон состоит из хвоста".

Скажи, а если бы человек цитировал Гитлера или неких идеологов фашизма - ты бы его отнес к фашистам?

Я бы отнес его к людям, цитирующим Гитлера или некий идеологов фашизма. Я, вообще, не очень сильно цепляюсь за маркер "фашизм", т.к. он также легко, как вешается - "ага, зигует, значит фашист!" - так и снимается - "о, евреев не трогает, значит не фашист!". Иначе говоря, сама по себе характеристика яркая, с одной ей присущими достаточно строгими признаками, но в то же время этот ярлык играет роль того дерева, за которым леса не видно. Я предпочитаю судить людей по поступкам. Скажем, the_Dark_One в свое время считал фашистов по количеству голосовавших за Яроша, Свободу и т.п. Но жителям Донбасса перекрыли пенсии, зарплаты и отдали команду на обстрел городов совсем не эти люди. Скорее, эти люди следуют в фарватере или исполняют приказы тех, кого к фашистам по формальным признакам не пристегнешь, при том, что мрази, каких еще поискать и среди "формальных фашистов". Но еще Нюрнберг показал, что "просто исполнял приказ" - не слишком убедительная отмазка.

Были ведь такие, верно?

Были. Могу ошибаться, но в юриспруденции это называется "смягчающее обстоятельство". На факты поджога лагеря антимайдана, участия в городских столкновениях и забрасывании или разливе бутылок с горючей смесью, а также "оставление в опасности" это влияет именно, что смягчающе. "Сначала он разбил ему нос и сломал руку, но потом опомнился, и оказал медицинскую помощь, наложил шину" - типа того.

отредактировано: 21-02-2015 15:30 - Volkodav

Volkodav
Я сразу замечу, что я пытаюсь донести именно точку зрения - "нецепляния к маркерам". Потому что события в Украине в большинстве случаем именно пропагандистки привязывают к фашизму, разжигая именно на человеческих инстинктах чувство ненависти к той части населения, которая поддерживает ВСУ.
Я бы скорее отнесла события к уникальным именно здесь и сейчас, со своей идеологией, и не сказать, что я от нее в восторге. Хотя, даже блин, какая идеология? Хаос, разруха и давайте сделаем все еще хуже.
Эта территория. И ее используют. Все, кому не лень. Штаты, РФ, собственный олигархат. Народ пытается что то сохранить. Именно народ. Есть люди, которые могли бы.. Но их врядли пустят, и с этим вероятно придется смирится.

По поводу Одессы. Любая толпа - это слепок сообщества. И там благополучно имеет место быть и благородство и скотство в равной мере. Я не утверждала, что не было тех, кто пытался бить. В Харькове также били, да? Одна из ссылок - у меня не открылась. А во второй - попытки, успешно пресекамые милицией. Посему это опять разговор из разряда - они первые начали. Но я не вижу тут "фашизма, царящего на Украине", который поддерживается большинством жителей.
Я видела и скорбь, и юмор по этому поводу, увы.. Также видела веселую пляску на костях по поводу кончины Новодворской.

С точки зрения "верить своим глазам" можно достаточно уверенно утверждать, что Солнце кружится вокруг земли. Иначе говоря, априори достаточно узкий взгляд на мир. Субъективно имеет право на жизнь, но жизнь эту описывает примерно как "слон состоит из хобота" и "слон состоит из хвоста". Я ж для этого и сказала. Увы, верить глазам нельзя и утверждать что либо по тому, что вижу-или-невижу своими глазами - бессмысленно.

Но жителям Донбасса перекрыли пенсии, зарплаты и отдали команду на обстрел городов совсем не эти люди. Скорее, эти люди следуют в фарватере или исполняют приказы тех, кого к фашистам по формальным признакам не пристегнешь, при том, что мрази, каких еще поискать и среди "формальных фашистов". Но еще Нюрнберг показал, что "просто исполнял приказ" - не слишком убедительная отмазка.
Вот в том то и проблема. Формализм и символизм - то, что заставляет боятся носителей без должной на то причины. Я бы даже сказала грубее - кто знает, может приходит к власти радикального Яроша как раз бы более эффективно позволил решить проблему. Довести идею до абсолюта. В высшую степень. А там бы до федерализации было ближе, без кровопролития. В результате получили сладкоголосого обещателя и войну. Были люди, которые предупреждали, что кровожадность Порошенко гораздо выше, чем иных деятелей.. Юлечка бы его правда, переплюнула.

Были. Могу ошибаться, но в юриспруденции это называется "смягчающее обстоятельство". На факты поджога лагеря антимайдана, участия в городских столкновениях и забрасывании или разливе бутылок с горючей смесью, а также "оставление в опасности" это влияет именно, что смягчающе. "Сначала он разбил ему нос и сломал руку, но потом опомнился, и оказал медицинскую помощь, наложил шину" - типа того.
Да, есть еще состояние аффекта. Кажется, еще до поджога, стреляли, и убили таки?
Я опять повторяю о том, что действия были спровоцированы и тут реально следовало бы разбираться в суде. Вопрос в том, что никто не пытается найти виноватых.

z_g
А если вот без татухи, и не зигует, то не фашист. Логическая ошибка. Если из А следует Б, не значит, что без не-А значит не-Б.
Если чел заявляет себя фашем и действует и говорит, как фаш - он фаш. И, сцуко, должен отвечать, как фаш. Отвечать за свои дела и слова.

Ты убил своего фаша? Он ответил за свои дела?
А если не заявляет себя фашем, но действует как фаш - то пусть действует?
Логически - достоверный признак фаша - он какой? Я не увидела этого в твоем определении.

Что касается дома профсоюзов, то люди заранее готовили молотовы. В том числе девки. Заранее. И власти это
а) одобряли-подстрекали
б) поддерживали
в) покрывают сегодня

Власти заранее подготовили провокацию, в которой в этих девок пытались стрелять. Ты снова видишь одну сторону картины, совершенно не обращая внимания на вторую.

Во власти - фаши. Если бы Украина ужаснулась, а власти объявили убийц - убицами и начали расследование, речи про фашистскую власть не было бы. Но в реале имеем именно фашистскую власть. Это печальная реальность.

Кстати, уже однажды уже почти 3 года спустя ужаснулись, кого привели к власти, я имею в виду Януковича. Хорошо закончилось?

Во власти Новоросии - фаши. Если бы новороссы ужаснулись и объявили убийц убийцами - то про войну бы и речи не было. Какое ты имеешь основание одних объявлять освободителями - а других фашистами? И их действия по приказу своих каких то властей отнюдь не оправдывает массовые убийства солдат ВСУ и бомбежку мирных жителей. Пропаганда рулит? Только не надо - они первые начали. Среди ВСН тоже встречаются всякие.

LEGA достоверный признак фаша - он какой? Я не увидела этого в твоем определении.
Я не даю определений на все случаи жизни. Но когда я вижу конкретного фашиста с конкретными словами, символами и действиями, я могу его опознать по указанным мной признакам.

в которой в этих девок пытались стрелять на видео, доступном в нете, я видел
1)мелкую провокацию странных граждан с повязками
2)моментальную атаку заранее подготовленных "майдановцев" с огнестрелом, "молотовыми" и при бездействием полиции. Людей намеренно жгли, в здании людей добивали под вопли толпы, причем сами же фашисты снимали и выкладывали в сеть. Подчеркиваю: не я это снимал и писал - они сами это делали.

массовые убийства солдат ВСУ и бомбежку мирных жителей. т.е. солдаты ВСУ пришли раздавать печеньки, а их стали убивать? и мирных жителей Донбаса убивали жители же Донбасса? Сами по себе стреляли, как в украинских СМИ пишут до сих пор? Я более-менее следил за событиями с самого начала, с "поездов дружбы", с убийств беркутовцев, с вооруженного переворота, причем по материалам с обеих сторон, так что мне эти мелкие разводки в стилеукросми не интересны.

Если мы пытаемя определиться, кто как думает и почему, типа "готова внимать", это одно. Если же мы возвращаемся к "боданию", кто кого обманет и запутает, это другое, ну его нахрен.

LEGA

Потому что события в Украине в большинстве случаем именно пропагандистки привязывают к фашизму, разжигая именно на человеческих инстинктах чувство ненависти к той части населения, которая поддерживает ВСУ.

Категорически не согласен с выводом. Никто "чувство ненависти к той части населения, которая поддерживает ВСУ", не разжигает. Точнее будет так: образ врага рисуется - это так. Верным также будет то, что этот образ ассоциируют с фашизмом - так, понятно, на эмоционально уровне проще. Но никто не ассоциирует с фашизмом всех украинцев. И, соответственно, не разжигает на этом основании ненависть к ним извне, такое рождается исключительно внутри отдельных не очень умных голов.

Примечание. Тань, от поста к посту ты пытаешься убедить собеседников, что у нас тут разжигается ненависть к украинцам. Тебе не далее пары реплик отсюда, как по мне, достаточно аргументированно пояснили, что это не так, что про "ненависть россиян к украинцам", как правило, рассказывают те отдельные украинцы, которых россияне действительно не жалуют, но совершенно не за то, что они - украинцы. К чему тогда такое постоянство?

В Харькове также били, да? Одна из ссылок - у меня не открылась. А во второй - попытки, успешно пресекамые милицией. Посему это опять разговор из разряда - они первые начали. Но я не вижу тут "фашизма, царящего на Украине", который поддерживается большинством жителей.

В Харькове погибли полсотни людей или еще несколько сотен были ранены? Единственное, что действительно роднит Одессу с Харьковом, это то, что и там, и там, на мирные шествия нескольких тысяч сторонников Майдана "нападали" в лучшем случае 400-500 противников с близким эффектом. Просто в Харькове не случилось своего ДП.

Ссылку поправил. "Героя" этого видео пытались привлечь по суду, под "нажимом общественности" отпустили, а потом вроде как с почестями проводили на АТО.

Причем тут в нашем с тобой разговоре "фашизм на всей Украине"? Ты сказала, что не веришь рассказам о том, что кого-то там добивали. Я тебе показал несколько примеров. На этом данную небольшую тему можно закрывать?

может приходит к власти радикального Яроша как раз бы более эффективно позволил решить проблему. Довести идею до абсолюта. В высшую степень.

"Может"? Может, что-то и изменилось бы, будь Украина субъектом. Вряд ли Порошенко кровавее Яценюка и Яроша, ему просто область задач другую назначили. В предположении же, что и Украина субъект, и выбирали, а не назначали - была бы грызня. С кровью и ошметками бывших "героев" и прочих лучших за всю историю "кулявблоников". Все это не случилось, как по мне, только в силу наличия внешнего контроля за процессами преобразования государственных институтов. По факту же, любой на его месте действовал бы +/- в общей канве, ход и результаты которой сейчас имеем.

Кажется, еще до поджога, стреляли, и убили таки?

Насколько я помню - четверых. Из которых, помнится, только один оказался явным сторонником майдана, еще двое на страницах вконтакте имели георгиевскую ленту, а одного так никуда и не определили. Еще можешь вспомнить "расстрел толпы из АК", где от очереди в переулке никто даже не упал, потому что пневматика.

z_g
Знаешь, по-большому счету, странно спорить с тем, что ты ВИДЕЛ на видео.
И я даже спорить не буду, что там были экземпляры, не радующие своим поведением.
Ты говоришь о преднамеренном сожжении, я говорю о неких провокативных действиях, которые в свою очередь привели к трагедии. И да, для меня это трагедия.
Ты предполагаешь, что внимать - это согласится с твоей точкой зрения?

ВСУ пришло не в куличики играть, это и ежу понятно. Но я повторюсь - по-моему мнению, никто мирных жителей расстреливать не собирался.
И это уже тоже обсудили.

Если мы пытаемя определиться, кто как думает и почему, типа "готова внимать", это одно. Если же мы возвращаемся к "боданию", кто кого обманет и запутает, это другое, ну его нахрен.

Голословные утверждения - они фашисты - потому что они фашисты, извини, не впечатляют. Мне интересно, в чем главное отличие фашистов от нефашистов по твоему мнению. Вот вижу человека - как мне определить - он фашист или нет?

и мирных жителей Донбаса убивали жители же Донбасса? Сами по себе стреляли, как в украинских СМИ пишут до сих пор? я где то такое говорила?

Я более-менее следил за событиями с самого начала, с "поездов дружбы", с убийств беркутовцев, с вооруженного переворота, вооруженный переворот был как на Майдане так и на Донбассе. С жертвами. Не вижу разницы.

Volkodav
Категорически не согласен с выводом. Никто "чувство ненависти к той части населения, которая поддерживает ВСУ", не разжигает. Точнее будет так: образ врага рисуется - это так. Верным также будет то, что этот образ ассоциируют с фашизмом - так, понятно, на эмоционально уровне проще. Но никто не ассоциирует с фашизмом всех украинцев. И, соответственно, не разжигает на этом основании ненависть к ним извне, такое рождается исключительно внутри отдельных не очень умных голов.

Так скажи мне, где искать этого "врага"? Понимаешь, в чем странность. В том, что оппонент выше утверждает о наличии фашизма на Украине и именно против него борются новороссы, добровольцы из России, инструкторы военного дела и др. В результате - есть война, а врагов - нет?

Примечание. Тань, от поста к посту ты пытаешься убедить собеседников, что у нас тут разжигается ненависть к украинцам. Тебе не далее пары реплик отсюда, как по мне, достаточно аргументированно пояснили, что это не так, что про "ненависть россиян к украинцам", как правило, рассказывают те отдельные украинцы, которых россияне действительно не жалуют, но совершенно не за то, что они - украинцы. К чему тогда такое постоянство?

Ну вот как складывается ощущение про это самое деление и про постоянное упоминание фашистов. Есть хорошие и есть плохие украинцы. Вот не могу понять, как мне их поделить?

В Харькове погибли полсотни людей или еще несколько сотен были ранены? Единственное, что действительно роднит Одессу с Харьковом, это то, что и там, и там, на мирные шествия нескольких тысяч сторонников Майдана "нападали" в лучшем случае 400-500 противников с близким эффектом. Просто в Харькове не случилось своего ДП. Не случилось, что еще раз подтверждает факт, что не рассчитывали на такой исход события. Хотя я подозреваю, что провокативные действия были запланированы властью. То, что "мероприятие" вышло из-под контроля, никак не доказывает принадлежность данной группы людей к нацистам. Т.е.всех- полностью. Также как действия людей на Майдане в борьбе. как им казалось за лучшее будущее, аналогичны действиям сторонников Новороссии.

Причем тут в нашем с тобой разговоре "фашизм на всей Украине"? Ты сказала, что не веришь рассказам о том, что кого-то там добивали. Я тебе показал несколько примеров. На этом данную небольшую тему можно закрывать? Я кстати, имела в виду не отдельные факты, а именно факты целенаправленного добивания всередине здания, в том числе использование неких скрытых удушающих газов и другие факты, типа изнасилования трупов - не трупов. А уроды, именно уроды - есть везде без принадлежности к какой либо группе.

"Может"? Может, что-то и изменилось бы, будь Украина субъектом. Вряд ли Порошенко кровавее Яценюка и Яроша, ему просто область задач другую назначили. В предположении же, что и Украина субъект, и выбирали, а не назначали - была бы грызня. С кровью и ошметками бывших "героев" и прочих лучших за всю историю "кулявблоников". Все это не случилось, как по мне, только в силу наличия внешнего контроля за процессами преобразования государственных институтов. По факту же, любой на его месте действовал бы +/- в общей канве, ход и результаты которой сейчас имеем.

Верно, согласна. Но будь у руля Ярош, скорее бы произошло размежевание именно по признаку радикализма. Кто знает, может тогда бы Ю-В ВЕСЬ полностью дружно воспротивился бы и бодро свалил в НР - а Ярош бы и не протестовал. Зачем этот камень на шее, бодро желающий в ТС. Увы, реальность такова, что Ю_В гораздо более сильно тяготеет к РФ своим промышленным потенциалом и востребованностью. А к умным и красивым сразу - нельзя.

Насколько я помню - четверых. Из которых, помнится, только один оказался явным сторонником майдана, еще двое на страницах вконтакте имели георгиевскую ленту, а одного так никуда и не определили. Еще можешь вспомнить "расстрел толпы из АК", где от очереди в переулке никто даже не упал, потому что пневматика.
И тем не менее -этого было вполне достаточно, чтобы завести толпу на погром. Да, я помню разбор, сторонники-несторонники, но стрельба была.

Резюмируя вышесказанное, чтобы не портить карму себе и вам. Конечно, ниже изложенное больше относится к z_g, позицию Леши я как давно поняла, тут просто вовлечение идет автоматом как хозяина дневника.
Да, к власти в Украине пришли не очень светлые люди. Это и ежу понятно. Придумайте что то иное, более нейтральное.
Но я бы не рекомендовала к использованию терминологию в отношении украинцев в общем термины типа "фашизм" и "нацизм" или бандеро-фашисткая укропия.

Я, как жена "карателя" избегаю использования терминов "сепаратисты", "колорады" и иное, ибо считаю их пропагандисткими.

В свою очередь, употребление терминов типа бандеровцы-фашисты очень эмоционально влияет на некоторых нестабильных личностей, в результате чего они едут добровольцами. Я бы сказала, что в этом будет ваш вклад в прекращение войны на Украине.

С наилучшими пожеланиями Мира всем нам.

LEGA

Ну, собственно, пусть так. Мира всем. Любая война кончается миром. И эта вряд ли станет исключением.

Есть молитва в виде песни, примерно так по памяти:
Дай, Господи, каждому
Того, что у него нет...

Желающему мира - желаю мира, желающему войны - войны.