Есть мнение, что нато ровно потому и расползается, что россия якобы "реагирует". Ну то есть "реакция" России настолько показательная - что все окружающие яростно в нато бегут, в надежде что это даст какую-то защиту от "реакций".
И поэтому оно "расползается".

А если бы россия не "реагировала" то через какое-то время наоборот страны начали бы думать, зачем им вообще платить за членство в нато, если им никто не угрожает. Потому что ну кроме россии никаких угроз в европе нет. Больше никакие страны друг к другу с войсками не лезут.

emergency Ну допустим, Россия "реагировать" начала в 14 году, что ж все до этого стремились в НАТО?

Это какая-то альтернативная планета у вас. На моей непрерывно кто-то кого-то бомбит и убивает мирных жителей. Причём, если брать Россию, то и в Афган и в Сирию и в Осетию её звали на помощь. Но кто звал чужие войска в Ирак, Йемен или Ливию? Или если не Европа, то не считается? А может Европа боялась, что с ней станет то же? Ну хотя бы смотря на пример Югославии.

афган сирия осетия ирак йемен и ливия - это не европа

в югославии была гражданская война, это не совсем то же самое что вторжение соседа
я бы даже сказал что это совсем не то же самое

изначально в нато бежали чтобы ссср к ним не вернулся, в первую очередь это делала прибалтика, которая что ссср что россию видела в гробу (да и до сих пор собственно). это не нато пришло в прибалтику - это прибалтика прибежала в нато сразу же как только смогла
где-то к десятым годам было довольно много разговоров - что нато теряет смысл. оплачивать ближдневосточные войны мало кто хотел, а россия выглядела довольно миролюбиво

и нет первая реакция россии началась не в 2014, а в 2007 году с мюнхенской речи путина, где он заявил фактически о возвращении холодной войны и к внешней политике уровня пародии на ссср

emergency Не Европа, а просто наглядный пример того, что НАТО далеко не только для защиты союз. Хотя тут определённо сказать не могу -- действительно ли в НАТО бежали или их никто не спрашивал, потому что страны, которые не могут своей армией и установками с ЯО защитить свой суверинитет, никто особо и не спрашивает.

Как мне изя напел, Путин в этой своей речи как раз прямо всему миру и заявил, что фиг вам, Россию вы под себя не подомнёте. (Но да, надо и самой послушать...)

Ну я уже более менее понимаю, за что Россию не любят и Путина злейшим диктатором всех времён и народов считают. Но как можно жить в стране нет даже на планете розовых пони и считать все остальные государства миролюбивыми и цивилизованными -- это в моей голове ещё не укладывается.

Нато союз не только для защиты. Для разных стран он имеет разное значение. Но прибалтика бежала в него для защиты. Никакие ливийско-иракские войны той же польше или литве не интересны.
Если говорить об осколках югославии - там сложнее сказать кому это было выгоднее. Скорее всего они просто не хотели свалиться в новую гражданскую войну, и что характерно - после вступления в нато уже не свалились больше.

Речь не о том, кто миролюбивый и цивилизованный а кто нет. Речь о том, что в европе в какой-то момент решили что как минимум между собой выгоднее торговать, а не воевать. Внутриевропейская война просто не окупается ни для кого. Собственно она и для нас не окупается, просто у нас похоже всем наплевать на благосостояние населения.

Плюс ну ядерное сдерживание работает. Ядерные страны не воевали между собой вообще ни разу в истории планеты.

emergency Не в том дело, что войны на Востоке не интересны Европе, а в том, что её никто не спрашивает. В Югославии конечно всё сложно было, и в этих условиях НАТО наглядно продемонстрировал, что бомбануть они могут запросто и по мирному населению тоже. Но допустим, в Прибалтике сами выбрали по своим критериям меньшее из двух зол. И стали уже непосредственными участниками военных действий. Между собой торгуют, а соседей (Европы) уничтожают. А редиска агрессор почему-то Россия.

Текущий локальный конфликт на Украине есть отражение общепланетарных процессов, говорить отдельно об Европе не имеет смысла.

Ядерное сдерживание работает. Но работает оно примерно как на скрине. И по этой причине ядерные установки на Донбассе -- это не "ну подумаешь". Это практичкески уткнувшийся в тебя ствол пушки.

Ну, насколько я знаю Франция и Германия не так чтобы вот совсем безвольные наблюдатели в ближневосточных войнах, которые пляшут под дудку всемогущей америки, как из принято у нас подавать. Не будем забывать что та же Франция на сорок кажется лет выходила из Нато по собственному желанию, и только в 2009 вернулась и ну как-то никто ей руки в процессе не заламывал, никак ее не "наказали". Захотели ушли захотели пришли. Или Греция например тоже спокойно вышла, хотя казалось бы смогло бы США Грецию заставить или нет? Ну наверное смогло бы.
Но к обсуждаемой у нас теме это значения не имеет.

Ну история отношений прибалтов с россией сложная, и ну если есть кто-то в мире кто исторически проникнут многовековой нелюбовью к нам - так это они. Там миллион причин.

Идеи про общепланетарные процессы это особая отдельная олимпиада имени Михаила Леонтьева ака англичанка гадит оно же большая игра оно же мировой кризис и прочее прочее вплоть до жидомассонского заговора, и ну все это очень хорошо - но я лично не хочу в эту сторону обсуждать. Там миллион теорий и все они очень абстрактные. Мне лет десять назад очень нравилось их слушать, как раз фанаты этих теорий дружно прогнозировали падение "американского миропорядка" в 2010 году, типо как общепланетарный процесс, там окупай волстрит и прочее. И чото ну миропорядок как-то не особо падает.

По поводу подлетного времени ядерных ракет - они уже десять лет как стояли в ста километрах от Питера, и ну как-то ничего страшного. Донбас вообще говоря дальше. (Поправка - уже больше двадцати лет, в Эстонии)

отредактировано: 19-06-2022 21:39 - emergency

Да-да, как раз на примере Франции и Германии можно пронаблюдать, что есть и совсем безвольные.
И что нужно, чтобы волю свою проявлять. И Турции.

Но всё же как в концепции адекватного Запада (и слетевшей с катушек России) объясняется, что войны там -- это норм и всем пофиг, а тут -- ой какой ужас и весь мир на ушах?

Ну не знаю, по мне без учёта глобальных процессов объяснить этот наш локальный конфликт невозможно. Но так как до недавнего времени я новости отслеживала лишь краем глаза, свой пазл мне пришлось собирать наспех и с миллионом теорий конечно не знакома. Попробую сейчас пересобрать его, медленно и печально )

Ничего, ещё немного осталось, чтобы не заметить изменения было невозможно )

Москва важнее Питера, а к Донбассу она существенно ближе, чем к Прибалтике.

Говорить про безвольность эродогановской Турции может только тот кто там не был. Турция ультрапатриотична, Россия даже близко не стоит с турецким ура патриотизмом с гигантскими флагами на каждом окне и общей милитаризацией. Вообще в ближневосточных войнах Турция чуть ли не главный заводила, у нее это все идет под флагом восстановления османской империи и холодной войной с ираном за это восстановление.

Эмм, ну мы заявили что воюем против западной системы - и нас удивляет что она в ответ заявляет что это не норм и ужас ужас?
А должна что? Сказать ну да конечно воюйте с нашим влиянием, устраивайте тут набеги ни с кем их наших не договорившись сами по себе, это все в порядке?
Наша проблема не в том, что западная система на ушах. Наша проблема в том - что мы в нее встроились, после чего заявили что с ней воюем. Это, ну, дебилизм просто. Наверное надо одно из двух - или не воевать с ней или не встраиваться в нее? Или трусы надеть или крестик снять.

На тему подлетного времени к москве я сейчас отдельный пост у себя написал. Я на эту тему уже сто раз обсуждал, но раз уж к нему подошли. В двух словах:
1) Ну и что что важнее? Питер что не важен значит по нему сколько угодно бомбите?
2) Если так правительству так важно подлетное время - пускай просто валят вглубь страны. Территорий у нас - дохера. Это значительно и дешевле и безопаснее чем вот все эти войны донбасские.

emergency Не-не, имела в виду, что Турция, наряду с Францией и Германией кое какие решения могут принимать самостоятельно. Особенно Турция.

Ни разу не слышала, чтобы с того берега (относительно меня) кто-нибудь признавал, что мы воюем против западной системы. Нет, у нас президент спятил и хочет захватить новых территорий.
Ну что значит, встроились? Я послушала мюнхенскую речь. Путин там всю дорогу объясняет: эй, ребята, вы играете нечестно, мы так не будем. А какой был выбор? Железный занавес? Даже Китай со всей своей любви к построению стен от мира не огораживается.

Валить вглубь -- это настолько плохая тактика, что хуже только сразу самим застрелиться.

Выбор был - стать европейской страной уровня там испании какойнибудь. Никакого железного занавеса в россии невозможно. Слишком мало населения для этого и не тот век. Возможо стать Ираном или Венесуэлой. Это вот то, что выбрали. Ну или возможно встраиваться в какую-то гипотетическую систему с Китаем. Наверное.

Ну то есть война на украине это по твоему лучше чем перенос столицы?

Так я как раз и начала с того, что просто спокойно развиваться России бы не дали. Да и в настоящее время, вряд ли страны с фиктивным суверинететом, как почти все в Европе, могут принимать какие-либо серьёзные самостоятельные решения себе на благо. Имхо совсем не то, к чему стоило бы стремиться.

Переносить столицу -- означало бы в сущности полную капитуляцию в противостоянии. Что хуже -- превратиться в реально страну третьего мира или война?

Окей, европейские это по твоему ужасные страны, стремиться к ним нельзя. А к чему предлагаешь тогда стремиться?

Не вижу выбора "превратиться в страну третьего мира или война".
Выбор был превратиться в европейскую страну первого мира, либо свалиться в страну третьего мира да еще и воюющую. И мы стали страной третьего мира.

У нас под словом "сувернитет" понимают изоляцию. Когда надо ото всех отвязаться и ни с кем не договариваться и типо это сувернитет и значит это хорошо. При этом все приличные страны в мире наоборот заняты встраиваением в общую с систему и договоренности. Но нам конечно все это не нужно. Это же очень плохо, нам самое важное это огородиться и всех послать в задницу. Это - сувернитет. Ну и вот результат поздравляю. Далеко уйдем да с таким сувенитетом.

Хорошее замечание про ужасность. Чем измерять, по каким параметрам -- успешность выбраного политического курса? ВВП, инфляцией, уровнем соц.поддержки? Да, всё это можно проанализировать и получить какой-то плюс-минус объективный результат. (И выиграет Китай)). Но если существует курс ещё более успешный для отдельной страны? Особенно, если учесть, что большая часть Европы едва приподнимается над уровнем третьего мира. (Зачем России брать пример с Греции или Болгарии? Уж они то играют по правилам и что-то как-то ещё не превратились). А если пока всё хорошо, но в ближайшем будущем грядёт спад?

Это что касается "у них хорошо, а у нас плохо". Нужно во-первых, смотреть внимательно. Во-вторых -- динамику. В-третьих -- прогнозы. В-четвёртых -- варианты.

Про внимательно, конечно, не скажу, но точно не все страны, что в строены в систему -- благополучны. Почему с РФ будет иначе?
По динамике и прогнозам читаю, что грядёт стагнация и упадок (это случайно не синонимы?)), даже если бы не было войны. Но на критику этих экономистов я хотела бы посмотреть.
Но как бы там ни было, варианта у России да, два: встраиваться в систему и терять независимость ну или нет. И я считаю, что первый -- не вариант.

Да, моё мнение именно такое: честные договорённости, честные мировая торговля, мировая политика -- в современном мире пока невозможны. Миром правят деньги и сила. Совесть тут вообще никаким боком. Если есть возможность обмануть и нажиться -- так и будет. А нажиться на России ой как можно. Да не будет так.

Окей "терять независимость" это типо не вариант по твоему мнению.
А что тогда вариант?

Вот то что идет сейчас это и есть твой вариант? Который лучше?
Лучше что сидеть на уровне Венесуэлы в полной изоляции но зато гордо и с Независимостью?

Так чтоли по твоему?

Это чтоли суть вообще войны - показать что типо мы такие охренеть независимые, ни с кем не договорившись вот посмотрите выбомбили соседнюю страну? Что слабо миллионы беженцев, экономика в жопе, десятки тысяч убитыми. Зато - независимость.
Радость то какая.

-
Вот сейчас будет такой крик души типо. Не бери на свой счет, это я не тебе а чисто самопроизвольно.
Надо его потом вынести из каментов:

Я честно вообще этого не понимаю. Я всю жизнь считал что смысл государства в благосостоянии населения. Все, других никаких смыслов нет.
А благосостояние страны размером на сто миллионов людей (то есть небольшой страны) - в современном мире достигается ровно одним способом - интеграцией.
Нет ни одного примера стомиллионной страны, которая бы в изоляции чего-то добилась.

Но наши люди уперлись в красивые концепты. Независимость, сувернитет, идеи "большой игры", "мирового заговора". Все что угодно приплетут.
Но обязательно вот ради этих аморфных умозрительных философских концепций нужно жертвовать благосостоянием населения. То есть вот моим личным благосостоянием.

Просто страна каких-то философов доморощеных, которые готовы с гордостью сидеть в любом дерьме.
Просто вот хоть меняй гражданство и переезжай куда-то к простым разумным людям, которые думаю о самих себе о своем личном благополучии, о размере своей личной зарплаты, о том сколько у них денег на хлеб, какое образование они могут дать своим детям, о том какая у них медицина, какие возможности в их личной жизни открывает им родная страна, а не о философской херне, которую им вдолбили по телевизору.

Но нет, только не у нас.
Наверное мы реально просто не заслуживаем приличного правительства, приличной организации общества. Потому что мы дебилы. Нация имбецилов. И все что происходит - мы этого заслужили и заслуживаем.

отредактировано: 24-06-2022 00:40 - emergency

смысл государства в благосостоянии населения

Прости, но это иллюзии.

Смысл государства — в выживании больших групп людей. Кучкой выживать проще, чем поодиночке. А группе кучек — проще, чем по отдельности. При этом для любой общности благополучие других групп имеет значение лишь постольку, поскольку оно влияет на их собственное благополучие. По возможности каждый тянет одеяло на себя. И так будет до тех пор, пока в мире честных и добрых людей будет меньше, чем безнравственных и жестоких. Меньше — потому что даже если человек с виду добр и порядочен, без ума и осознанности при определённых обстоятельствах из него получится обезьяна с гранатой. Которым, кстати, легче лёгкого манипулировать. Желающих этим заняться в своих интересах среди непорядочных и умных будет предостаточно. Выигрывать в этих конкурсах само собой будут самые наглые и безнравственные.

Такой расклад получается по нашей планете. Если мы вдруг видим среди верхних верхов честное лицо, то либо кто-то хорошо притворяется, либо реальной власти у него с гулькин нос.

В текущем политическом раскладе для России стоит вопрос, сохранится реальная власть у её верхушки или она перейдёт к так называемому коллектиному Западу, то есть к США. И баланс благополучие верхов/ благополучие низов (простых жителей РФ) будет сильно разным в первом и втором вариантах. И стать страной первого мира Россия сможет только при сохранении и укреплении независимости.

Но наши люди уперлись в красивые концепты.

В красивое упёрлись вы. Те, кто не понимает причин войны и вынужден придумывать всякие дикие концепции в духе из РФ все нормальные люди уехали "остался скот, который построил мордор." А весь остальной мир такой красивый. Добрый интеллигентный ответственный честный понимающий человечный толерантный и т.п.
Да, не всё так плохо. Я тоже верю в добро. Что мир становится с каждым годом всё лучше. Что есть влиятельные и даже богатые люди, которые делают много добра и заметно влияют на мир. Но они пока что не определяют мировую политику.

Спасибо за диалог. Теперь мне понятно.