Убивать и разрушать это как раз лучший способ стать зависимой и нищей страной третьего мира. И мы идем к этому прямой дорогой.
Под словом "сувернитет" наши идиоты понимают изоляцию. Нет ни одного примера в современном мире когда это приводило бы страну нашего размера к чему-то хорошему.

Единственный способ зависимой и нищей страной третьего мира не стать - максимальная интеграция. И как не сложно заметить, с интеграцией у нас сейчас жопа.

emergency Вопрос был не о том. Допустим, есть такая реальность, в которой перед одной страной стоит вот такой вот выбор. Что выбрать было бы правильней?

(вздыхая) А дискутировать о том, какая реальность на самом деле бессмыслено, так как в сущности это вопрос веры.
И по ходу психзащит. Ибо ну какая может быть изоляция, если полмира с РФ?

Ещё ибо. Интеграция с чем? Со стремительно скатывающемся в пропасть капиталистическим миром? А если это всё фантазия некоторых экономистов, то где найти расклад с возражениями по пунктам?

Жопа сейчас в принципе на планете, причём началась она давно, ещё до распада СССР. Мир недобр. Люди у власти злы, жадны и подлы. Чтобы перевернуть своё мировоззрение с головы на ноги нужны куда как более основательные причины, чем абстрактные буковки на экране.

Да конечно со стремительно скатывающимся в пропасть капиталистическим миром. Больше никаких альтернатив нет.

А что? Есть еще какие-то предложения?

А что? Есть еще какие-то предложения?

У меня? Разом всем миллиардом стать хорошими, добрыми и абсолютно честными. Тогда наступит полный коммунизм и процветание.

А реально -- никаких других экономических теорий я в глаза не видела. А ты?

Я же только что же написал. Два раза подряд. Сейчас пишу третий раз:
Интеграция со стремительно скатывающимся в пропасть (последние лет этак сто уже, если не двести) капиталистическим миром. Больше никаких альтернатив нет.
Что здесь непонятного?

Ты никаких лучше вариантов не видишь, я правильно понял?

Ну вот Путин в мюнхенской речи же что сказал? Мы с вами пытаемся сотрудничать и договариваться, а вы козлите. Ведь нам может и надоесть. И все такие: аааа! он нам угрожает!!! Агрессор!!! Почему-то не получилось интеграции на равноправных условиях. А на условиях Запада было бы то, что я уже описывала раньше.

Вот и все варианты. О чём и был изначальный вопрос. Что правильнее: погибать или воевать?

И по твоему вот сейчас добомбим украину и запад придет к нам интегрироваться "на равных условиях"?
То есть такой вариант он реально есть у нас по твоему?

Очевидно если вопрос погибать или <поставить сюда что угодно>, то лучше <поставить сюда что угодно>.

Uncatchable Jane

Что правильнее: погибать или воевать?

а откуда вообще подобная постановка вопроса: вы до нападения на Украину погибали что-ли? Погибали от лярда долларов в день, которые Запад платил за ресурсы?)

emergency У Запада серьёзные экономические проблемы, которые возникли по естественным объективным причинам. Хотя невооруженным взглядом может быть незаметно. Капитализм свой ресурс весь истратил и теперь умирает. Как и ранее погиб рабовладельческий строй, феодальный. В общем, ничто на свете не вечно. Миру нужна новая ведущая экономическая модель. Естественно, Запад сопротивляется. Единственное, что может продлить ему жизнь лет на 50 -- это если он сумеет воспользоваться природным потенциалом, находящимся на территории России.

Если есть какие-то другие экономические теории, с интересом бы ознакомилась. Пока не встречала.

То есть, мы бомбим, чтобы нас не съели. Потому что ближе всего к нам подступились с вилками и ножиками через территорию Украины. Майдан -- это вот то самое.

Альфи Попыталась ответить. Есть какая-то другая экономическая теория?

И что когда ждать смерти капитализма? Скоро?
Через год?
Пять лет?
Пятьдесят?
Сто?

Ты так уверенно про это рассказываешь - будто бы понимаешь в этой теме хоть что-то.

По поводу использования природных ресурсов россии - ты реально в упор не видишь, что в результате войны это именно запад отказывается их использовать? Ну то есть сейчас все усилия по тому чтобы от российских ресурсов отказаться - принимает именно запад а не россия?
И вообще никогда россия не пыталась ограничить доступ запада к своим ресурсам. Ровно наоборот - все северные потоки что запад чтоли тянул сам по себе к нам коварно?

emergency

Интеграция со стремительно скатывающимся в пропасть (последние лет этак сто уже, если не двести) капиталистическим миром. Больше никаких альтернатив нет.
Что здесь непонятного?

Непонятное здесь то, почему ты отметаешь глобальный социализм Мира полудня? Тоже вполне себе альтернативная модель. Во всяком случае, позволит человечеству не сожрать себя в бесконечной погоне за самовозрастающей стоимостью. Читай Маркса, он рулит

И по твоему вот сейчас добомбим украину и запад придет к нам интегрироваться "на равных условиях"?

Да, видно, что в дворовых разборках ты не участвовал (без обид) Суть не в том, придет или нет (может, и не придет), суть в том, что если бы продолжили лебезить и прогибаться - не пришел бы точно, а продолжил бы воспринимать исключительно как холопов и колонию. Договариваться можно, только когда тебя готовы слушать, а это достигается только наличием у тебя возможностей принудить собеседника прислушаться к твоей точке зрения, иначе ничего, кроме смеха, твои попытки выдвигать встречные условия (даже вполне разумные, справедливые и адекватные, как желание именно торговли, а не грабежа в одностороннем порядке) не вызовут, а то и вовсе реакция будет из разряда "знай свое место, вошь!"

И, да, для России вопрос того, что бы не быть холопами и колонией - это именно вопрос физического выживания.

Ну то есть сейчас все усилия по тому чтобы от российских ресурсов отказаться - принимает именно запад а не россия?

А вот тут ты путаешь теплое с мягким. Запад отказывается использовать российские ресурсы на условиях России (да и то, судя по воплям со стороны Германии и тому, что в них там сейчас творится - не очень-то выходит отказаться ...), при том, что к концу примерно нулевых до него дошло, что пока существует Россия в том виде, который она к тому моменту приобрела, условия будут все же российскими, а не как в 90-е. А вот если получится получить к этим ресурсам доступ, как к некоему "призу", то бишь нахаляву, или хотя бы сильно на западных условиях (как было в "святые" для некоторых дегенератов 90-е, дадада) - то очень даже с радостью воспользуется. Вот только современная Россия им в этом очень препятствует ... Продолжать?

Давайте уже сразу победу коммунизма. Заебал ваш социализм давно.

emergency

Законы природы примечательны тем, что работают независимо от чьей-либо в себя веры, или неверия, равно как и от отношения к ним конкретных индивидов, независимо от того, заебали они кого-нибудь, или нет. ЧСХ, законы исторического развития и исторической неизбежности - тоже.

Солнце взойдет независимо от чего-либо желания или нежелания факта рассвета

Ну вот солнце взошло, я видел, а коммунизм ваш сраный чото нигде не всходит нихуя, это я тоже видел. Как-то так работают законы исторического развития, я историю немного читал и знаю есличо.
Независимо от желания ага.

Все эти законы исторического развития что маркс напридумал это не история нихера, это футурологией называется, а по факту - культизм. И я не верующий, простите, о втором пришествии пускай культисты лучше между собой общаются, со мной не надо.

emergency

Родной, ты неверно понимаешь ситуацию. Неизбежность законов исторического развития в данном случае значит не то, что он наступит с неизбежностью восхода солнца (его я для понимания неотвратимости законов бытия, а не событийного ряда упомянул),. Если бы это было так, я бы вообще не дёргался бы, а сел бы спокойно на диване и, свесив ножки, ждал бы - когда же оно, всеобщее счастье, наступит. Ну, как максимум, поискал бы тихое местечко для того, чтобы переждать с семьёй неизбежный звездец, характерный для линии смены исторических эпох, потому что - что толку для тебя от наступившего всеобщего благоденствия, если ты до него тупо физически не дожил? К сожалению, это не так. И под "неизбежностью" в данном случае следует понимать неизбежность исторического прогресса именно в этом направлении. Неизбежность в данном случае она строго про то, что это - неизбежно единственная позитивная перспектива для человечества в его историческом развитии, потому что в "альтернативных концовках" человечество из хорошего не ожидает примерно "ничего". А кто тебе сказал, что в историческом развитии возможен только прогресс, и только позитивные перспективы? Регресс и негатив тоже вполне возможен, причем в двух вариантах: просто плохом (деградация до условного "средневековья" с все равно сменой капитализма, только не прогрессивную, а регрессивную формацию - феодализм), и очень плохом (тупо все сдохнем нахер). Тут нужно понимать, что капитализм неустойчив и рано или поздно все равно себя изживет - вопрос: в какую сторону. Я вот не случайно употребил в начале коммента обращение из гениального произведения "Кин-дза-дза", иллюстрирующего как раз страшный вариант вырождения капитализма. Это был намек и цитата. А ты, наверное, и не заметил Плохо все это может кончиться, родной

Ну и ещё про неизбежность. Тут она сродни тому, что если для строительства общего дома нужно выкопать котлован под фундамент - он неизбежно будет выкопан. Но можно продолжать тянуть все "как есть", пытаться сваливать свою работу на окружающих, крысить и спекулировать (в том числе себе картонную коробку побольше, отбирая возможную площадь укрыва от непогоды у более нуждающихся, но зато обеспечивая себе любимому больший комфорт), и, в результате, так и остаться всем на улице, продолжая прикрываться от дождя газетками и картонками, кто побогаче. Разница, при этом, между стратами будет в степени комфорта пребывания
на улице, но вы все равно, все, сука, останетесь на улице! Позитивная цель (строительство дома) при этом не достигнута (для чего неизбежно было копание котлована). Зато копать не пришлось, да ...

Пиздец вокруг диванных экспертов, втирающих мне всю эту хуету про мировые экономические системы, скрытый смысл геополитики, смену эпох, мироустройство. Смело прогнозирующих вперед на века. Причем на полном серьезе, без малейшего сомнения, даже не допуская и мысли что они вообще нихуя не знают что говорят, просто несут какую-то левую поебень непонятно где наслушавшись.
Я хуею как вы заебали.

Каждый второй обязательно со своим четким знанием на тему грядущих судеб мира. Прожекторы домощеные.
Ощущение что на дворе не 2022, а 1922, все интеллектуально прыгнули на сто лет назад, если не дальше, сейчас начнут строить новый мир заново. Только укров перестрелять осталось, а то они суки мешают.

отредактировано: 18-07-2022 11:35 - emergency

emergency

Не надо путать свою личную ненависть к социализму, с его, якобы, несостоятельностью как концепции. Твои личные верования и заблуждения - это исключительно твои трудности. То что ты испытываешь непонятную мне животную ненависть к социализму и него приверженцам - я и так уже понял. Можно сколько угодно высираться в адрес ненавистной лично тебе концепции, от этого она не потеряет в актуальности - это как со словом "халва". И твои безаргументные утверждения насчёт того, что социализм уг - ровно такое же ничем не подкреплённое "где-то наслушанное" культистское говно.

Ну и небольшой личный вопрос: а ты экономику вообще изучал, чтобы бросаться такими сентенциями. Не "экономиксизм", который пополам сугубый микроменеджмент с голимой псевдоэкономической пропагандой "для туземцев", а именно экономику? Ну и Маркса хотя бы пытался почитать, прежде чем вещать о его якобы несостоятельности со слов третьих лиц, услышанных в пятой производной?

Только укров перестрелять осталось, а то они суки мешают

А это тут при чем? Ты валишь в одну кучу совершенно разные аспекты бытия. А если я тебе скажу, что подобное и происходит исключительно вследствие капиталистического устройства общества и является его естественным следствием, а социализм он как раз позволяет всем жить в мире и двигаться к общей цели вместе, а вовсе не про "кого-то там перестрелять"? Но тебя почему-то конкретно заклинило на теме текущих событий, видимо, это тоже - что-то личное.

Чувак ты блин прочитай что я тебе написал, три камента подряд. Один раз кратко, потом подробнее, потом еще подробнее.
Три раза одно и то же, и ты до сих пор нихера не можешь понять что я написал.

Ненависть к социализму у тебя в башке только. Охренеть ну русским языком же пишу.

Блин, вы тут неправы оба.
Darth Kenoby - неправ в том, что социализм-коммунизм - это единственный вариант развития. Маркса я читал, если что и согласен с emergency в том, что в этой части своих трудов он нифига не экономист - он футуролог, притом исходящий из неверных концепций. Коммунизм невозможен физически, в силу человеческой психологии прежде всего. И попытки реализовать его и приводят к демотивации квалифицированного персонала, перекосу производства от товаров массового потребления к мегапроектам и т.п. - все что мы в совке наблюдали.

Но и emergency не вполне прав. То, что сейчас происходит на Украине - это по сути очередная колониальная война. Западные страны их ведут в разных странах с разным успехом, и почему-то это такой попоболи, как пострелушки на Украине, не вызывает.
А война идет по факту за передел газового рынка, это продолжение событий даже не 2014 года, а более ранних.
Экономика устроена так, что она должна непрерывно расти. Если же рост ее по каким-то причинам невозможен - начинается передел уже ранее поделенных рынков, в том числе и с войнами (Первая мировая война так и началась - появилась растущая экономика Германии, которой нужны были колонии, а свободных мест в мире нет => надо отжать их у Британской империи. Не взлетело, и через 20+ лет случилась вторая попытка, более известная как Вторая мировая война).

Uncatchable Jane

Ибо ну какая может быть изоляция, если полмира с РФ?

Какие именно полмира?
Китай? Он на своей волне и со своими интересами.

О еще один мастер геополитики с очередными глобальными концепциями мировой экономики и Сути Мировых Процессов, в которых он естественно все понимает лучше всех и щас объяснит на пальцах всем сирым и убогим, Сути Не Понимающим Ввиду Скудоумия.

Прямо рассадник какой-то, гнездо доморощенной экспертной экспертизы.

Darth Schturmer

Ответ видел? Все понял? Забей: чувак на эмоциях.

emergency

Так я прочел, прочёл, ты успокойся. Ничего кроме брызгания желчью, эмоций и перехода на личности, пусть и обобщенного, я там не увидел. Там нет внятной аргументации, в которую мне бы было не стыдно поверить, а только "социализм - бяка" без конкретики и объяснений, а собственно - почему?

Darth Schturmer

Экономика устроена так, что она должна непрерывно расти. Если же рост ее по каким-то причинам невозможен - начинается передел уже ранее поделенных рынков, в том числе и с войнами

Ты до ужаса прав. С одним уточнением: капиталистическая экономика. Например, та же феодальная прекрасно справлялась и без экспансии, великие географические открытия потребовались как раз на заре капитализма. А так-то, да: капитал - это самовозрастающая стоимость (все по Марксу, ага), и ей таки надо куда-то расти.

Собственно, я это и имел ввиду, когда говорил, что причиной текущих событий служат как раз капиталистические противоречия.

Ну читать значит не умеешь если не увидел. Я не буду четвертый раз повторять.

Darth Kenoby
Феодальная экономика тоже не справлялась - крестовые походы, по-твоему, почему случились? Потому что земли на всех желающих не хватало.
И никакая не справится. Социализм/коммунизм с просветленными коммунарами, работающими за удовольствие - это бред и не работает.

emergency

Ты так уверенно про это рассказываешь - будто бы понимаешь в этой теме хоть что-то.

Я так уверенно пересказываю чужое экспертное мнение потому что оно соответствует моим представлениям о человеческой природе. Злой, жадной и нечестной. Впрочем, других экономических теорий я и не видела. У тебя есть?

Причем на полном серьезе, без малейшего сомнения, даже не допуская и мысли что они вообще нихуя не знают что говорят, просто несут какую-то левую поебень непонятно где наслушавшись.

А твоё мнение на чём основано? Как хорошо ты знаешь экономику? С кем из экономистов сам согласен?
"Это хуйня" — вообще-то не аргумент. В каком месте ты не согласен с общепринятой экономикой, если вроде как понятие капитализма принимаешь? В том, что капиталистическая система может взять и прекратить экспансию?

Darth Kenoby

Законы природы примечательны тем, что работают независимо от чьей-либо в себя веры, или неверия, равно как и от отношения к ним конкретных индивидов, независимо от того, заебали они кого-нибудь, или нет. ЧСХ, законы исторического развития и исторической неизбежности - тоже.

Да! Да! Да!
)))

Darth Schturmer

Какие именно полмира?
Китай? Он на своей волне и со своими интересами.

Все со своими интересами. Я имела в виду — не обращают внимания на пляски Запада и продолжают например торговать, как раньше.
Кстати, в Китае вполне себе жизнеспособная экономика с социалистическим уклоном. Главное, целиком их опыт не перенимать ))

А ну да - это же так работает, ты берешь глобальную тему в которой нихера не понимаешь (и в которой вообще никто ничего не понимает все эт эксперты толпой обстраются каждый раз) и потом спрашиваешь себя - какая из теорий больше соответствует внутреннему ощущению человеческой природы. Ну и все, очевидно эта теория и есть правильный взгляд на будущее, очевидно все так и будет, чего сомневаться то, чуйка не обманет.

Добро пожаловать в тупые культистов поздравляю. Впрочем здесь каждый второй такой. Каждый со своим четким знанием будущего судьб мира, глобальных процессов, скрытых сил. Все поголовно эксперты.

Скептицизм в наше время не в моде я вижу.

И отдельно мне понравилось, что ты предлагаешь и мне тоже присоединиться к вашей дебильной олимпиаде и начать уверенно вещать на темы в которых я ничего не понимаю. Нет спасибо, я пас, обратись вон к коммунисту из каментов, который так хотел, чтобы я ему доказал на пальцах чем его боевое фентези хуже других. Он мастерски все обоснует легко.

emergency Ок, если ты сам считаешь, что ничего не понимаешь, какого тогда топишь за интерграцию, мирную торговлю, и против войны с Украиной: мол выведите все свои войска немедленно, а столицу перенесите в Новосибирск?

Во первых, уотому что у нас десятки если не сотни примеров как интегрировавшихся современных стран так и наоборот. Есть выборка и можно делать самый элементарный анализ на ее основе. Для которого вообще никаким специалистом быть не нужно.

А сколько у нас примеров современных рухнувших мировых экономик? А примеров построенного коммунизма?
Это все теории либо совсем высланные из пальца либо на каком-то одном примере прошлых эпох.

Во вторых потому что по этому пойнту у нас нет с тобой спора. Мы все отлично понимаем что любая массовая промышленность работает тем эфыективкее чем больше у нее потребителей, а ниже некого барьера потребителей - она вообще не работает.
Это не так что я толкаю этот пойнт а ты в ответ говоришь нет все не так, чем меньше потребителей тем лучше, ты ничего не понимаешь.

Тоже самое и с торговлей. Тонна примеров.
Про войну с Украиной я говорю что мы ничерта не знаем как она на судьбы вселенной повлияет, зато мы точно знаем и никто с этим не спорит - что с ее начала там грохнули больше людей чем все бандеровцы за весь 21 век, и никакое гипотетическое нападение нацистов на лднр бы столько жертв не создало, и что она нашу экономику одновременно грохнула. Это вещи по которым никакого несогласия нет. Все согласны.

отредактировано: 19-07-2022 17:29 - emergency

emergency
Я тут процитирую Darth Kenoby потому что здесь я с ним полностью согласна и для понимания этого не нужно никакого экономического образования:

Договариваться можно, только когда тебя готовы слушать, а это достигается только наличием у тебя возможностей принудить собеседника прислушаться к твоей точке зрения, иначе ничего, кроме смеха, твои попытки выдвигать встречные условия (даже вполне разумные, справедливые и адекватные, как желание именно торговли, а не грабежа в одностороннем порядке) не вызовут, а то и вовсе реакция будет из разряда "знай свое место, вошь!"

Интегрироваться можно только тогда, когда с тобой считаются. А много стран ты знаешь, которые имеют возможность выдвигать встречные условия гегемону нашему, Амерьке? Это принципиальный момент, который ты не желаешь воспринимать. Никто не хочет сильных партнёров, в мире ценится монополия на власть. Россию же роль шестёрки не устраивает и она может себе позволить не прогибаться.
Такое на данный момент положение дел. Без всяких марксов, коммунизмов, экономических там теорий.

Нет в мире честного интеллигентного взаимодействия. Не доросло ещё человечество до такого. Есть мордобои, грабежи, принуждения, манипуляции, и остальные подобные явления тупых бандитских разборок. Даже хуже, потому что в криминальном мире есть свои понятия.

Darth Schturmer

Немного не соглашусь по поводу крестовых походов. Все же, по большей части они носили миссионерские и чисто политические функции (да, тогда это было действительно важно, иногда важнее экономических мотивов). Экономическая мотивация в некоторых из них была, но не на высшем уровне, а на уровне среднего командования и рядовых исполнителей, причем присутствовала она больше в формате "пограбить", как некая "разовая акция", а не экономическая колонизация земель. Да, был ещё один экономический мотив - пробить сухопутный коридор для торговли с Индией и Китаем (о которых ЛПР того периода прекрасно знали из античных трактатов, не надо думать, что они все там. были тупые и безграмотные), это да, но строго в контексте контроля земель для удержания стабильности коридора, а не колонизации и эксплуатации населения и ресурсов.

Насчёт социализма, в кратце, никто и не говорит о работе за моральное удовлетворение, социализм как таковой не отрицает рыночных механизмов обмена и материального стимулирования. Просто нужно применять сквозное планирование, которое позволит наладить замкнутый обменный контур (каковые практиковались и в феодализме и в античности, например) на новом качественном уровне. Про коммунизм давай не будем - слишком сложно, долго, да и порой даже люди, называющие себя коммунистами (я, вопреки мнению присутствующего тут пассажира философского парохода, никакой не коммунист, куда меня ошибочно причисляют - я причисляю себя как раз к рыночным социалистам государственнического толка) сами толком не понимают,что это такое.

Честного взаимодействия в мире нет, а прекрасно интегрировавшихся стран - полно. Как так то?
Более того - до середины десятых прекрасно интегрировались и мы сами. Те самые "тучные годы", развитие айти у нас - это все удивительным образом пришлось на период когда мы были открыты интеграции. Случайное совпадение очевидно.

И с какой стати вообще с нами должны считаться? У нас населения нифига, экономика 2% от мировой, правительство выбираемое ботами и вклад в современную мировую культуру примерно нулевой. Мы что, какая-то заметная сила чтоли?

Смысл интеграции как раз ровно в том, чтобы с ее помощью стать какой-то силой, и уже после этого - с тобой бы считались.

отредактировано: 20-07-2022 12:11 - emergency

emergency

Хы, по такой логике с Индией, например, просто обязаны считаться вообще все, население - порядка 15% от мирового, да и экономика не последняя, а уж с точки зрения военной силы, так вообще кто-то из индийских высших чиновников как-то отпустил в адрес Британии, что Индия может только армию выставить больше, чем все население Британии вместе взятые, включая детей и стариков (и я кстати согласен, что с Индией действительно надо считаться). Однако, на практике что-то особого пиитета перед Индией со стороны оборзевшего запада не наблюдается. Так может дело не в численных показателях, а в снобизме, который не пройдет, пока кто-то не получит по морде? Пусть и по прокси-морде.

Кстати, объем реальной экономической мощи США с растущим госдолгом, производствами вне страны и огромным количеством виртуальных активов тоже под очень большим вопросом.

Во первых я не знаю какие внешние отношения у индии с миром, как она интегрована в какую систему, вообще не в теме этого вопроса. Так что ничего не могу сказать.

Но по моей логике - пример индии, не важно хороший он или плохой, для нас вообще никак не применим. У нас нет с индией ничего общего ни по каким параметрам, и никогда не было и никогда не будет скорее всего.

emergency

Я не про наличие у нас Индией общих черт, я про несоответствие ожиданий относительно места Индии в мировых раскладах с реальным отношением к весу Индии со стороны "держателей поляны" и о вопросе работоспособности ранее заявленного алгоритма определения степени "считания" с государством на конкретном примере. Не работает он. Алгоритм, а не пример.

Повторяю - я не в курсе насколько индия интегрирована куда и сколько у нее влияния где. Дискутировать на эту тему не могу.

Факт о том, что если у тебя больше населения и лучше экономика - значит и больше влияния - выглядит для меня совершенно самоочевидным, и вообще даже никаких доказательств не требующим. Ну то есть если ты не согласен - это странно, но отнесем это уже к разногласиям в области верований.

emergency Много населения, плохая экономика -- нет влияния. Экономика хорошая, но маленькая -- тоже нет влияния. То есть, влияние сейчас в мире есть у США и Китая, а у остальных стран его или совсем нет или так, чуть-чуть. А кто правит, тот и устанавливает правила. Правила, естественно в свою пользу. Если интегрироваться в систему на правах нагибаемого, то таким сильным, как мог бы быть, не станешь. Да, богатые хозяева заботятся, чтобы их холопы не выглядели голодными и ободраными. И чтоб ничего ключевого не решали за себя -- тоже. Кому-то может показаться это хорошей жизнью, к которой нужно стремиться.

У нас нет с индией ничего общего ни по каким параметрам, и никогда не было и никогда не будет скорее всего.

А с кем есть, с кого, успешно интегрировавшегося и процветающего, брать пример?

С постсоветскими странами (в том числе и Россией). Смотрим какие когда интегрировались и смотрим на рост ввп на душу населения. И сравниваем эти же параметры у стран которые не интегрировались.

Я не понимаю из каких параметров ты вообще считаешь размер влияния. Тоже что-ли "по внутреннему ощущению"?

Но Окей, то есть ты считаешь что размер населения и размер экономики влияние не увеличивают, так?
А изоляция по твоему и вот война на Украине - они увеличивают? Я правильно понял?

Просто давай определимся по какому конкретно вопросу нет согласия?

Ок, посравниваю на досуге.

Я не понимаю из каких параметров ты вообще считаешь размер влияния. Тоже что-ли "по внутреннему ощущению"?

А знаешь, да, и так тоже. (Потом сформулирую). Хотя и нормальные более вещественные критерии тоже должны быть. Ну там наличие ЯО. Или первенство в захватывании тапок с утра.

Размер населения -- с чего бы? Размер экономики -- да, но абсолютные цифры, не относительные.

Не прогнуться, показать зубы и немножко покусать зверя, который пытается тебя придавить -- конечно увеличивают. А изоляции никакой нет, ну разве что полмира пытается отгородиться от источника жизненно важных ресурсов и то как-то хреново получается.

Нет согласия по вопросу, насколько честные игроки на мировой так сказать арене. Ты считаешь, что главное честно торговать и по другим вопросам сотрудничать и будет всем счастье. Но нельзя так делать в одностороннем порядке. Не будет тебе с этого счастья. Но и с нечестной игрой интегрирации тоже не получится, всё равно задавят те, кто сильнее. Будут торговать и всё остальное максимально в свою пользу. Получается -- куда ни кинь, всюду клин.
Ещё раз -- ты считаешь мировое сообщество хорошим и справедливым, я -- что это грызущаяся волчья свора.

Честная торговля идёт в первую очередь не для того чтобы тебя там кто-то уважал. Торговля идёт ради своих внутренних компаний. Потому что каждый раз когда Россия пытается показать зубы - она для внутренних компаний становится охренеть рискованной. Каждое показываете зубов ударяет по моему же внутреннему бизнесу, ему и сложнее находить потребителей и сложнее привлекать деньги. А планировать наперед вообще невозможно.

Связь между показываете зубов и ростом влияния - сомнительна. Непонятно как считать влияние, непонятно как считаьего изменение. Но мы можем видеть изменение нашего влияния на соседей (по идее именно на них нам и надо влиять, еси мы хотим восстанавливать мперию) - тупо п количеству пророссийских партий по их размером в парламентах и по тональности публичной риторики (хотя это конечно более субъективно), и это влияние уменьшается совершенно везде вокруг нас с 2015 года и это очевидно. Донбас до 2015 был глубоко пророссийских изначально. Как и Крым. И они будучи избирателями очень даже неплохо влияли на состав правительства Украины.

То есть опять же в сомнительных непроверяемых характеристиках - ну возможно что-то где-то в мире нам пришло. А в объективных неоспоримых характеристиках - мы и теряем влиянием соседей и убиваем свой бизнес

emergency

Донбас до 2015 был глубоко пророссийских изначально. Как и Крым. И они будучи избирателями очень даже неплохо влияли на состав правительства Украины

О да! Мы все знаем как они круто влияли на состав украинской власти ... Уж не той ли, которую в 2014 просто тупо поменяли силовым методом при поддержке иностранных агентов влияния, попросту насрав в равно степени как на мнение "сильно влияющих на состав" Крыма, Донбасса, а заодно и многих других пророссийски настроенных регионов, так и на собственно демократические законные процедуры. На этом вся твоя демократия и закончилась. Против лома нет приема. "Иван Васильевич, когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите". Как в параллельной реальности жил все эти годы ...

блять, он это что, серьезно???

Я помню что среди украинских президентов были и пророссийские. Один вроде бы до сих пор где-то у нас живет. Это влиянием прорссийского населения не считается?
Или это по твоему тоже чисто результат действия спецслужб? (Или по твоему вообще любая смена власти на украине не важно в какую сторону это чисто одни спецслужбы работают? Избиратели вообще никак ни на что не влияют? Да и что там на украине, вообще в европе. Да и вообще в мире.)

Надеюсь ты понимаешь, что теперь сотню лет минимум если на украине и будет пророссийская власть - то разве что марионеточная фашистская оккупационная администрация над разбомбленными в крошку городами?

Или ты считаешь что когда ты ставишь марионеточные оккупационные власти над разбомбленными городами соседа - это и есть то самое влияние на него? В этом смысл влияния по твоему?

emergency

блаблабла. Розговоры в пользу сирых и убогих. Я говорил про конкретную вещь - что когда западным "друзьям" было очень надо, в топку полетели все демократические ценности и всё влияние избирателей на ситуацию, и просто меньшинством был осуществлён тупой силовой захват власти и все влияние электората, как и его воля, были посланы в задницу. Ты же мне зачем-то говоришь про любую смену власти, когда я говорил про конкретный случай силовой смены. Не надо валить в одну кучу розовое и квадратное.

Ты по-прежнему будешь возражать, что когда серьезным людям очень надо, народ никто спрашивать не будет? Причем - нигде. А потому процент про-каких-то граждан вообще не важен. Будешь продолжать отрицать очевидное? Ну, из страны эльфов виднее ...

Что до перспектив - посмотрим ...

Я не считаю то переворот 2014 это была работа запада. Какое-то влияние он оказывал, судя по всему да, но я не думаю что был решающей силой. На украине и без всяких спецслужб всегда было полно прозападных сил чисто из своего же родного населения. (Да и в россии тоже.)
Это все как истории о русских хакерах.

Опять же это вопрос веры.

Забавно что по сравнению с точкой зрения параноика все остальные точки зрения - наивно эльфийские. Очевидно же что все на свете работа спецслужб, это вы наивные эльфы думаете, что шапочка из фольги не нужна, а я то знаю как все на самом деле в жестоком мире.

emergency Ты путаешь причину и следствие. Не честная торговля, чтобы воспринимали всерьёз, а наоборот, без уважения не будет честной торговли. Прямо как маленький. Ты попробуй что-нибудь серьёзное продать или купить не заручившись поддержкой государственных или криминальных структур. Потеряешь и деньги и товар.
Но Россия до недавнего времени и пыталась договариваться, договариваться и договариваться. А в итоге та сторона прямым текстом озвучила, что политика — это когда наёбывают. (Правда, это касалось Украины, но какая разница).

Уже не помню, что мы тут обозвали влиянием и зачем. Зубы нужны для того, чтобы не пытались отобрать суверинитет, не навязывали невыгодные нам решения, цены и вообще ни к чему не принуждали.

Ещё раз. Честный бизнес возможен только если его владелец может его защитить. Гарантом безопасности для обычного бизнесмена является государство. Для криминального — криминальные законы. В 90-е, без крыши и обычному бизнесу было не выжить, как сейчас не знаю. Но на на уровне государств нет никаких вышестоящих структур (кроме бога и кармы))) поэтому государство само для себя должно быть защитой. Договориться не получилось, приходится бить морду. Видел у меня копипасту от 8 июля? Мужик слов не понимал, а как был побит, так сразу и всё и дошло до него.

Так что бизнес свой наоборот мы не теряем, а защищаем.

Darth Kenoby

блять, он это что, серьезно???

Да их таких серьёзных почти вся Украина и немаленькая толпа российской оппозиции.

Я помню наше главное условие было - чтобы нато на восток не двигалось. Ну то есть чтобы нато отказывало желающим вступить.
Как это вообще связано с честной торговлей? Кто вообще когда угрожал российской торговле до того пока она не начала захватывать чужие территории?

Я не понимаю как война на украине и вообще все эти "показывания зубов" добавили нам сувернитета.
Сувернитет это когда у тебя есть выбор с кем работать и ты не зависишь от какого-то одного партнера. Сувернитет это независимость.
Сейчас выбора у нас стало меньше. То есть меньше и сувернитета.

Ну если под словом "сувернитет" понимать слово "изоляция" - то да стало больше.

От кого мы свой бизнес то защитили? Бизнес то как охренеть рад такой защите, бежит из страны от радости. Еще немного такой защиты и вымрет.

>Да их таких серьёзных почти вся Украина и немаленькая толпа российской оппозиции.

Вот и я о том же. И без всяких спецслужб есть куча народа, готовых голосовать за прозападные движения.

emergency И нато давало обещания, что не будет расширяться, и забивало. (Надо будет посмотреть, в каком виде они давались).
Нашей торговле все угрожали, кто мог. Потому что выгоднее же покупать нефть по низкой цене, а не по рыночной. Безвольной России эти свои цены просто бы навзязывали и всё. Поэтому стремились Россию ослабить.

И ты по текущему моменту не суди, драка ещё не закончилась. Потом все компании, что ушли, вернутся -- у нас большой рынок, терять прибыль никто не хочет. Just business.

Вот и я о том же. И без всяких спецслужб есть куча народа, готовых голосовать за прозападные движения.

Ты уверен, что без пропаганды они все были бы также готовы?

Кстати ты посмотри в каком виде эти обещания давались и кем и в какой форме и какие у "дававшего обещание" были права обещанию следовать, как это вообще работает.
Откроешь много для себя нового.

А ну зато теперь то мы по хорошим ценам много нефти продадим.
Не то что раньше.
Кстати рекомендую так же ознакомиться с графиком цен на нефть по годам. Тоже много нового откроешь для себя.

> Ты уверен, что без пропаганды они все были бы также готовы?

Нет.
И что?
Пока есть пропаганда - все, мнение людей значения не имеет?

emergency Записала в туду лист посмотреть.
Нефть будем продадавать по справедливым ценам, и не только нефть.
А вот графики даже не буду пытаться искать, всё равно не смогу провести анализ.

Мнение простых людей? Значение? Я лично с конца зимы прямо счастлива, что моё мнение не имеет ровно никакого значения для судеб мира. Если кто-то по поводу себя считает иначе, ну это уже его личные половые трудности.

Кому мы ее продавать будем по справедливым ценам? Китаю?

И в чем именно заключалось "давление запада" на россию которое позволяло "понижать цены на нефть"? (Проигнорируем сейчас тот факт что не смотря на все "давление" цены были охренеть высокие.) И что именно изменилось с начала украинской войны? Что такого запад мог делать раньше с нашими ценами чего не может теперь?

Откуда вообще у тебя эта идея взялась? С чего? Как это у тебя в воображении выглядит я не понимаю.
Или ты просто наугад высасываешь из пальца козни запада и точно так же наугад утверждаешь что вот теперь мы "показали зубы" и значит (почему? как?) больше злостный запад этих козней делать не может?

Как у тебя вообще в голове бомбежки украины связаны с влиянием на нефтяные цены. Вот мы побомбили. И? Что дальше? Что это позволило делать нам с нефтью чего раньше злостный запад не давал?

Ну наверное если мнение людей не значит - то и выборы проводить незачем? Какой смысл весь этот политический театр устраивать, если мнение людей все равно ничего не значит?

А да, сохраню тебе время по поводу обещания нато не расширяться на восток.
Ситуация была такая что там толи Горбачев толи Черномырдин, короче кто-то из наших поехал в нато и когда вернулся - принялся кричать что ему там генеральный секретарь или президент сша или не важно какой-то чувак пообещал что нато не будет расширяться на восток. При этом

1) Все решения о приеме стран в нато принимаются голосованием. Никакой генеральный секретарь никакой президент чисто от себя такого обещания дать не может. Или дать наверное может но юридически не он это решает. У него максимум один голос.
2) Никаких документов подтверждающих это обещание нет. Чистое голословное утверждение Горбачева. Причем он и сам подтверждает что говорили ему устно. Никаких официальных встреч на эту тему не было, никаких протоколов.
3) Никто из руководства нато не подтверждал что такой разговор имел место быть.

То есть мало того что вообще самого этого разговора возможно не было.
Мало того что даже если разговор был - какое он вообще имеет значение без документов?
Мало того, что даже если бы документ был (при том что документа не было) - он все равно не имел бы юридической силы, так как по регламенту нато никакой генсек, никакой президент сам один не имеет права принимать таких решений и давать таких обещаний.

И вот с этой фикцией наши политиканы до сих пор бегают как с писаной торбой. Нам обещали. Нам обещали. Обещали и обманули.

Всему миру будем продавать.

Запад может, например, вкладываться в информационные войны. Манипулировать общественным мнением в своих интересах. Захватывать прибыльные сферы бизнеса. Обманывать, не выполнять договорённости.
Надо будеть ещё мюнхенскую речь в виде буковок просмотреть, там много было, что уже делалось, в 2008-м.

Я же уже объяняла, как это работает. Могу написать ещё раз. Чтобы тебя не обманывали при совершении сделок, чтобы они были взаимовыгодными, тебе необходимы такие штуки, как сила и независимость. В настоящее время сила для государств сила -- это в первую очередь военная мощь. А независимость -- это прежде всего немарионеточное правительство и успешная пропаганда среди местного населения в пользу независимого правительства. Поэтому Западу удобнее всего подступиться к России было с территории Украины. Ещё больше и ещё ближе установок с ЯО. Лояльное русскоязычное население, отработка методик манипулирования на похожем менталитете и прочее.

Ещё раз. Мы ещё недобомбили. Подожди, всё будет. (Прошу прощения за цинизм).

Как будто на выборы люди свою собственную, лично обмозгованную позицию приносят. Ну то есть, в тех количествах, чтобы это на что-то влияло.

Мне нравится как ты игнорируешь вот тупо факты во имя теоретических концепций.

То, что весь мир от нашей нефти отказывается - это факт.
То, что возвращаться к ней не планирует, а планирует переориентироваться на другие источники - факт.

То, что когда-нибудь он вдруг приползет за ней назад да еще и вдруг с хорошими ценами - это теоретическая концепция. Предсказание. Бабушка надвое сказала.
В области, в которой ты ничего не понимаешь.

Короче я понял у тебя есть идея (в области где ты ничерта не понимаешь), и если с фактами она не стыкуется - ну нафиг тогда факты.

Я не понимаю, так другие учились, разбирались, получали научные степени и т.п. -- они понимают то же самое. Ну и мне приходится ещё дико упрощать.
И кстати, я давно прошу ссылку на какую-нибудь альтернативную теорию, мне всё как-то не попадается ничего.

То есть "планирует переориентироваться" -- это по твоему факт, что получится, а не теоретическая конецепция?

У них то и выбора только что ядерную энергетику опять вытаскивать. Было бы это просто, кто бы вообще заморачивался на нефти? Да, и нефть -- это не только энергия.
На ней к тому же свет клином не сошёлся.

Про нато спасибо, но я всё равно сама ещё пойду читать.

Я же ответил. Вон у коммунистов есть альтернативная теория. У фанатов теории заговора есть, они про жидомассонский заговор расскажут. Культисты что это наказание господне. Сумасшедшие что козни рептилоидов.

У меня никаких теорий нет. Я не культист. Я скептик. Апеллирую фактами, примерами, и на их основе рассматриваю вероятности.

Планируют переориентироваться это конечно факт. Как иначе то? Всегда если индустрия отказывается от одного источника - она так или иначе постепенно меняет ориентацию на другие. Это всегда происходит.

На нефти да свет клином не сошелся. Есть другие источники энергии (да и нефть тоже не только в россии произрастает), да они временно дороже, особенно пока идет переключение на них (переключение всегда дороже). А вот после переориентации еще как могут оказаться и дешевле. Внезапно.

А вот российский бюджет на ней - еще как сошелся.
И альтернативные источники доходов - читай высокотехнологичную индустрию, культуру мирового уровня - последнее десятилетие на наших глазах уничтожают наши замечательные власти своими же руками ради сохранения собственных кресел под жопами. И ради теоретических концепций вот типо твоей любимой.

Ещё раз. Мы ещё недобомбили. Подожди, всё будет

🤦🤦🤦

Альфи Но ты пока ещё можешь веровать в спятившего Путина, непонимающего, что делает. Тем временем уже Турция начинает с интересом поглядывать на брикс. Может, это новая инфекция такая, поражающая головной мозг? (на всякий случай, я про Эрдогана)

emergency А, то есть ты считаешь себя умнее всех самых умных? Мне ни разу не приходилось слышать ни про одного исследователя, который бы не работал с теориями. На самом деле всё не так печально. То, что ты называешь вероятностями -- это есть гипотезы. А отдельные гипотезы складываются в теории. Мир -- это система.

На что переориентироваться? Что мешало им это сделать раньше? Владеть секретом получения дешёвой энергии означает владеть миром. Пока что за всю историю человечества люди переходили от дров к полезным ископаемым, гидро (в основе энергия эта солнечная, да и предыдущие тоже) и атому. Надеяться на какое-нибудь революционное открытие, всё равно что на помощь инопланетян.

Ты так переживаешь за судьбу России, а то что в случае бездействия в России стало бы жить хуже, чем ты сейчас пророчишь, тебя не волнует?

>А, то есть ты считаешь себя умнее всех самых умных?

туше

прошлый разговор закончился на том, что "я считаю всех добренькими"
в этом мы шагнули от третьего года детского сада ко второму

emergency Так заявлять, что все теории не нужны, но ты знаешь, как правильно мыслить -- это перечёркивать работы всех эйнштейнов разом. Это сильно.

и конечно же я это заявлял
и конечно же ты сейчас покажешь где я это заявлял

серьезно это все детский сад. мне вообще не интересно на таком уровне разговаривать

emergency

У меня никаких теорий нет. Я не культист. Я скептик. Апеллирую фактами, примерами, и на их основе рассматриваю вероятности.

Ты говоришь, что тебе теории не нужны. Потому что скептик. Отсюда можно сделать вывод, что все те, кто использует теории -- наивны и необъективны.

А если заодно еще прочитать на какой вопрос я отвечаю этим - то можно сделать вывод, что я говорю про теории глобальных скрытых сил мироустройства, а не вообще про все теории на свете.

Скептик - это не тот человек, который отрицает теории.
Это человек, который относится к ним скептически. То есть обращает внимание, какие есть примеры использования теорий на практике, как успешно они предсказывают будущее и как верифицируются.

А человек которому все это не важно, зато важна личность автора теории - это культист.

Я не задавала вопроса "про теории глобальных скрытых сил мироустройства". Я спрашивала про современные экономические и политические теории. Которые лично ты считаешь верными. Поэтому вообще не поняла, откуда вдруг взялись теории заговора. Я правильно понимаю, что на данный момент тебе неизвестен ни одина адекватная экономическая теория или политическая концепция?

Мне личность важна. Например, если человек рассказывает про то, как он изгонял бесов из умирающего от рака 4х летнего ребёнка, который в процессе орал и катался по полу, то ко всем остальным его выводам я буду относиться... никак ибо слушать всерьёз не смогу. (Независимо от того, фантазия это или не дай бог было).
От личности зависит, как человек относится к фактам, насколько он вообще умеет мыслить.

Эмм, вообще любые экономические теории?
Ну вот есть экономическая теория о том, что на свободном рынке при прочих равных продавец стремится продавать дороже, а покупатель покупать дешевле. Например. И? Я считаю ее верной.

Я о самых базовых примитивных экономических теориях книгу написал. Есличто.

И как это относится к обсуждению?

О, прекрасно. Вот простая ситуация.
У покупателя есть дубинка (способ влиять на других силовыми методами), а у продавца собственной продукции -- нет, как будут выглядеть их взаимоотношения?

Э, самым непосредственным образом относится. То, что сейчас происходит, имеет экономические причины.

Я о самых базовых примитивных экономических теориях книгу написал.

Ты крут.

Без понятия.

Честно вот с того момента как пошел разговор на тему "ты самый умный штоле" это все реально потеряло интерес для меня.
Это все детсадовская дискуссия. Давай с кем-то другим в таком стиле.

И все эти аналогии тоже уровня детского сада, давай с кем-то другим.

Это был не наезд, а попытка понять, где ты себя позиционируешь.

Всё ещё надеюсь заполучить экономическо-политическое обоснование происходящего, как оно выглядит с вашего берега.

Потому что для меня в той детсадовской аналогии заключается основная суть происходящего.

Ну да да, массовые убийства украинцев это демонстрация боевой мосчи и независимой воли россии. Сувернитета
Которая неизбежно ведет к тому, что с нами Будут Считаться в Честной Торговле.
Что приведет к охренеть выгодному положению нашей страны в мире счастливого будущего.

И чем больше людей убьем, тем счастливее будущее нас ждет.

Мы уже эту мысль десять раз обсудили в треде. Причем еще в прошлом.

отредактировано: 26-07-2022 03:14 - emergency

Не убийства, конечно. Это трагедия. Вступив в схватку, Россия столкнулась с самыми гнусными проявлениями человеческой природы. Самой России низкие методы, как у противника плохо бы помогли, а для них честное поведение так и вовсе было бы неэффективным. Только не усмотри тут ничего про борьбу добра со злом. Просто обычные природные исторические процессы, наличие которых ты так упорно отрицаешь. Но расклад сейчас такой: относительно хорошее и живое против плохого и умирающего.

Если бы для России жизнь мирных людей не имела значения, переняли бы опыт у НАТО и разбомбили бы Киев и остальные крупные города, как в Югославии, на том война бы и закончилась.
Но этого не сделали, а напротив старались, чтобы гражданские пострадали как можно меньше. И их гибель на совести той стророны. И не надо про "сами себя", до сих пор военные действия ведутся на территории Донбасса, а те, кто там живут своими для украины (той ненормальной и нацистской части страны) не считаются. Многочисленные документальные свидетельства тому в подтверждение.

И пусть будет Украина. Только без всякой активированной нечисти.

Ну мне до сих пор интересно, как можно не понимать очевидного. Теорию то я знаю, но как красиво оно выглядит на практике!

Ну не убивать но убивать

И в теории красота и на практике красота

Да-да вступив в схватку.

Ага да все разбомбили бы ядерными бомбами спасибо скажите что мы добрые такие

Ты зачем мне все это говоришь? Мы уже обсудили десять раз

Это я так проверяю себя. Вдруг это я -- в ловушке.