Может, он имел в виду смекалистость? Быстроту ума? Сообразительность? Остроумие? Люди часто формулируют так, что не поймешь Мой одноклассник, например, хорошим качеством девушки почитал "трусоватость". И только гораздо позднее догадался. что это была женственость

Я придумал - Одиссей!
И Гермес ишшо!

Флейта
Ну да, изобретательность, что ли... Могло быть, я тоже так думаю.

Флейта и merrycat, у него это были примерно равноправные выражения силы, способности победить, добиться успеха. Можно успеха добиться умом, можно силой, а можно хитростью.
joker
Гермес был вороватый, так? А Одиссей... хитроумным-то его звали, сейчас буду вспоминать, за что.

Джей
Помимо вороватости он был хитёр и востер!
И Одиссей тоже.

joker
Вспомнила, что Одиссей косил от армии, симулировал безумие, но его разоблачили.

Джей
Ну, помимо этих славных подвигов он еще много чего учудил...

joker
Ну да, хитрыми они были. Одиссей нашел спрятавшегося Ахилла. Потом, когда убили Ахилла, они с Аяксом спорили, кому достанутся доспехи Ахилла, ну ясно, Одиссею, раз он такой хитрый.
Потом он украл статую Афины из ее храма, потому что без этого было не победить троянцев - переоделся для этого нищим.
А что тут можно уважать-то?
И он хитрил-хитрил, а каждая новость хитрость его заводила в новые сложности.

Джей
Ну, еще он своих выручал из беды - тоже всякими хитростями. Циклопия наколол, например.

joker
Заметь, без всякого ума. Ослепил, а потом, уже на корабле, похвастался ему - это я, Одиссей, знай наших! За это папа циклопа Посейдон их и начал трепать.

Джей
речь идет о том, отнести ли хитрость к положительным качествам?
в любом случае хитрость это следствие изобретательного ума, свойство отнюдь не самостоятельное
а вообще, можно уважать в человеке то или иное отдельное качество? например, уважаю в тебе силу, а вот твою глупость совершенно не уважаю. В результате, достоин такой человек уважения или нет?

BuFFoonix
А я только про отдельные качества и могу судить. Хитрость мне не нравится.

Какая-то она суетливая и мелкая. И жульничество. Хитрость - это же и нечестность, так? Есть какие-то правила, а их нарушают, но так, чтобы нельзя было этому помешать.

Джей
а, скажем, разведчика, или другими словами шпиёна, ты бы смогла зауважать? про них ведь даже кино снимают... есть ведь профессии, где хитрость объективная необходимость, а профессионализм всегда достоин уважения

профессионализм всегда достоин уважения
А профессия - не всегда. Не любая.

BuFFoonix
Причем, именно как ты сказал - как профессионала можно уважать. А как человека нет.

Джей
Ну нет... С как же? А козьи шкуры?..

Джей
ну да, например литературные критики... за что их уважать?
так все таки можно? значит хитрость в определенных целях может вызвать уважение?
вообще мне кажется, что уважение и приязнь это разные понятия, уважать можно своего врага, отдавая должное его выдающимся качествам, несмотря на то, что он применяет их тебе во вред, пусть он даже и плохой человек.. мы ведь говорим об уважении, а не о симпатии

joker
С как же? А козьи шкуры?..
Ты про то, как они выбрались? Вроде под брюхами у баранов. Или про меха из шкур, которые им Эол дал, и там были завязаны встречные ветры. Так они их выпустили, из любопытства. После этого Эол сказал, что им помогать он лично - пас.

BuFFoonix
Критики - хорошая профессия, читают, и пишут, что думают. Это куда лучше, например, заказной журналистики.
А уважение, я сказала, как профессионала, то есть это признание, что он в этом качестве достиг высокого уровня. Но если качество отрицательное, то чем выше уровень, тем хуже.

Джей
Да, я про баранофф. Это хитрость?

Джей
критики тоже бывают заказными, в принципе они такими и были...
ну вот, значит смысл уважения в признании каких-либо выдающихся качеств. Качества эти могут быть направлены как во зло так и на благо, это уже не имеет особого значения для уважения. А для симпатии или антипатии, да, имееет.
чего ты имеешь против Одиссея?

Хитрость можно уважать лишь в том случае, если она не мешает другим, но я такого не припомню...

А вот у меня такой вопрос: допустим, хитрость - это плохо. А если хитрость направлена на нейтрализацию другой хитрости?

(Кстати, Одиссей здорово схитрил с циклопом. Он сказал, что его зовут "Никто". Когда ослепленный циклоп позвал друзей на помощь, те спросили его: "Кто тебя обидел?" А теперь угадайте, что ответил им ослепленный циклоп и что сказали на это его друзья . И только поэтому Одиссею удалось уйти. А ведь циклоп был людоедом!)

Джей
Я искренне восхищаюсь хитростью, как проявлением ума и знания человеческой натуры.
Как пример, я ни раз видел, как мой босс на переговорах поворачивал безнадёжную ситуацию в нашу пользу и наши же оппоненты начинали нас поддерживать.
Только вот, конечно, между хитростью и подлостью грань тонка, легко перешагнуть, что многие и делают. Искушение тёмной стороны силы
Полагаю, разница в том, преследуешь ли ты только личные интересы или учитываешь потребности и чувства других.

Ну, вот и получается, что хитрость отдельно от других качеств, присущих именно этому человеку рассматривать сложно.
Если хитрость направлена на причинение зла и каких-то подлостей- пакостей, то чего уж тут хорошего.
А если это только на пользу дела (умение вести те же переговоры, и что вы имеете против героической профессии разведчика?), то, может, не всё так плохо.

joker
Да, я про баранофф. Это хитрость?
Тут хитрость в смысле "изобретательность, смекалка".
BuFFoonix
чего ты имеешь против Одиссея?
Безмозглая любовь к эффектам. Он в каждой ситуации хитрит, и получает временный положительный результат, а в целом влипает еще сильнее. Болтается по миру, как не знаю что в проруби. Вернулся - тоже устроил из этого тайны, няньке запретил рассказывать, жене и сыну не назвался, ну что это такое. От этой таинственности вконце концов и помер - его убил сын, которого он прижил во время странствий, сын пришел искать отца, ну, Одиссей, конечно, не назвался, случился поединок, и всё.

medbrat
Хитрость можно уважать лишь в том случае, если она не мешает другим, но я такого не припомню...
Вот и у меня так же.
Может, кокетство?
Дима К.
А вот у меня такой вопрос: допустим, хитрость - это плохо. А если хитрость направлена на нейтрализацию другой хитрости?
В этом случае считается, что это полностью оправдывает применение. Практически - как у Одиссея - редко бывает, чтобы ответная хитрость вся ушла на нейтрализацию. Часто у нее бывают свои отдельные последействия.

Berk
Я искренне восхищаюсь хитростью, как проявлением ума и знания человеческой натуры.
Как пример, я ни раз видел, как мой босс на переговорах поворачивал безнадёжную ситуацию в нашу пользу и наши же оппоненты начинали нас поддерживать.
Так он обманывал их? Дезинформировал? Если так, то это полезно вам, но позднее может выйти наружу, и обернуться против вас.
А если бы эту же хитрость применяли ваши оппоненты, ты по-прежнему бы восхищался?
Только вот, конечно, между хитростью и подлостью грань тонка, легко перешагнуть, что многие и делают. Искушение тёмной стороны силы
Полагаю, разница в том, преследуешь ли ты только личные интересы или учитываешь потребности и чувства других.
Вот! Именно, что подлость где-то близко с хитростью.
Наверно, бывает благородная хитрость, но пример на ум не приходит.
Who`s-that-Girl?
Ну, вот и получается, что хитрость отдельно от других качеств, присущих именно этому человеку рассматривать сложно.
Если хитрость направлена на причинение зла и каких-то подлостей- пакостей, то чего уж тут хорошего.
А если это только на пользу дела (умение вести те же переговоры, и что вы имеете против героической профессии разведчика?), то, может, не всё так плохо.
Умение вести переговоры и работа разведчика на пользу дела только одной стороне, а для другой это вред.
А что можно иметь "за" профессию разведчика? Кроме личного героизма? Это воровство чужих секретов, использование любых методов, шантаж, подкуп, воровство, что благородного в работе шпиона?

Я вот подумал тоже, посмотрел примеры вокруг.
Я, конечно, не рассматриваю ту хитрость, которая подлость.
Но если рассматривать "хорошую" хитрость, она присуща двум типам людей.

Первый тип людей, выбирая вариант решения проблемы, просматривает на 2 хода вперед. Он может найти хитрый (неординарный) ход, но нет гарантии, что он ему впоследствии не аукнется (как тому же Одиссею).

Второй тип людей просматривает на 10 ходов вперед. Его лучшее решение тоже может оказаться необычным (хитрым). Только вот мне кажется, что таких людей называют не хитрыми, а мудрыми.

Джей
чтож получается, что человек изначально не достоин никакого уважения, поскольку все эти отрицательные качества заложены в него самой природой, а заложены они с одной целью, что бы он смог добыть себе пропитание, не сдох и продолжил свой род в этом агрессивном мире...
Эволюция это борьба за выживание и в этой борьбе достойны уважения те качества которые помогают выжить. Все остальное, по большому счету, надуманное и не имеет смысла
Ну вот скажи интересен ли какой-либо женщине человек у которого напрочь отсутсвует способность схитрить, например, такой честный и откровенный товарищ, который в трудную минуту скажет - чего это у тебя сегодня такая рожа кривая, чё-то ты совсем плоха стала, иди покрасься ...
Другой схитрит, обманет, скажет - ты прекрасна дорогая, что бы не случилось, да это будет ложь. Но как ты относишься к такой лжи?
Хитрость не путайте с мудростью. Это совершенно разные вещи, хотя и связаны между собой. Хитрость всегда подразумевает обман. Мудрость это знания помноженные на опыт.

а Лиса?
которая съела Колобка?

BuFFoonix
Ну вот скажи интересен ли какой-либо женщине человек у которого напрочь отсутсвует способность схитрить
Да. Интересен. Это очень трудные люди, они не подлаживаются, не говорят то, что от них хотят услышать. Но их как раз и уважают.
Хитрость не путайте с мудростью. Это совершенно разные вещи, хотя и связаны между собой. Хитрость всегда подразумевает обман. Мудрость это знания помноженные на опыт.
Верно говоришь. Вот именно, что обман. И за что уважать, за то, что ему это качество помогает выжить? В борьбе со мной и за мой счет, предположим.
Пусть его за это эволюция уважает, раз ей хитрость так необходима. А мне-то за что уважать?
kv75
Может, первые - это просто ограниченно мудрые? Хитрость все же подразумевает манипуляции, а не только просчет вариантов, мне так кажется.
Dama&@
Лиса - хитрая. Она манипулировала Колобком и съела его.
Медведь - сильный.
Черепаха Тортилла - мудрая (потому что жила долго).
А кто из зверей олицетворяет ум, собственно?

у кого - как:

у нас - ворон, сова


у разных народов - по разному

Dama&@
Как же я про сову забыла.
Только вот непонятно, почему у нас символ мудрости сова. У европейцев понятно, символ Афины. И у нас оттуда же? Лиса - по поведению, медведь - тоже по его естественным признакам. А сова - из-за Афины, неувязка.

Джей
А хитрость без ума разве вообще возможна?
Это просто специфическая область для его применения.

Kristian
Знаешь выражение "звериная хитрость", есть и еще похожие. Хитрость может и на инстинктах основываться.

А почему символы ума - именно птицы? Что-то тут не так, вообще-то звери умнее.

Ну если чья-то хитрость не послужила причиной неудачи твоей или твоих близких - почему бы и нет? А если чужая хитрость послужила уроком для собственных успехов - почему бы и нет?

Furs
Ну если чья-то хитрость не послужила причиной неудачи твоей или твоих близких - почему бы и нет?
Ну это надо иметь двойную мораль. Если никто из моих близких не пострадал в финансовой пирамиде - что же, считать, что это было ловко придумано?

Джей
Знаешь выражение "звериная хитрость"
Если хитрость инстинктивная, я, кстати, таких примеров не знаю, но при желании могу потеоретизировать Так вот, в этом случае уважать-то особо нечего Всё равно, что уважать высоких или рыжеволосых
Кстати, пример звериной хитрости в мире людей можешь привести? Мне это больше игрой слов кажется.

Kristian
Я в ГУГЛе набрала - посмотри, какие ссылки на 1 странице.

Рейнгард Гейдрих
... беспокойными глазами, в которых таилась звериная
хитрость и сверхестественная сила ...
http://www.hrono.ru/biograf/geidrih.html - 20k - Сохранено - Похожие страницы

Гарольд Лэмб "Чингисхан". книги
... Практицизм, звериная хитрость и первобытная
целесообразность руководили его ...
http://www.belletrist.ru/books/peoplebook/ lamb-genghiskhan.htm - 17k - Сохранено - Похожие страницы

ИНТИМ-газета. Конкурс на лучший ...
... Мне, можно сказать, присуща звериная хитрость
(нравится мне это словосочетание, оно ...
http://www.intim.ru/cgi-bin/article.pl?IG8lasabms4a&p=1 - 16k - Сохранено - Похожие страницы

Н.Н. Страхов. "Преступление и ...
... будто исчезло все человеческое, и только какая-то
звериная хитрость, звериный инстинкт ...
http://www.interun.ru/dostoevsky/strahov.htm - 30k - Сохранено - Похожие страницы

-=Альдебаран=- Детектив: Андрей ...
... ловушки: в узких азиатских глазках усатого майора
сквозила звериная хитрость, и потому ...
http://www.aldebaran.ru/det/voron/voron1/index.shtml?12 - 62k - Сохранено - Похожие страницы

С.А.Ташлыков. Куприн и Ницше
... страшная физическая сила, сказочная неуязвимость,
звериная хитрость и ловкость. ...
http://www.slovo.isu.ru/kuprin_nitsche.htm - 35k - Сохранено - Похожие страницы

The Pig Children
... уже очистить нашу землю от этой саранчи, но их
жестокость, звериная хитрость и странная ...
http://www.elderscrolls.net/es/daggbooks/b008_pig.html - 3k - Сохранено - Похожие страницы

Джей Так он обманывал их? Дезинформировал? Если так, то это полезно вам, но позднее может выйти наружу, и обернуться против вас.
Нет, конечно, нет. Это бы и выплыло наружу, без вариантов.
Здесь была грамотная подача информации, замешанная на признании достоинств оппонентов. Сказать именно то, что необходимо, но ни грамма больше - искусство. Показать точки соприкосновения, дать им самим возможности нарисовать перспективы, обогнуть конфликты, определить их интересы и найти решение, устраивающее всех.

А если бы эту же хитрость применяли ваши оппоненты, ты по-прежнему бы восхищался? Да. Но с такими серьёзными оппонентами я бы держал уши востро.

А что можно иметь "за" профессию разведчика? Кроме личного героизма? Это воровство чужих секретов, использование любых методов, шантаж, подкуп, воровство, что благородного в работе шпиона?
Цель. Безопасность нашего государства, его граждан, экономическая независимость, предотвращение враждебных действий. Безопасность своих секретов также.
С твоими "против" я тоже согласен. Методы грязны. И среди целей не последнее место занимает нажива власть держащих.

Berk
Насчет фирмы - возможно, это на обоюдную пользу. Только почему тогда это хитрость, значит, что-то утаивается, что-то представляется в другом свете.
Насчет шпионажа - цель, может, и оправдывает средства, но не заставляет восхищаться ими.

Только почему тогда это хитрость, значит, что-то утаивается, что-то представляется в другом свете.
Странное утверждение. Из него следует, что хитрость - это однозначно отрицательное качество. Тогда к чему вся дискуссия? Джей, дайте четкое определение хитрости (помните, как там было у Колмогорова с аксиоматическим обоснованием теории вероятностей?) - и все сразу станет понятно...

Дима К.
Понимаешь, не все считают, что если что-то утаивается, что-то представляется в другом свете, то из этого следует, что хитрость - это однозначно отрицательное качество.
Определение по толковому словарю:
притворство с умыслом.

Джей
Это красивости речи С таким же успехом можно найти, например, врождённое чувство долга
Мне интересен пример из жизни.

Джей,
рассуждая таким образом, в любой профессии (даже преподавателя, такой близкой и родной мне в том числе) можно найти отрицательные стороны!
Это ж ведь с какой стороны посмотреть!
Когда мы ставим 2 (а такое приходится проделывать временами), то, по большому счёту, это правильно (если объективно), но противоположная сторона может ой как возразить и в красках описать все доводы против.
Видишь ли, любое мнение субъективно.
kv75, вот с тобой я согласна
BuFFoonix, ты прав!
Джей,
А о тех, кто отвешивает правду направо-налево, даже когда не просят...
бывают моменты, когда нужно, чтобы человек просто промолчал, а не добил тебя своей правдой.
Надо быть более чутким к людям, иногда схитрить, если нужно. Не такое уж всё-таки плохое это качество, когда не причиняет никому боли и зла.

Джей,
Хм... притворство с умыслом, говоришь... А почему умысел должен быть обязательно негативным?
Это же ведь не так!

Джей Только почему тогда это хитрость, значит, что-то утаивается, что-то представляется в другом свете.
Мы пришли к весьма сложной теме, если ты что говоришь, то значит, обязательно что-то утаиваешь. Если ты представляешь что-то в одном свете, то не представляешь в другом. Весь вопрос в содержании умысла.

На самом деле, заснуть не мог вчера, пример позитивной хитрости придумывал.
Да хоть, девушка показывает, какая она слабая, чтобы парень почувствовал себя сильным рядом с ней.
И ещё, ты не читала "Ночной дозор" Лукьяненко?

Who`s-that-Girl? А о тех, кто отвешивает правду направо-налево, даже когда не просят...
бывают моменты, когда нужно, чтобы человек просто промолчал, а не добил тебя своей правдой.
Я с тобой согласен. Можно такую подлость сделать, просто сказав не вовремя правду. И, если со злым умыслом, это тоже может быть хитростью.

На самом деле можно сделать подлость и сказав правду, например, рассказать врагам желающим смерти твоего друга где он прячется, сказать больному, что ему осталось жить всего ничего и ему не на что надеятся, сказать ребенку, что тот, кого он всю жизьнь любил и считал своим отцом, ненастоящий, а настоящий алкоголик и вор и т.д и он скорей всего таким же станет... миллион примеров можно привести когда правда не меньшее зло чем ложь. И ещё неизвестно, что хуже. Точто так же можно подобрать примеры, когда обман направлен во благо. Тогда, например, когда хитрость является орудием борьбы со злом.
А люди о которых ты говоришь, которые достойны уважения за то, что все время говорят правду просто невыносимы. Почему они это делают? Ради своих призрачных принципов, или от недостатка воображения? В любом случае они готовы пожерствовать ради этого чувствами близких людей. Я бы не хотел иметь таких рядом. Они скучны и эгоистичны.

Kristian
Это красивости речи
Знаешь не особенно красивое выражение "хитрожопый"? Вот это как раз про хитрость не ума, а инстинкта. Примеров из жизни под рукой нет.
Who`s-that-Girl?
но противоположная сторона может ой как возразить и в красках описать все доводы против.
Это всего лишь означает, что сторона эта настолько плохо подготовлена, что даже не осознает этого, а в чем тут хитрости?
А о тех, кто отвешивает правду направо-налево, даже когда не просят...
Это признак отсутствия ума, а не отсутствия хитрости.
Хм... притворство с умыслом, говоришь... А почему умысел должен быть обязательно негативным?
Это же ведь не так!
Это не я говорю, а словарь, я процитировала определение. И у меня как раз вопрос - можно привести примеры позитивной хитрости? Я не утверждаю, что их нет, но мне в голову не пришли.

Berk
если ты что говоришь, то значит, обязательно что-то утаиваешь. Если ты представляешь что-то в одном свете, то не представляешь в другом. Весь вопрос в содержании умысла.
Я считаю, что хитрость - если это делается целенаправленно и с целью манипулирования в свою пользу.
Да хоть, девушка показывает, какая она слабая, чтобы парень почувствовал себя сильным рядом с ней.
Я тоже думаю, что кокетство - наиболее безобидная из хитростей. Может, даже полезная.
И ещё, ты не читала "Ночной дозор" Лукьяненко?
Читала, конечно. Все три "Дозора" читала.

BuFFoonix
А люди о которых ты говоришь, которые достойны уважения за то, что все время говорят правду
А где я это говорила, в связи чем? Я что-то не помню.
Давай уточним. Говорить или не говорить правду к хитрости мало отношения имеет, можно хитрить, именно говоря правду, можно не хитрить и не говорить ее. Вот как в твоих примерах. Не сообщать правду можно из чувства порядочности, чувства такта, чувства долга.
Давай я еще раз повторю: я считаю, что хитрость - если что-то делается целенаправленно для манипулирования в свою пользу.

да примеров позитивной хитрости история знает навалом
начиная с того как наши предки ловили мамонтов, благодоря чему, в общем-то мы сейчас и имеем возможность рассуждать о хитрости
Военная хитрость - для нас всегда позитивной будет хитрость советских военачальников, которая приводила к успеху на фронте.
Хитрый военачальник обманет противника и выиграет сражение с малыми потерями. Очень правдивый и честный военачальник полочит сотни и тысячи на поле брани и все впустую.
Список позитивной хитрости очень длинный и он не исчерпывающий

Джей
Мы просто опять щас упремся в качество намеренний... Которые суть добро и зло.
Хитрить во благо другим и на пользу себе одному - это ж не одно и тоже, а?..
Я понил, понил, что ты не любишь хитрецов во всех их проявлениях... А скажи пожалуйста, кто таков Ходжа Насреддин? Неужели - Гуссенйн Гуслия?..

joker
А, Ходжа... Да! И еще Остап Бендер. Да нет, наверняка много таких, которые мне нравятся. Наверное, мне нравятся веселые хитрецы, а Одиссей - серьезный, но хитрить серьезно - это я уже не понимаю.
А кто такой Гуссенйн Гуслия?..
BuFFoonix
С врагами и с мамонтами - это все военные хитрости. Это враг против врага. А вот когда люди друг против друга их применяют? Не против врага?

BuFFoonix
Чем отличаются смекалка, изобретательность и ум от хитрости?
По мне - вот тем, о чем я тебе выше писала. Про манипулирование.

Джей
Примеров из жизни под рукой нет
Вот и у меня нет Из этого можно сделать вывод, что если инстинктивная "хитрожопость" и существует в природе, то не часто. Пока я к ней отношусь как к фигуре речи

Kristian
Из этого можно сделать вывод
Да нет, конечно. Маловато оснований.
Кокетство - чем не пример. Оно инстинктивно.

Джей
Здрасти вам! Это астролог и звездочей, в которого Ходжа переоделся, дабы попасть ко двору...
Старенький такой, с бородой... И пративный!
"... Какой лживый старик... Может быть ты еще скажешь, что эта чалма... и пояс... и халат... - тоже твои?
- Тоже мои!"

Словарное:
ХИТРЫЙ, ая, ое; хитёр, хитра, хитро и хитро.

1. Изворотливый, скрывающий свои истинные намерения, идущий обманными путями. Х. обманщик. Хитрая уловка.

2. Лукавый (в 2 знач.), обнаруживающий какойн. скрытый умысел, намерение. Х. взгляд. Хитрая улыбка.

3. Изобретательный, искусный в чёмн. Х. ум. Голь на выдумки хитра (посл.).

4. Замысловатый, мудрёный. Х. механизм. Х. вопрос. Хитро (нареч.) придумано.

| сущ. хитрость, и, ж. (к 1, 3 и 4 знач.).

Какая разница военная не военная.. мамонту такая хитрость была не по нраву однозначно.
Но ты уже признала, что есть позитивные примеры, а это и была суть спора. Ум и сила достойны уважения?
А кто говорил, что эти качества всегда применяются с добрыми намерениями.
Само по себе это качество, способность схитрить, очень даже замечательное. И достойно уважения.

BuFFoonix
Это не спор, это я задала вопрос.
Ты ясно ответил, хитрость - это замечательное качество. Значит, с тобой можно смело хитрить.

Джей
А вот еще вопрос - когда грустнее, когда тебя обманывают с улыбкой, или когда - серьезно?..

joker
Насчет улыбок - это вообще тема. Я постоянно улыбаюсь. По-разному, конечно. Потом я поняла, что когда ставлю двойку даже сочувственно улыбаться не стоит. Это не смягчает, а похоже, что я от этого радуюсь, хотя совсем наоборот.
Про обман - так обманывать надо как будто всерьез, даже если это шутка, разве нет? А потом уж можно вместе смеяться, если надули в шутку.

Джей
Это от темперамента зависит, наверное...

Джей
Иишь ты какая хиитрая!!
Если я уважаю в человеке ум и силу это не значит, что мне нравится когда меня бьют или выставляют дураком. И с хитростью также
Но против розыгрыша я ничего не имею

joker
В хитрости главное- чтобы ее не заметили. А если шито белыми нитками, то стыд и позор. Хотя можно на нее умиляться.
А вот ты хитрый?
BuFFoonix
А ты? Хитрый?

Джей
в какой-то степени...
И мне хотелось бы владеть этим качеством в совершенстве

BuFFoonix
Ну какой же ты хитрый, раз в этом признаешься. Я знала одну женщину, ох и хитрющая, она все время говорила: "Мы, хакасы, такой простодушный народ" ))) она хакаска была.

А вот joker молчит, значит, он хитрый!

Джей
зато ты-то теперь уверена, что я совсем не хитрый и мне можно доверять

BuFFoonix
Не знаю, не знаю... может, ты так говоришь специально.

Коварно так...

Джей
Не, я не потому молчу, я жабу истязаю.
Я не знаю... Наверное, я не очень хитрый, потому что меня просто обмануть.
Но могу придумать какую-нить хитрость и быть достаточно внимательным, чтобы ее провернуть. Это да.
Когда как вобщем.

А вот если б я был действительно хитрый, я б пришел и сказал, что нет, я совсем лопушок, беритя миня голымя рукамя!
Или напротифф, расхвастался бы своей хитростью так, что никто бы не поверил... И вот тут бы я бы...

Так значит, с ней проблем нет. Если она настоящая, то ее не видно. А если видно, то она не хитрость.

Джей
А если ее специально показали, дабы ты обманулась в ее масштабах? Или вообще - в наличии ее? Потому что хитрец, дескать, ее не покажет?

А не хитрый и притворяться не будет. Так что если специально - всё равно.

BuFFoonix,
с определением хитрости ты меня опередил!
Мысли совпадают, однако

Джей,
со всеми примерами приведённой положительной хитрости согласна
Мне кажется, вся эта дискуссия- пример того, что не всё так однозначно, и, всё-таки, мир не чёрно-белый, а есть и другие цвета и даже полутона.
Я, например, не могу сказать, что положительно или отрицательно отношусь к хитрости.
Вот то, что это качество достойно внимания и даже порой уважения,- это точно!

Джей Я считаю, что хитрость - если это делается целенаправленно и с целью манипулирования в свою пользу.
Если именно в свою пользу, то ничего хорошего в ней нет, согласен.

Я тоже думаю, что кокетство - наиболее безобидная из хитростей. Может, даже полезная.
И очень милая! И, главное, обоим на на пользу.

И ещё, ты не читала "Ночной дозор" Лукьяненко?
Читала, конечно. Все три "Дозора" читала.
Помнишь, на какие уловки постоянно шёл Гёсер? Как они тебе в плане уважения?

Who`s-that-Girl?
не могу сказать, что положительно или отрицательно отношусь к хитрости.
Вот то, что это качество достойно внимания и даже порой уважения,- это точно!
В значении 1, да? Другие, вроде иизобретательности или замысловатости мы не рассматриваем.
1. Изворотливый, скрывающий свои истинные намерения, идущий обманными путями. Х. обманщик. Хитрая уловка.
Berk
Мне Гёсер в плане уважения - вообще никак. Там такие силы, такие катаклизмы, столько всего задействовано, и оказывается, это он для того, чтобы свою подругу по карьерной лестнице продвинуть. Он и просто мог это сделать, но он стал хитрить, чтобы это вроде как само получилось. Инферно на всю Москву наслал... и из-за чего? Тьфу. Вот что мне и не нравится больше всего в хитрости - ее мелочность.

Джей,
ну почему в 1-м значении? А всё остальное? Мы как раз и говорим, что не всё так однозначно! И словарная статья- тому официальное подтверждение.
И вообще, я склонна рассматривать всё только в каком-то определённом контексте, а так- это бессмысленно!

Who`s-that-Girl?
Потому что мы не про хитрую задачку, не про хитрую лису и не про хитрый механизм говорим. В словарной статье даны разные значения слова, еще и омонимы могут быть, но суть-то именно в понятии.
я склонна рассматривать всё только в каком-то определённом контексте
Ну да, конечно, это правильно, я тоже просила привести примеры, если кто знает, хитрости, которая вызывает уважение. Но не против врагов, потому что там из разряда - все средства хороши. А там, где это именно хорошее само по себе дело.

Джей А инферно разве не Завулон организовал, чтобы Светлану изжить?
А личные мотивы, они всегда со стороны мелочны, факт.
Если мы остановимся на том, что хитрость - это только в своих интересах, то это однозначно негатив.

Если не только в своих, то в обучении хитрость хороша, там где надо раздвинуть границы понимания. Да и в личных отношениях тоже.
Человек не всегда способен воспринять правду, так как она есть.
Если в отношениях один значительно умней и мудрей другого, то, заботясь о партнёре, он может схитрить. Да, и обмануть, и утаить правду.

Да, он берёт на себя большую ответственность.
Наверное, для двух равных людей, готовых к правде, хитрость не нужна.

Конкретика вот мне на ум не приходит. Вспомнил дзенскую притчу только:

62. В руках судьбы.

Великий японский воин по имени Нобунага решил атаковать противника, хотя врагов было в десять раз больше. Он знал, что победит, но солдаты его сомневались.

По дороге он остановился у синтоистской святыни и сказал своим людям:

"После того, как я навещу святыню, я брошу монетку. Если выпадет орел- мы победим, если решка- проиграем. Судьба держит нас в руках."

Нобунага вошел в святыню и молча помолился. Войдя, он бросил монетку. Выпал орел. Его солдаты так рвались в бой, что легко выиграли битву.

"Никто не может изменить судьбу,"- сказал ему слуга после битвы.

"Конечно нет,"- ответил Нобунага. показывая ему монетку, у которой с обеих сторон был орел.

Нобунага - это, наверное, японский Одиссей . И эта притча, и подвиги Одиссея мне понравились. Такие люди у меня вызывают уважение, что бы про них тут не говорили.

Berk
А Гёсер устроил если не инферно, то тайфун, и вообще всю эту катавасию, и зачем? Аналог - как если бы директор захотел повысить сотрудницу, которая раньше проштрафилась, и для этого устроил пожар, чтобы она могла спасти из огня важные документы, и за это ее повысили бы. Причем - ты помнишь, зачем ему это? А он не мог ее любить, если она не является успешной волшебницей. Аналог - если у нее недостаточно высокое положение. Помнишь? Тьфу и тьфу. Дело не в том,что личные причины мелкие, дело в том, что ради этих личных причин он жертвует судьбами других людей.

Если не только в своих, то в обучении хитрость хороша, там где надо раздвинуть границы понимания.
Может быть, но я не очень представляю, как. Что ты имеешь в виду?
Если в отношениях один значительно умней и мудрей другого, то, заботясь о партнёре, он может схитрить. Да, и обмануть, и утаить правду.
Вы лично - готовы, чтобы из лучших побуждений вас обманывали и хитростью подвигали на что-то?
"Утаить правду" - сюда не относится. Это не манипулирование, это может быть просто такт. Если человек не хитрит, это не значит, что он сообщает каждому всё, что он знает.
Так, вот, я у себя не припомню, чтобы меня радовало, когда кто-то, умнее меня, из-заботы обо мне, пускался на хитрости. Наоборот. Вот помню случай, мне лет пять, мне тетя говорит: хочешь мороженого? и дает на блюдечке. Я хочу! Ложку в рот - и чувствую, это не мороженое. Это была сметана с сахаром. Это меня решили из заботы обо мне покормить хорошей деревенской сметаной, сахару туда насыпали. Ох, какая это была обида. Результат - я сметану до сх пор ем очень неохотно, у меня с ней связан какой-то обман.
Дима К.
У тебя вызывает уважение Нобунага, который относится к другим, как к несмышленным детям. На расстоянии я тоже могу его уважать. Но если б я была в числе тех, кого он лишил права самим решать, то нет.

я так поняла хитрость приравнивается к обману? хорошо, тогда как вы оцените обман природы? не хватает солнца - сходим в солярий, кожу обманули селекция - вообще сплошной обман, зато какой полезный для людей :-)))

Marilyn
Почему - кожу обманули ? Кожа реагирует на излучение, а не на факт наличия солнца.
А в селекции в чем обман?

Джей ну зачем привязываться к словам? :-)))
ну скажем так, нет солнца, нет достаточного излучения, недостаток витамина D
пошли в солярий - схитрили, обманули кожу, подсунули ей облучение, не предусмотренное в природном календаре

в селекции? да никогда бы не скрестились растения сами по себе в природе, как это виртуозно делают селекционеры в этом случае природу обманывают

Marilyn
я не привязываюсь к словам, а именно по сути. Кожа знать не знает про солнце, она реагирует на излучение, а какой оно природы - ей все равно. Если оно по составу одинаковое.
Ты в каком-то другом смысле тут слово хитрость употребляешь, и про селекцию тоже. Кажется, поняла - можно считать, что тут идут манипуляции, направленные на получение выгоды для того, кто их делает.
Не, видимо, надо оговорить, что хитрость - это когда манипулируют человеком. А когда природой - это изобретательство.

Джей Не, видимо, надо оговорить, что хитрость - это когда манипулируют человеком.

вот это я и пыталась выяснить т.е. хитрость плохо только применительно к другому человеку?
если мы манипулируем собакой, приучая ее к командам путем обещания косточки, то это хорошо, а если человеком - плохо, так? тогда да, согласна, что хитрость - плохая черта, а если вообще в глобальном смысле - очень даже ничего

Вообще в глобальном - это смекалка, ясно, что хорошо, тут все согласны.
А вот в отношениях людей:
согласна, что хитрость - плохая черта.
Вот и славно. А то тут все доказывают, что это необходимое и замечательное качество. Кто еще не коварный, собирается развиться.

Почему-то хочется заменить хитрость на расчётливость. Ум анализирует ситуацию, принимает меры и появляются намеченные результаты. Или непоявляются.
Тоесть опять же ум вводит ситуацию в нужное русло, чтобы она протекала в определённом направлении и приносила плоды, которые можно использовать дальше.
Та же история про имя "Никто". Про лису, что заговаривает зубы вороне. Про Нобугану. Везде вижу расчёт ответной реакции, приводящий к желаемому.

Pa.
Иногда расчет ситуации включает специально спровоцированные действия другой стороны, тогда это хитрость. Как у лисы с вороной.

Джей....получается, что расчёт - продукт ума, а хитрость - продукт расчёта?

Pa.
Ну да. Но расчеты разные бывают. Если впариваешь людям что-то, и расчет, что поверят, и сделают, как тебе надо, это одно, а если рассчитываешь, как они поступят, но не дезинформируешь их - это другое.

Джей....тоже невижу особого различия. Своим расчётом я добиваюсь определённой цели и какую дорогу избираю, зависит от ситуации, от моих знаний, умений, прошлого опыта, актёрских способностей, всего связанного с данной ситуацией, как и от людей, завязанных в этом деле. Люди как известно разные и подход различный.
Невижу, неразберу хитрости....такое ощущение, что слово существует само по себе, не неся за собой ничего.

Pa.
Конечно, нет четкой грани. Но ты же отличишь явную хитрость, например, шантаж?

Джей Если не только в своих, то в обучении хитрость хороша, там где надо раздвинуть границы понимания.
Может быть, но я не очень представляю, как. Что ты имеешь в виду?
Иногда в обучении хитростью, использующей твои слабости, приводят к осознанию этих слабостей.

Вы лично - готовы, чтобы из лучших побуждений вас обманывали и хитростью подвигали на что-то?
Когда человек был умней меня на порядок... через какое-то время я был благодарен.

"Утаить правду" - сюда не относится. Это не манипулирование, это может быть просто такт. Если человек не хитрит, это не значит, что он сообщает каждому всё, что он знает.
Джей я скажу своё личное мнение. И утаить правду, и сказать правду с определенными интонациями, и подать правду по кусочкам - это всё может быть хитростью. Рассчитанными действиями, направленными на получение определенной реакции от человека.

Так, вот, я у себя не припомню, чтобы меня радовало, когда кто-то, умнее меня, из-заботы обо мне, пускался на хитрости. Наоборот. Вот помню случай, мне лет пять, мне тетя говорит: хочешь мороженого? и дает на блюдечке.
Я бы тоже разозлился. Но это просто обман. Сомневаюсь, что она просчитывала твою реакцию.

У тебя вызывает уважение Нобунага, который относится к другим, как к несмышленным детям. На расстоянии я тоже могу его уважать. Но если б я была в числе тех, кого он лишил права самим решать, то нет
Тоже интересный вопрос. Только не все могут сами решать в такой ситуации. У воинов бы просто началась паника. Чтобы они смогли решить?

Ну да. Но расчеты разные бывают. Если впариваешь людям что-то, и расчет, что поверят, и сделают, как тебе надо, это одно, а если рассчитываешь, как они поступят, но не дезинформируешь их - это другое.
Дезинформировать=искажать факты? Совсем не нужно искажать факты, чтобы подтолкнуть человека к нужному решению. Нужно их просто правильно подать. Весь вопрос, насколько учитываются его интересы.

Berk
Иногда в обучении хитростью, использующей твои слабости, приводят к осознанию этих слабостей.
А если просто ты видишь, что не можешь решить задачу, или в спортивной борьбе проигрываешь, не осознаешь, что надо поизучать, позаниматься?
Наверное, ты прав, мне просто не приходят в голову конкретные примеры , когда недостаточно прямых методов.
И утаить правду, и сказать правду с определенными интонациями, и подать правду по кусочкам - это всё может быть хитростью.
Конечно. Или не быть. Согласна.
Но это просто обман. Сомневаюсь, что она просчитывала твою реакцию.
Обман с целью, чтобы я что-то сделала - это хитрость. Хитрость была глупой, потому что реакция как раз не просчитана.
Собственно, умная хитрость ненаблюдаема.
Только не все могут сами решать в такой ситуации
Если спросить, здесь и сейчас, многие захотели бы, чтобы их обманули из благородных побуждений? (Кстати, независимо от ответов, думаю, многие. Это подтверждает любовь к тестам и к гороскопам. Мы рады обманываться, многие из нас. Но еще и восхищаться этим - ну нет.)