10:43 27-10-2004
товарищи. Любимые мои камрады. Я сейчас скажу крамольную весчь. Вы можете смело отписаться от меня. Я, конечно, горевать буду. Но пойму вас. Только ответьте мне на один вопрос.
почему Питер - культурная столица? я вот который год задаю этот вопрос и не получаю ответа. не хочу никого обидеть, даже признаюсь - мне в Питере живется лучше, чем в Москве. Но я - как говорит недо - за справедливость ваапче.
в чем выражается сосредоточение культуры в Питере? театров, картин, исторических и культурных мест, образованных и воспитанных людей у Москвы и у Питера поровну (ну не будем мелочиться и скурпулезно высчитывать).
тогда откуда взялся этот штамп, этот ярлык - "Питер - культуная столица"? Откуда вообще это словосочетание пошло? ну вот кто первым это сказал? может, когда это и было актуально. Но вот уже много лет как - это ж вроде не так уж актуально?
объясните мне, я ей-ей - не понимаю. Не хочу никого обидеть! не хочу споров и меряний "кто на стенку выше писает". Хочу фактов.
почему Питер - культурная столица? я вот который год задаю этот вопрос и не получаю ответа. не хочу никого обидеть, даже признаюсь - мне в Питере живется лучше, чем в Москве. Но я - как говорит недо - за справедливость ваапче.
в чем выражается сосредоточение культуры в Питере? театров, картин, исторических и культурных мест, образованных и воспитанных людей у Москвы и у Питера поровну (ну не будем мелочиться и скурпулезно высчитывать).
тогда откуда взялся этот штамп, этот ярлык - "Питер - культуная столица"? Откуда вообще это словосочетание пошло? ну вот кто первым это сказал? может, когда это и было актуально. Но вот уже много лет как - это ж вроде не так уж актуально?
объясните мне, я ей-ей - не понимаю. Не хочу никого обидеть! не хочу споров и меряний "кто на стенку выше писает". Хочу фактов.
Комментарии:
11:02 27-10-2004
А меня ща тут ваапче растопчут. Я тоже правду скажу, ибо "блаженны гонимые за правду, потому что им принадлежит царствие небесное".
Я Питер НЕНАВИЖУ!!!!!
Для этого у меня есть ряд субъективных причин, которые никому не интересны.
Посему мне даже в голову никогда не приходило, что Питер - культурная столица. Я и словосочетания такого никогда не слышала.
Зато слышала - "питерская интеллигенция", вот это уж извините - вообщени в какие ворота!
Она что, какая-то особая?
Не Казанская, не Нижегородская, не Самарская - а Питерская!!!
Вот вы знаете, дойти до такого уровня самомнения - для меня признак непроходимой ограниченности!
Я Питер НЕНАВИЖУ!!!!!
Для этого у меня есть ряд субъективных причин, которые никому не интересны.
Посему мне даже в голову никогда не приходило, что Питер - культурная столица. Я и словосочетания такого никогда не слышала.
Зато слышала - "питерская интеллигенция", вот это уж извините - вообщени в какие ворота!
Она что, какая-то особая?
Не Казанская, не Нижегородская, не Самарская - а Питерская!!!
Вот вы знаете, дойти до такого уровня самомнения - для меня признак непроходимой ограниченности!
11:21 27-10-2004
Мне кажется\, что причина кроется в истории нашей родны)))
Всем известный наш самодержец Пётр 1-ый когда-то сделал Питер столицей, после него был целый ряд самодержцев, которые активно развивали театры, искусство, живопись именно в этом городе.. Как всем известно в нём и самый большой музей изобразит. искусства -Эрмитаж и вообще музеев, конечно больше...
Естественно там где больше было искусства там и толпилась передовая молодёжь, а следовательно царило свободомыслие и европейскин нравы... Это был некий уголок Европы, а москва в это время была старым купеческим городом..
Надо понимать, что всё новоё ( а когда-то Питер был новинкой) модно. Следовательно и Питер был модным...
А после того, как Питер перестал быть столицей, а столицей стала Москва.
Петербуржцам стало как-то досадно)) Ущемлённое самолюбие, понимаете ли.
И так как столицей город уже не был, то патриотичные горожане решили назвать свой город культурной столицей)
А теперь, смотрите...
Вся передовая Рок музыка у нас из Питера, Цой из Питера, Зоопарк, Шевчук, Алиса.. А традицию их продолжили Ночные Снайперы, Пилот и т.д.
Труппа мариинского театра лучше чем большого.. И вообще культура там как-то по инерции быстрее развивается)
Ну так сложилось..
Моё мнение субъективно, т.к. сама я из Питера.. т.е. родилась там, но так как живу в Москве, то Москву защищаю))))
Всем известный наш самодержец Пётр 1-ый когда-то сделал Питер столицей, после него был целый ряд самодержцев, которые активно развивали театры, искусство, живопись именно в этом городе.. Как всем известно в нём и самый большой музей изобразит. искусства -Эрмитаж и вообще музеев, конечно больше...
Естественно там где больше было искусства там и толпилась передовая молодёжь, а следовательно царило свободомыслие и европейскин нравы... Это был некий уголок Европы, а москва в это время была старым купеческим городом..
Надо понимать, что всё новоё ( а когда-то Питер был новинкой) модно. Следовательно и Питер был модным...
А после того, как Питер перестал быть столицей, а столицей стала Москва.
Петербуржцам стало как-то досадно)) Ущемлённое самолюбие, понимаете ли.
И так как столицей город уже не был, то патриотичные горожане решили назвать свой город культурной столицей)
А теперь, смотрите...
Вся передовая Рок музыка у нас из Питера, Цой из Питера, Зоопарк, Шевчук, Алиса.. А традицию их продолжили Ночные Снайперы, Пилот и т.д.
Труппа мариинского театра лучше чем большого.. И вообще культура там как-то по инерции быстрее развивается)
Ну так сложилось..
Моё мнение субъективно, т.к. сама я из Питера.. т.е. родилась там, но так как живу в Москве, то Москву защищаю))))
11:24 27-10-2004
МНЕ КАжЕТСЯ, эТО ПОТОМУ ЧТО:
1. питер ближе к европе
2. жизнь там более размеренная, нет такой погони за рублем и долларом, как в москве, значит ,есть время на творчество.
В москве же все подчинено исключительно зарабатываниию денег.
вот и все.
1. питер ближе к европе
2. жизнь там более размеренная, нет такой погони за рублем и долларом, как в москве, значит ,есть время на творчество.
В москве же все подчинено исключительно зарабатываниию денег.
вот и все.
11:34 27-10-2004
Это потому что:
В культурной столице говорят "Что"
А в некультурной столице говорят "Што"
В культурной столице говорят "Что"
А в некультурной столице говорят "Што"
11:49 27-10-2004
Есть как раз к этой тебе мульт Масяньский про культуру 
11:59 27-10-2004
согласна с Sonya-Sailor, это от петра (:
12:08 27-10-2004
Не знала, что оказывается так много народу, не любящих мой город(не только тут)...
впрочем, меня это не задевает. Я же его люблю..чувствую...живу
впрочем, меня это не задевает. Я же его люблю..чувствую...живу
12:11 27-10-2004
Luka ну не бакс же, чтоб нравица всем (:
12:12 27-10-2004
Собиралась начать распространяться на столь животрепещущую тему, но тут уже все сказано. Полностью согласна с Sonya-Sailor.
12:13 27-10-2004
Почему не любим?)
Очень любим..
мне он родной..
Я вот просто высказалась о причинах такого положения
Очень любим..
мне он родной..
Я вот просто высказалась о причинах такого положения
12:14 27-10-2004
esse
я не про всех же
я не про всех же
Гость
12:23 27-10-2004
Control_Freak
+++!)
Sonya-Sailor
тогда как-то странно пишете..неуважительно
+++!)
Sonya-Sailor
тогда как-то странно пишете..неуважительно
12:26 27-10-2004
Я тут живу и никаких чувств не испытываю по поводу культурности-некультурности. Город как город, Питер как Питер.
12:44 27-10-2004
У меня одна позиция по этому вопросу:
В России есть одна столица и все знают как она называется.
Control_Freak
А Минск еще ближе к Европе.... только культуры им это не добавляет.
В России есть одна столица и все знают как она называется.
Control_Freak
А Минск еще ближе к Европе.... только культуры им это не добавляет.
12:50 27-10-2004
nedo Я и словосочетания такого никогда не слышала.
где ты уши держишь? безостановочно! никто не говорит "Питер", "Санкт-Петербург". Только и слышно в одно слово Питер_культурная_столица, в Петербурге_культурной_столице...
Для этого у меня есть ряд субъективных причин, которые никому не интересны.
личное - это личное, а я за факты)
где ты уши держишь? безостановочно! никто не говорит "Питер", "Санкт-Петербург". Только и слышно в одно слово Питер_культурная_столица, в Петербурге_культурной_столице...
Для этого у меня есть ряд субъективных причин, которые никому не интересны.
личное - это личное, а я за факты)
12:51 27-10-2004
Хм...
Оно конечно Минск ближе..
У меня позиция следущая...
Москва - карман
Питер-душа
Москвичей, как известно, испортил квартирный вопрос))))
Оно конечно Минск ближе..
У меня позиция следущая...
Москва - карман
Питер-душа
Москвичей, как известно, испортил квартирный вопрос))))
12:52 27-10-2004
Sonya-Sailor с первой частью согласна, со второй - нет))
12:57 27-10-2004
ванимен да ну тебя, шутник. Нет что б аналитически подойти к вопросоу, как ты умеешь))
esse а Маноцков в жж говорит - от фсбэшников! )
Luka это кто народ? это одна недка - уже целый народ? недка, ты глянь!
Meg ага, еще Калининград есть!
Sonya-Sailor вот не надо штамп на штамп нагромождать! далеко не всё к одному!
esse а Маноцков в жж говорит - от фсбэшников! )
Luka это кто народ? это одна недка - уже целый народ? недка, ты глянь!
Meg ага, еще Калининград есть!
Sonya-Sailor вот не надо штамп на штамп нагромождать! далеко не всё к одному!
12:57 27-10-2004
"Я земляяяя!!!!!"
ой, не то... "Я нароооод!"
А вот я тута еще вспомнила:
- Если бы понты светились, в Москве были бы белые ночи.
- Они светятся, просто питерцы еще не все подъехали.
А уж если вам фактов захотелось:
По поводу Минска Meg за меня сказала (я, правда, Калининград хотела написать)
Пункты с рок-музыкой и Мариинкой очень спорные, во-первых, потому что рок-музыка - это еще далеко не вся музыка, а и Башмет, и Спиваков, в Москве... А во-вторых, балетная труппа Мариинки несомненно лучше, чем в Большом (да и Эйфман в Питере), но вокальная - извините!
Так что, если уточнять, то "Питер - столица рок-музыки и балета" а еще лучше "Бандитский Петербург - столица рок-музыки и балета". Вот с этим могу согласиться. Хотя, конечно, до Лондона и Нью-Йорка Питеру даже по этим пунктам далековато)
ой, не то... "Я нароооод!"
А вот я тута еще вспомнила:
- Если бы понты светились, в Москве были бы белые ночи.
- Они светятся, просто питерцы еще не все подъехали.
А уж если вам фактов захотелось:
По поводу Минска Meg за меня сказала (я, правда, Калининград хотела написать
)Пункты с рок-музыкой и Мариинкой очень спорные, во-первых, потому что рок-музыка - это еще далеко не вся музыка, а и Башмет, и Спиваков, в Москве... А во-вторых, балетная труппа Мариинки несомненно лучше, чем в Большом (да и Эйфман в Питере), но вокальная - извините!
Так что, если уточнять, то "Питер - столица рок-музыки и балета" а еще лучше "Бандитский Петербург - столица рок-музыки и балета". Вот с этим могу согласиться. Хотя, конечно, до Лондона и Нью-Йорка Питеру даже по этим пунктам далековато
)отредактировано: 27-10-2004 13:10 - nedo
13:04 27-10-2004
vitacha ооо!! однозначно ((:
13:12 27-10-2004
vitacha
встаньте с головы на ноги)) я вообще не знаю, кто такое сплошное недоразумение?
встаньте с головы на ноги
)) я вообще не знаю, кто такое сплошное недоразумение?
13:13 27-10-2004
Я уже как-то писала http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=725630 на эту тему.А если уж искать первоистоки,то это вообще всё далеко от Питера и Москвы.Первый театр был вообще в Ярославле и кстати Малый тоже несколько раньше появился,а уж про театральные школы я просто молчу.Вот кстати ведь они все в Москве...
13:34 27-10-2004
nedo Питер - столица рок-музыки и балета
я в жж одному товарищу то же написала, ага) прицепился со своей рок-музыкой. Ну и что? однозначно, ага
esse *мать честная, что у тебя на аватаре?!*
я в жж одному товарищу то же написала, ага) прицепился со своей рок-музыкой. Ну и что? однозначно, ага
esse
*мать честная, что у тебя на аватаре?!*
13:40 27-10-2004
Luka ну и что что не знаете?
Марыськина да при чем тут первый театр и второй! и школы тут театральные не при чем! во-первых - не все, во-вторых, это совершенно не важно, я не про это. У нас против и архитектуры много чего есть - один Шехтель чего стоит! дело - в общем зачете
Марыськина да при чем тут первый театр и второй! и школы тут театральные не при чем! во-первых - не все, во-вторых, это совершенно не важно, я не про это. У нас против и архитектуры много чего есть - один Шехтель чего стоит! дело - в общем зачете
13:56 27-10-2004
Ну насмешили меня со Спиваковым)))
Прежде чем ляпать надо думать)) а ещё лучше осведомится где-нибудь)) интернет слава богу под боком..
Дело в том, что Спиваков всё-таки из ПИТЕРА)))
я думаю, что принцип причисления Свакова к Москве состоит в том, что он руководительоркестра ВИРТУОЗЫ МОСКВЫ?)))
А если бы он руководил оркестром Виртуозы Мариуполя, то он бы стал гражданином Мариуполя?))))))))
Прежде чем ляпать надо думать)) а ещё лучше осведомится где-нибудь)) интернет слава богу под боком..
Дело в том, что Спиваков всё-таки из ПИТЕРА)))
я думаю, что принцип причисления Свакова к Москве состоит в том, что он руководительоркестра ВИРТУОЗЫ МОСКВЫ?)))
А если бы он руководил оркестром Виртуозы Мариуполя, то он бы стал гражданином Мариуполя?))))))))
14:21 27-10-2004
Ань,я бы на самом деле не делала бы такого противостояния Москва или Питер культурная столица.Нет никакой столицы,есть культура она есть и в Москве и в Питере и Мариуполе.Просто про Мариуполь мы меньше знаем...А вот снобизм "мы типа здесь все в парадном с булкой в культурной столице" это бесит,но это опять же провинция.Действительно умные и культурные люди не считают так и не говорят.Я думаю понятие "Питер культурная столица" сложилось исключительно из-за того,что в конце 19-го начале 20-го в городе скопилось по известным причинам некоторое количество творцов.Но к городу это не имеет никакого отношения.
14:21 27-10-2004
Sonya-Sailor *замерла в ужасе* ой... сейчас будет бэмс... *закрыла ушки, глазки, затылочек лапками*
а в консерве он разве не в Московоской учился?
зато у него жена в Москве училась! *о-йо-йой...*
а в консерве он разве не в Московоской учился?
зато у него жена в Москве училась! *о-йо-йой...*
14:31 27-10-2004
Sonya-Sailor Абассаца!!! Так вы по тому, кто где родился культурную подоплеку Питера ищете???
Так и Пушкин, и Достоевский, если мне не изменяет память, родились в Москве.
vitacha погоди, рано плакать - Спиваков учился в музыкальной школе при Ленинградской консе, но закончил-то он Московскую консерваторию!
Шевчук родился на Колыме, а детство и юность провел в Уфе,
Эйфман родился в Рубцовске.
Так и Пушкин, и Достоевский, если мне не изменяет память, родились в Москве.
vitacha погоди, рано плакать - Спиваков учился в музыкальной школе при Ленинградской консе, но закончил-то он Московскую консерваторию!
Шевчук родился на Колыме, а детство и юность провел в Уфе,
Эйфман родился в Рубцовске.
14:35 27-10-2004
Марыськина да я не делаю противостояние! я ж не говорю, что у них там ни хрена нет! есть да ого-го всё какое! Но "культурная столица" - дебильное мертворожденное словосочетание! я против этого! Ксю вон вещает - мы культурная столица. А почему - не отвечает. Секрет видать какой-то. А словосочетание это - именно снобизм, про нормальных людей - я с тобой согласна.
а творцов в Москве в это время было не меньше, а столько же!
а творцов в Москве в это время было не меньше, а столько же!
14:37 27-10-2004
nedo так и я про то же! ура-а-а! наша взяла!
14:38 27-10-2004
а творцов в Москве в это время было не меньше, а столько же!
Так прикол,что это в основном и были одни и тежи
Так прикол,что это в основном и были одни и тежи
14:39 27-10-2004
Sonya-Sailor Да, и кстати, насчет Мариинки - раз уж интернет под рукой, поинтересовались бы, осведомились, так сказать, откуда почти все примы Мариинского театра родом!
14:43 27-10-2004
Кстати есть тенденция,что вообще все примы и в Мариинки и в Большом далеко не из столичных городов
14:50 27-10-2004
Марыськина Кстати есть тенденция,что вообще все примы и в Мариинки и в Большом далеко не из столичных городов
Да воти я о том же!
Может, здесь создалось впечатление, что я таким образом Москву защищаю - да никак нет!!!Я просто тоже против термина "Петербург - культурная столица".
У меня вообще есть такая мысль, что это один из не вполне удачных PR-ходов по продвижению города - ибо не для кого не секрет, что почти развалившийся от погодных условий и воровства чиновников Питер живет только за счет сопливых студентов и школьников,едущих на выходные "целоваться в Питер" (потому что на Париж денег не хватает!) - ибо ПИТЕР КУЛЬТУРНАЯ СТОЛИЦА!
Ежегодно все столицы мира тратят, в среднем, несколько миллионов долларов только на ПРОДВИЖЕНИЕ ИМИДЖА ГОРОДА. Дабы поддерживать туристический поток.
Тема как никогда актуальна, особенно для Питера в егонынешнем состоянии. Только по бюджету неподъемная!
Да воти я о том же!
Может, здесь создалось впечатление, что я таким образом Москву защищаю - да никак нет!!!Я просто тоже против термина "Петербург - культурная столица".
У меня вообще есть такая мысль, что это один из не вполне удачных PR-ходов по продвижению города - ибо не для кого не секрет, что почти развалившийся от погодных условий и воровства чиновников Питер живет только за счет сопливых студентов и школьников,едущих на выходные "целоваться в Питер" (потому что на Париж денег не хватает!) - ибо ПИТЕР КУЛЬТУРНАЯ СТОЛИЦА!
Ежегодно все столицы мира тратят, в среднем, несколько миллионов долларов только на ПРОДВИЖЕНИЕ ИМИДЖА ГОРОДА. Дабы поддерживать туристический поток.
Тема как никогда актуальна, особенно для Питера в егонынешнем состоянии. Только по бюджету неподъемная!
14:52 27-10-2004
Марыськина Маня, а примы других театров? ты на своих прим дома посмотри))
нет, творцы частично разные! )))
нет, творцы частично разные! )))
14:53 27-10-2004
nedo ну мы ж завсегда с тобой за правду)
14:55 27-10-2004
И потом Культура состоит не в том где больше театров))
Культура в людях...
Кто общается с Петербуржцами хорошо знает, что люди там действительно БОЛЕЕ культурные.. Меньше снобизма, меньше понтов ( особенно денежных)
И в метро все не стараются друг друга переорать)
Культура в людях...
Кто общается с Петербуржцами хорошо знает, что люди там действительно БОЛЕЕ культурные.. Меньше снобизма, меньше понтов ( особенно денежных)
И в метро все не стараются друг друга переорать)
15:05 27-10-2004
Sonya-Sailor Меньше снобизма, меньше понтов
у меня аж прям в зобу дыханье спёрло!катерина,ты говоришь,извини за слово фигню.такое ощщущение,что все под действием этого дурацкогго штампа.да откройте вы глаза и увидитье в Москве,Ростове,Рязани,Владимире культурных людей.Что значит более культурные?бред!честное слово!
у меня аж прям в зобу дыханье спёрло!катерина,ты говоришь,извини за слово фигню.такое ощщущение,что все под действием этого дурацкогго штампа.да откройте вы глаза и увидитье в Москве,Ростове,Рязани,Владимире культурных людей.Что значит более культурные?бред!честное слово!
15:07 27-10-2004
vitacha
Да между прочим!Посмотрела дома и то врено.А творцы частично,но всё же...Вот они кстати умнее нас всех были и отдавали должное и Питеру и Москве
Да между прочим!Посмотрела дома и то врено.А творцы частично,но всё же...Вот они кстати умнее нас всех были и отдавали должное и Питеру и Москве
15:08 27-10-2004
ОХ...
Интересно, а не считаете ли вы любовь к городу- нормальное явление? Может вы принимаете патриотизм за кидание понтов?
Т.е. если я приеду в Америку и буду говорить, что да, я русская и Россия лучше, то вы будете тоже считать, что я понты кидаю..?
Разговор ушёл далеко от сути...
Разговор не про понты, а про предпосылки такого положения Питера..
А История показывает, что всё культурное наследие 19-го века в основном формировалось в Питере..
Я не знаю что бы было, если столицей была Москва в то время.
Тогдастолицей был Петербург, а это значит, что возможностей в то время там было больше для развития искусства..
Вот и всё..
И выражение совсем не тупое.
Что такого в том, что например Нью-Йорк- бизнес центр, а Вашингтон столица?!
Интересно, а не считаете ли вы любовь к городу- нормальное явление? Может вы принимаете патриотизм за кидание понтов?
Т.е. если я приеду в Америку и буду говорить, что да, я русская и Россия лучше, то вы будете тоже считать, что я понты кидаю..?
Разговор ушёл далеко от сути...
Разговор не про понты, а про предпосылки такого положения Питера..
А История показывает, что всё культурное наследие 19-го века в основном формировалось в Питере..
Я не знаю что бы было, если столицей была Москва в то время.
Тогдастолицей был Петербург, а это значит, что возможностей в то время там было больше для развития искусства..
Вот и всё..
И выражение совсем не тупое.
Что такого в том, что например Нью-Йорк- бизнес центр, а Вашингтон столица?!
15:13 27-10-2004
Sonya-Sailor Интересно, а не считаете ли вы любовь к городу- нормальное явление? Может вы принимаете патриотизм за кидание понтов?
Патриотизм и любовь к городу - вещи, достойные уважения!
Но, извините, даже Рим, у которого куда больше оснований гордиться своими культурными корнями, не позиционируется как город с "более культурными жителями и более развитым искусством".
Что было в 19 веке - то быльем уж давно поросло.
С той же настойчивостью можно продолжать талдычить, что Киев и по сей день - "мать всех городов русских".
Патриотизм и любовь к городу - вещи, достойные уважения!
Но, извините, даже Рим, у которого куда больше оснований гордиться своими культурными корнями, не позиционируется как город с "более культурными жителями и более развитым искусством".
Что было в 19 веке - то быльем уж давно поросло.
С той же настойчивостью можно продолжать талдычить, что Киев и по сей день - "мать всех городов русских".
15:14 27-10-2004
Sonya-Sailor хм... позвольте вмешаться... как раз с понтами, на мой взгляд, тяжелее в питере... как-то острее народ на них реагирует. и то, что в москве считается нормой (ну или около того), в Питере воспринимается как специальный такой понт, подъебка со стороны денежных московских мешков.
А если в тему, то хотелось бы понять:
1. что вкладывается в понятие "культурные люди"?
2. являются ли они (пункт 1) неотъемлемым атрибутом "культурного города"?
А если в тему, то хотелось бы понять:
1. что вкладывается в понятие "культурные люди"?
2. являются ли они (пункт 1) неотъемлемым атрибутом "культурного города"?
15:14 27-10-2004
Маруська, согласна, но ты не задавалась вопросом почему москвичей не любят?
И это не только злобные жители сырого Питера их не любят, а не любят их по всей России))
Это что из-за зависти всё?
Просто многие жители Москвы считают, что если у них есть деньги, то у них есть всё.
Я с этим сталкиваюсь каждый день..
и в Любимом МГУ и на работе и в магазинах...
В Питере я объективно с этим не сталкивалась..
Может мне повезло?
И это не только злобные жители сырого Питера их не любят, а не любят их по всей России))
Это что из-за зависти всё?
Просто многие жители Москвы считают, что если у них есть деньги, то у них есть всё.
Я с этим сталкиваюсь каждый день..
и в Любимом МГУ и на работе и в магазинах...
В Питере я объективно с этим не сталкивалась..
Может мне повезло?
15:15 27-10-2004
культурное наследие 19-го века в основном формировалось в Питере..
а веков-то 21остальные типа не наследие?
не знаю что бы было, если столицей была Москва в то время.
Тогдастолицей был Петербург, а это значит, что возможностей в то время там было больше для развития искусства..
Выходит всё зависит от того кто столица?Ну тогда чего обсуждать Москва столица,всё понятно!
а веков-то 21
остальные типа не наследие?не знаю что бы было, если столицей была Москва в то время.
Тогдастолицей был Петербург, а это значит, что возможностей в то время там было больше для развития искусства..
Выходит всё зависит от того кто столица?Ну тогда чего обсуждать Москва столица,всё понятно!
15:19 27-10-2004
Sonya-Sailor многие жители Москвы считают, что если у них есть деньги, то у них есть всё.
это не только жители Москвы считают.
В Питере я объективно с этим не сталкивалась..
а я сталкивалась и в Питере и в Ижевске и в....
Это что из-за зависти всё?
банально,но видимо факт.других объяснений нет.
это не только жители Москвы считают.
В Питере я объективно с этим не сталкивалась..
а я сталкивалась и в Питере и в Ижевске и в....
Это что из-за зависти всё?
банально,но видимо факт.других объяснений нет.
15:21 27-10-2004
Нет, культурные люди есть везде..
вопрос в том, где их концентрация больше...
Это в свою очередь зависит от разных факторов)))
вопрос в том, где их концентрация больше...
Это в свою очередь зависит от разных факторов)))
15:25 27-10-2004
такс. например, по данным минкульта архитектурных памятников в Питере порядка 4500, в Москве 2000. не помню где вычитал =(
15:27 27-10-2004
Sonya-Sailor редкий случай - я с Машкой согласна. Фигню нам впариваешь, Катька)
15:28 27-10-2004
Да))
Ну почему всем не дают покоя лавры Питера?)))) Ну оставьте хоть культуру ему) Денег у города нет, ещё и культуру хотят забрать)
Маруська, столица она столицей конечно, но что-то культуры маловато)
Вся культура-коммерческая.. И Достоевский писал, чтобы оплачивать карточные долги))
Всё просто идёт по кругу.. 18-19 века- века культуры, а 20, 21 века стали веками науки)
Я не встречала авторов 20 века ( не берём начало века) которые написали что-то новое..
Даже книги сейчас сводятся на то кто более правдоподобно опишет кто кого е..т...
Ну почему всем не дают покоя лавры Питера?)))) Ну оставьте хоть культуру ему) Денег у города нет, ещё и культуру хотят забрать)
Маруська, столица она столицей конечно, но что-то культуры маловато)
Вся культура-коммерческая.. И Достоевский писал, чтобы оплачивать карточные долги))
Всё просто идёт по кругу.. 18-19 века- века культуры, а 20, 21 века стали веками науки)
Я не встречала авторов 20 века ( не берём начало века) которые написали что-то новое..
Даже книги сейчас сводятся на то кто более правдоподобно опишет кто кого е..т...
15:29 27-10-2004
Alex SS и ты туда же! не верю я Минкульту! хотя тебе верю... парадокс!
15:31 27-10-2004
Я не встречала авторов 20 века ( не берём начало века) которые написали что-то новое..
МАМАЧКАААААА!!!!!!
Пойду повешусь...
МАМАЧКАААААА!!!!!!
Пойду повешусь...
15:39 27-10-2004
Марыськина а ни фига! клали они подчас - кто на Москву, а кто на Питер. Марина Иванна, например Цветаева. Да и много кто еще )
Sonya-Sailor патриотизм - патриотизмом, а вранье - враньем. Ну давай я буду орать, что живу в особняке 18 века, живу же всё равно в сталинской 9этажке.
Россия - лучше, Россия мне ближе - это одно. А гон - это другое.
Культурное наследие - было. Всё, сейчас - этого нет. Вот и я про это. Вернее - есть, но не только там.
Нью-Йорк, Вашингтон, Бонн, Берлин - да, потому что там это правда. А в случае Москвы и Питера - это наёбка.
Sonya-Sailor патриотизм - патриотизмом, а вранье - враньем. Ну давай я буду орать, что живу в особняке 18 века, живу же всё равно в сталинской 9этажке.
Россия - лучше, Россия мне ближе - это одно. А гон - это другое.
Культурное наследие - было. Всё, сейчас - этого нет. Вот и я про это. Вернее - есть, но не только там.
Нью-Йорк, Вашингтон, Бонн, Берлин - да, потому что там это правда. А в случае Москвы и Питера - это наёбка.
15:39 27-10-2004
Ну почему всем не дают покоя лавры Питера?)))) Ну оставьте хоть культуру ему) Денег у города нет, ещё и культуру хотят забрать)
культура не может заключаться в отдельно взятом городе.у нас просторы такие,что мама не горюй.и вообще Питеру 300 всего,Москве 855,Владимиру вообще за 1000, а Киеву ещё больше.О чём тут спорить?У этих городов наследие о котором Питеру и не снилось.Где бы он был без этого?Разве не из наследия и складывается культура?
Вся культура-коммерческая.. И Достоевский писал, чтобы оплачивать карточные долги))
а это к чему?к тому,что культура должна быть холодной и голодной,за то гордой?А Пушкин вообще наспор стишки крапал.И что?
культура не может заключаться в отдельно взятом городе.у нас просторы такие,что мама не горюй.и вообще Питеру 300 всего,Москве 855,Владимиру вообще за 1000, а Киеву ещё больше.О чём тут спорить?У этих городов наследие о котором Питеру и не снилось.Где бы он был без этого?Разве не из наследия и складывается культура?
Вся культура-коммерческая.. И Достоевский писал, чтобы оплачивать карточные долги))
а это к чему?к тому,что культура должна быть холодной и голодной,за то гордой?А Пушкин вообще наспор стишки крапал.И что?
15:42 27-10-2004
vitacha
главное что они были выше всего этого.А стихи у Цветаевой всё же московские.И этим всё сказано
главное что они были выше всего этого.А стихи у Цветаевой всё же московские.И этим всё сказано
15:48 27-10-2004
Sonya-Sailor Это что из-за зависти всё?
из-за нее, из-за нее
Просто многие жители Москвы считают, что если у них есть деньги, то у них есть всё.
Катя, это бред! это очередной штамп! так считают все богатые недоумки, независимо от прописки. ты думаешь, рязанский бычара с баблом считает по-другому? есть деньги - есть всё, что это значит? ты вдумайся! это бессмсленный набор слов! ну что ты в это вкладываешь? какой смысл? что "есть всё"? причем тут Москва?
какие лавры не дают покоя? ну что ты говоришь? я признаю, что у них есть культурные ценности. Но это не столица культуры! какие на это факты? почему это они столица? за что? за то что москвичка с понтами? так фиг им!
я б вот честно каждый день по телевизору зомбировала: "Питер не культурная столица, Питер не культурная столица!"
причем тут Достоевский?!!
как не встречала авторов?! а Бунин? *задыхаюсь* а Набоков? а Пастернак? *орет* "Доктор Живаго" - это не новое? ЭТО НЕ НОВОЕ? да это новее всего самого возможного!!! а Шолохов, Шолохов?! а Абрамов? а драматурги?! а поэты?!! да и что за критерии - "новое"? нового давно ничего нет, Шекспир уже всё описал )) сюжетов - раз-два и обчелся, с проблемами вместе.
из-за нее, из-за нее
Просто многие жители Москвы считают, что если у них есть деньги, то у них есть всё.
Катя, это бред! это очередной штамп! так считают все богатые недоумки, независимо от прописки. ты думаешь, рязанский бычара с баблом считает по-другому? есть деньги - есть всё, что это значит? ты вдумайся! это бессмсленный набор слов! ну что ты в это вкладываешь? какой смысл? что "есть всё"? причем тут Москва?
какие лавры не дают покоя? ну что ты говоришь? я признаю, что у них есть культурные ценности. Но это не столица культуры! какие на это факты? почему это они столица? за что? за то что москвичка с понтами? так фиг им!
я б вот честно каждый день по телевизору зомбировала: "Питер не культурная столица, Питер не культурная столица!"
причем тут Достоевский?!!
как не встречала авторов?! а Бунин? *задыхаюсь* а Набоков? а Пастернак? *орет* "Доктор Живаго" - это не новое? ЭТО НЕ НОВОЕ? да это новее всего самого возможного!!! а Шолохов, Шолохов?! а Абрамов? а драматурги?! а поэты?!! да и что за критерии - "новое"? нового давно ничего нет, Шекспир уже всё описал )) сюжетов - раз-два и обчелся, с проблемами вместе.
15:48 27-10-2004
Sonya-Sailor Я не встречала авторов 20 века ( не берём начало века) которые написали что-то новое..
Даже книги сейчас сводятся на то кто более правдоподобно опишет кто кого е..т...
Ну это извини,родная,смотря кто что читает.
А Довлатов,Бродский,Ерофеев,Войнович...
А нового никто ничего не писал.Сюжеты все давно известны и всё уже давно написано.
Даже книги сейчас сводятся на то кто более правдоподобно опишет кто кого е..т...
Ну это извини,родная,смотря кто что читает.
А Довлатов,Бродский,Ерофеев,Войнович...
А нового никто ничего не писал.Сюжеты все давно известны и всё уже давно написано.
15:50 27-10-2004
Марыськина А стихи у Цветаевой всё же московские.И этим всё сказано так и я про что ))
15:51 27-10-2004
nedo
Повесилась рядом!
Повесилась рядом!
15:53 27-10-2004
TAT согласна про питерские понты и про питерский снобизм!
16:02 27-10-2004
Ну что вы))
Как в стишке:
А у нас в квартире газ, а у вас?
А у нас водопровод... вот
А из нашего окна площадь красная видна))
А из нашего окошка только улица немножко..
Я за Питер)
А насчёть слов про коммерческую культуру...
Так это я про то, что деятели культуры ( то что в наше время зовётся культурой ей называться на может) всегда перемещается туда, где есть больше свободы для реализации...
Как в стишке:
А у нас в квартире газ, а у вас?
А у нас водопровод... вот
А из нашего окна площадь красная видна))
А из нашего окошка только улица немножко..
Я за Питер)
А насчёть слов про коммерческую культуру...
Так это я про то, что деятели культуры ( то что в наше время зовётся культурой ей называться на может) всегда перемещается туда, где есть больше свободы для реализации...
16:04 27-10-2004
Марыськина да я тоже поорала и повесилась - нас там трое уже
nedo Но, извините, даже Рим,
еще Стамбул давайте вспомним. Очень много там архитектурных памятников и история - поконкурирует кто угодно, ага )))
nedo Но, извините, даже Рим,
еще Стамбул давайте вспомним. Очень много там архитектурных памятников и история - поконкурирует кто угодно, ага )))
16:06 27-10-2004
Sonya-Sailor Я за Питер)
мне кажется, vitacha в самом начале, в исходном тексте своего поста просила не меряться кто выше писает....
просто действительно интересно, кто подкинул такой ходовой слоган...
мне кажется, vitacha в самом начале, в исходном тексте своего поста просила не меряться кто выше писает....
просто действительно интересно, кто подкинул такой ходовой слоган...
16:10 27-10-2004
Sonya-Sailor что значит "за Питер"? факты, факты, факты! а так - я вообще Ростов-на-Дону люблю! очень у меня большой патриотизм - за Дон да за Ростов. Ну что мне - говорить то, чего нету? ну давай я приплету. очень много культуры в Ростове, людей великих оттуда пошло много. дальше то что? никто ж не говорит на каждом углу, что Ростов - культурная столица.
причем тут свобода для реализация? куда Бродского с Довлатовым из Питера желание реализации угнало!
а Радищев?! а Чаадаев? как-то им не шибко реализовалось в Питере.
какую эпоху Питера тебе вспомнить?
причем тут свобода для реализация? куда Бродского с Довлатовым из Питера желание реализации угнало!
а Радищев?! а Чаадаев? как-то им не шибко реализовалось в Питере.
какую эпоху Питера тебе вспомнить?
16:11 27-10-2004
TAT это надо каких-нить историков-филологов спрашивать... а они молчат...
16:14 27-10-2004
vitacha вот всегда так...
16:42 27-10-2004
Да что там гадать и заморачиваться? Вы слишком глубоко капаете. Никто не расчитывал концентрацию культурных людей, выдумывая этот слоган. Это результат чисто поверхностного взгляда. Действительно, памятников архитектуры в Питере больше, потому что Питер был столицей в 18-19 вв, а строений из более ранних эпох сохранилось в других городах гораздо меньше.
16:51 27-10-2004
накинулись ))
народ против Ларри Флинта))
Ну вас всех...
я вам изложила точку зрения, а вы кричите РАСПНИ)))
Любители литературы, вся литература вообще повторяет библейские истины))
Так что, предлагаю назначить культурной столицей Тельавив ) а целоваться будем ездить к египетским пирамидам..
Расслабтесь..
Это не вопрос жизни и смерти)
Своими постами мы ничего не изменим)
Сколько людей столько и мнений..
Предлагаю выход: Нарисовать плакаты и поехать на ноябрьские праздники бастовать в Питер, на джворцовую площадь.
Дивизом вылазки можно сделать: Москва-Пуп мира)или долой питерских снобов
Ещё можно организовать референдум по выяснению что же такое культурная столица))) Филологов пригласим))))
народ против Ларри Флинта))
Ну вас всех...
я вам изложила точку зрения, а вы кричите РАСПНИ)))
Любители литературы, вся литература вообще повторяет библейские истины))
Так что, предлагаю назначить культурной столицей Тельавив ) а целоваться будем ездить к египетским пирамидам..
Расслабтесь..
Это не вопрос жизни и смерти)
Своими постами мы ничего не изменим)
Сколько людей столько и мнений..
Предлагаю выход: Нарисовать плакаты и поехать на ноябрьские праздники бастовать в Питер, на джворцовую площадь.
Дивизом вылазки можно сделать: Москва-Пуп мира)или долой питерских снобов
Ещё можно организовать референдум по выяснению что же такое культурная столица))) Филологов пригласим))))
16:57 27-10-2004
Извините, отвлёкся…
ванимен да ну тебя, шутник. Нет что б аналитически подойти к вопросоу, как ты умеешь))
Согласись, это немного не тот вопрос, точнее не под тем углом поставленный, чтобы подходить к нему аналитически. Не знаю, как прочим камрадам, а мне твой вопрос видится в ключе: «Кто сказал, что Питер культурнее Москвы?», то есть изначально предлагается пиписьками помериться. Ну, и народ (судя по количеству и качеству комментов) с большим энтузиазмом полез к себе и соседу в штаны… Естественно, начались крики, что у вас, мол, и линейка то неправильная, а ту, которая правильная, я потерял, но всё равно… как не крути… да и девки вот подтвердят!
Но вопрос то, мне хочется думать, изначально был совсем не о степени культурности. А о тех особенностях Питерской культуры, которые и позволяют её выделять в особый вид.
А вот на этот вопрос уже можно попытаться дать ответ. Только это опять же не нашего ума дело, а историков и деятелей этой самой культуры. Им, собственно, и коммент в руки:
СВ - Соломон Волков
ИБ - Иосиф Бродский
ИБ: Дело в том, что на петербургской изящной словесности есть налет того сознания, что все это пишется с края света. Откуда-то от воды. При этом я не имею в виду какого-то слияния со средой, с элементами. Это не является чем-то утробным. Но если можно говорить о каком-то пафосе, или тональности, или камертоне петербургской изящной словесности, так это - камертон отстранения. Даже если вы там какой-нибудь Блок и собираетесь или принимаетесь говорить о судьбе всей державы и о будущем нации. Даже и в Блоке, даже в нем присутствует ощущение этой сдержанности, которая берется в некотором роде от сырости. То, что мы можем назвать «петербургской гнилью» - это, может быть, единственный воздух, который достоин того, чтобы попадать в человеческие легкие.
<…>
СВ: Ну конечно - вспомним Достоевского! Недаром существовало такое понятие - «петербургская гофманиада». Невозможно себе представить «московскую гофманиаду». И еще одно соображение. Я ведь не зря спрашиваю о ваших юношеских реакциях на Ходасевича или Набокова. Помните, мы в свое время говорили о том, что я называю «зарубежной ветвью» петербургского модернизма, - а точнее, о Стравинском, Набокове и Баланчине? Последние годы я работал над историей культуры Петербурга. И для меня со все большей ясностью вырисовывается следующая картина. Стравинский, Набоков и Баланчин - не только они, но главным образом эти трое - поддерживали на Западе легенду о Петербурге в то время, когда в Советском Союзе эта легенда всячески искоренялась и загонялась в подполье. И, на мой взгляд, произошла такая любопытная вещь: этот сохраненный на Западе имидж Петербурга с помощью западного радио, нелегально поступавших в Советский Союз книг, а также гастролей Стравинского и танцевальной труппы Баланчина, вновь вернулся в Россию и помог там выжить этой самой петербургской легенде. Так мне сейчас кажется. Совпадают ли наши ощущения?
ИБ: Вы знаете, Соломон, мне трудно рассуждать в столь общих категориях. Но я думаю что конечно же что-то в этом роде имело место. Хотя, как мне кажется, этот возврат, о котором вы говорите, начался несколько раньше гастролей Стравинского и театра Баланчина. Правда, здесь я могу говорить только о самом себе. В возрасте между двадцатью и тридцатью годами я прочел довольно много произведений будущих эмигрантов - и того же Ходасевича, и Георгия Адамовича, и Георгия Иванова - изданных или до революции, или же в первые послереволюционные годы. Вы же помните, какие у нас в Ленинграде были замечательные букинистические магазины.
СВ: Еще бы! За трешку можно было купить и Ходасевича, и Кузмина.
ИБ: Да, все что угодно! И, конечно, огромную роль играло западное радио на русском языке - вдруг услышишь, не знаю уж, какого-нибудь Владимира Вейдле, с его велеречивостью, вещающего о Серебряном веке... С другой стороны, меня берет сомненье, когда вы говорите про Баланчина или про того же Стравинского. Потому что для меня Баланчин - это явление, во-первых, чисто визуальное (может быть, потому, что балет для меня никогда не был большой реальностью), а во-вторых, - до известной степени заграничное, а не петербургское. То же самое и Стравинский. Это не та музыка, которая в моем сознании ассоциируется с родным городом. Правда, и Шостакович для меня с родным городом не ассоциируется. Об этом немножко неловко говорить, потому что тут возникает элемент снобизма, и не того снобизма, о котором я говорил в связи со Шмаковым. С другой стороны, почему бы и нет? В конце концов, если нас обвинят в снобизме, пусть их. Все равно нас в чем-нибудь обвинят. Мне вот самому захотелось попробовать определить, что есть «петербургское» в данном контексте. Это - ясность мысли и чувство ответственности за содержание и благородство формы. Вот так. Нет, я попробую снова... Поскольку «благородство формы» - это как-то не очень убедительно звучит... Если попробовать точнее, то это - трезвость формы. Трезвость сознания и трезвость формы, если угодно. Это не стремление к свободе ради свободы, а идея - вызванная духом места, архитектурой места - идея порядка, сколько бы он ни был скомпрометирован. Это стремление к жанровому порядку, в противовес размыванию границ жанра, размыванию формы. Если угодно, это то, что греки называли «космос», то есть порядок. Ведь когда греки говорили о космосе, то имелся в виду не только космос небесных тел, но и космос военных построений, и космос мысли. И тут петербургское в культуре смыкается, по Мандельштаму, с эллинизмом. Это идея о том, что порядок важнее, чем беспорядок, сколько бы последний ни был конгениален нашему ощущению мира. Эстетический эквивалент стоицизма - вот что такое Петербург и его культура.
<…>
СВ: Ну, формально он превратился в провинциальный город в тот момент, когда в марте 1918 года Ленин перенес столицу России вновь в Москву...
ИБ: Вы знаете - и да, и нет. Мне кажется, что даже после перенесения столицы в Москву понадобилась смерть еще нескольких поколений, чтобы это ощущение центра действительно испарилось из Петербурга. Сегодняшний Петербург - это, разумеется, не Александрия. Но, я думаю, потребуется вторжение новых, действительно uprooted, как здесь говорят, - то есть наглухо лишенных исторической памяти - поколений, чтобы Петербург стал полностью провинциальным. Хотя уже и сейчас он даже не «город-герой», как Ленинград именовали после Второй мировой войны.
СВ: Зато он, как мне кажется, приобрел новый статус - «города-мученика». Это случилось в результате тех ужасных потрясений, которые выпали на долю Петербурга в XX веке как следствие русской истории.
ИБ: Вы знаете, русская история XX века представляется мне на нынешний момент ужасно невнятной. Относительно же Петербурга я могу сказать одно: все мы, все на свете становится жертвой демографии. Ни одно место на земле от влияния демографических обстоятельств не избавлено, в том числе и родной город. И полагаю, что его демографическая физиономия чрезвычайно сильно изменится в сторону широких скул и невысокого роста. Что, по-видимому, неизбежно. Но, поскольку останутся площади, и проспекты, и вода, и мосты над ней, и горизонт, и небо...
СВ: То есть те декорации, которые диктуют актерам их поведение, их реплики...
ИБ: Может быть, вы и правы... Может быть, действительно декорации как бы детерминируют репертуар актера. Вероятно, такой эффект должен иметь место. Но для нас самое важное заключается в том, что это за актер. И как он подготовлен к тому, чтобы появиться на фоне этой самой декорации. И тут-то наступает полный ужас, потому что нынешняя эпоха, с ее демографическим взрывом и тектоническими перемещениями народов, подготавливает сознание к популистскому восприятию мира: что все одинаковы, все равны. Что все более или менее движется на некоем среднем уровне, что никаких высот нет. А соответственно, не нужно этих высот и завоевывать. Для нас, для нашего поколения и город, и его декорации были очень важны. Но еще более важным было то, на чем мы как актеры этого спектакля воспитывались. Потому что мы воспитывались не просто этой декорацией, но тем, что в этой декорации было создано, когда она еще была реальной перспективой. И в этой перспективе мы видели Ахматову, Мандельштама, затем Блока, Анненского. Но и даже эти последние были, может быть, в меньшей степени насущны для сознания, выросшего в Петербурге, нежели все что в этом городе произошло в первой четверти XIX века. Когда там жили Пушкин, Крылов, Вяземский, Дельвиг. Когда туда приезжал Баратынский. И я называю далеко не все значительные имена. Я что хочу сказать? Что именно созерцание этой петербургской перспективы дает определенные основания для какой-то надежды, да? Поскольку ты видишь, что в этом городе примерно каждые двадцать-тридцать лет происходит некий творческий всплеск и нет никакой гарантии того, что этот всплеск не произойдет и в будущем - разумеется, видоизмененным образом. И если даже мы доживем до этого всплеска - а я думаю, что почти наверняка не доживем - то мы этого всплеска, вполне вероятно, не признаем. Но он, я думаю, должен повториться - хотя бы потому, что петербургский пейзаж не изменился. И экология не изменилась. И еще я бы сказал следующее. Думаю, что у каждого такого всплеска есть и будет также и нечто общее. Поскольку Петербург - это город у моря. И, как следствие этого, в сознании человека, там живущего, начинает возникать - быть может, фантасмагорическое, но чрезвычайно сильное - представление о свободе. Личность в этом городе всегда будет стремиться куда-то в сторону, поскольку пространство, пред ней предстающее, не ограничено и не разграничено землей. Отсюда - мечта о неограниченной свободе. Вот почему я думаю, что в этом городе естественнее сказать всему существующему миропорядку - «нет».
ванимен да ну тебя, шутник. Нет что б аналитически подойти к вопросоу, как ты умеешь))
Согласись, это немного не тот вопрос, точнее не под тем углом поставленный, чтобы подходить к нему аналитически.
Не знаю, как прочим камрадам, а мне твой вопрос видится в ключе: «Кто сказал, что Питер культурнее Москвы?», то есть изначально предлагается пиписьками помериться. Ну, и народ (судя по количеству и качеству комментов) с большим энтузиазмом полез к себе и соседу в штаны… Естественно, начались крики, что у вас, мол, и линейка то неправильная, а ту, которая правильная, я потерял, но всё равно… как не крути… да и девки вот подтвердят!Но вопрос то, мне хочется думать, изначально был совсем не о степени культурности. А о тех особенностях Питерской культуры, которые и позволяют её выделять в особый вид.
А вот на этот вопрос уже можно попытаться дать ответ. Только это опять же не нашего ума дело, а историков и деятелей этой самой культуры. Им, собственно, и коммент в руки:
СВ - Соломон Волков
ИБ - Иосиф Бродский
ИБ: Дело в том, что на петербургской изящной словесности есть налет того сознания, что все это пишется с края света. Откуда-то от воды. При этом я не имею в виду какого-то слияния со средой, с элементами. Это не является чем-то утробным. Но если можно говорить о каком-то пафосе, или тональности, или камертоне петербургской изящной словесности, так это - камертон отстранения. Даже если вы там какой-нибудь Блок и собираетесь или принимаетесь говорить о судьбе всей державы и о будущем нации. Даже и в Блоке, даже в нем присутствует ощущение этой сдержанности, которая берется в некотором роде от сырости. То, что мы можем назвать «петербургской гнилью» - это, может быть, единственный воздух, который достоин того, чтобы попадать в человеческие легкие.
<…>
СВ: Ну конечно - вспомним Достоевского! Недаром существовало такое понятие - «петербургская гофманиада». Невозможно себе представить «московскую гофманиаду». И еще одно соображение. Я ведь не зря спрашиваю о ваших юношеских реакциях на Ходасевича или Набокова. Помните, мы в свое время говорили о том, что я называю «зарубежной ветвью» петербургского модернизма, - а точнее, о Стравинском, Набокове и Баланчине? Последние годы я работал над историей культуры Петербурга. И для меня со все большей ясностью вырисовывается следующая картина. Стравинский, Набоков и Баланчин - не только они, но главным образом эти трое - поддерживали на Западе легенду о Петербурге в то время, когда в Советском Союзе эта легенда всячески искоренялась и загонялась в подполье. И, на мой взгляд, произошла такая любопытная вещь: этот сохраненный на Западе имидж Петербурга с помощью западного радио, нелегально поступавших в Советский Союз книг, а также гастролей Стравинского и танцевальной труппы Баланчина, вновь вернулся в Россию и помог там выжить этой самой петербургской легенде. Так мне сейчас кажется. Совпадают ли наши ощущения?
ИБ: Вы знаете, Соломон, мне трудно рассуждать в столь общих категориях. Но я думаю что конечно же что-то в этом роде имело место. Хотя, как мне кажется, этот возврат, о котором вы говорите, начался несколько раньше гастролей Стравинского и театра Баланчина. Правда, здесь я могу говорить только о самом себе. В возрасте между двадцатью и тридцатью годами я прочел довольно много произведений будущих эмигрантов - и того же Ходасевича, и Георгия Адамовича, и Георгия Иванова - изданных или до революции, или же в первые послереволюционные годы. Вы же помните, какие у нас в Ленинграде были замечательные букинистические магазины.
СВ: Еще бы! За трешку можно было купить и Ходасевича, и Кузмина.
ИБ: Да, все что угодно! И, конечно, огромную роль играло западное радио на русском языке - вдруг услышишь, не знаю уж, какого-нибудь Владимира Вейдле, с его велеречивостью, вещающего о Серебряном веке... С другой стороны, меня берет сомненье, когда вы говорите про Баланчина или про того же Стравинского. Потому что для меня Баланчин - это явление, во-первых, чисто визуальное (может быть, потому, что балет для меня никогда не был большой реальностью), а во-вторых, - до известной степени заграничное, а не петербургское. То же самое и Стравинский. Это не та музыка, которая в моем сознании ассоциируется с родным городом. Правда, и Шостакович для меня с родным городом не ассоциируется. Об этом немножко неловко говорить, потому что тут возникает элемент снобизма, и не того снобизма, о котором я говорил в связи со Шмаковым. С другой стороны, почему бы и нет? В конце концов, если нас обвинят в снобизме, пусть их. Все равно нас в чем-нибудь обвинят. Мне вот самому захотелось попробовать определить, что есть «петербургское» в данном контексте. Это - ясность мысли и чувство ответственности за содержание и благородство формы. Вот так. Нет, я попробую снова... Поскольку «благородство формы» - это как-то не очень убедительно звучит... Если попробовать точнее, то это - трезвость формы. Трезвость сознания и трезвость формы, если угодно. Это не стремление к свободе ради свободы, а идея - вызванная духом места, архитектурой места - идея порядка, сколько бы он ни был скомпрометирован. Это стремление к жанровому порядку, в противовес размыванию границ жанра, размыванию формы. Если угодно, это то, что греки называли «космос», то есть порядок. Ведь когда греки говорили о космосе, то имелся в виду не только космос небесных тел, но и космос военных построений, и космос мысли. И тут петербургское в культуре смыкается, по Мандельштаму, с эллинизмом. Это идея о том, что порядок важнее, чем беспорядок, сколько бы последний ни был конгениален нашему ощущению мира. Эстетический эквивалент стоицизма - вот что такое Петербург и его культура.
<…>
СВ: Ну, формально он превратился в провинциальный город в тот момент, когда в марте 1918 года Ленин перенес столицу России вновь в Москву...
ИБ: Вы знаете - и да, и нет. Мне кажется, что даже после перенесения столицы в Москву понадобилась смерть еще нескольких поколений, чтобы это ощущение центра действительно испарилось из Петербурга. Сегодняшний Петербург - это, разумеется, не Александрия. Но, я думаю, потребуется вторжение новых, действительно uprooted, как здесь говорят, - то есть наглухо лишенных исторической памяти - поколений, чтобы Петербург стал полностью провинциальным. Хотя уже и сейчас он даже не «город-герой», как Ленинград именовали после Второй мировой войны.
СВ: Зато он, как мне кажется, приобрел новый статус - «города-мученика». Это случилось в результате тех ужасных потрясений, которые выпали на долю Петербурга в XX веке как следствие русской истории.
ИБ: Вы знаете, русская история XX века представляется мне на нынешний момент ужасно невнятной. Относительно же Петербурга я могу сказать одно: все мы, все на свете становится жертвой демографии. Ни одно место на земле от влияния демографических обстоятельств не избавлено, в том числе и родной город. И полагаю, что его демографическая физиономия чрезвычайно сильно изменится в сторону широких скул и невысокого роста. Что, по-видимому, неизбежно. Но, поскольку останутся площади, и проспекты, и вода, и мосты над ней, и горизонт, и небо...
СВ: То есть те декорации, которые диктуют актерам их поведение, их реплики...
ИБ: Может быть, вы и правы... Может быть, действительно декорации как бы детерминируют репертуар актера. Вероятно, такой эффект должен иметь место. Но для нас самое важное заключается в том, что это за актер. И как он подготовлен к тому, чтобы появиться на фоне этой самой декорации. И тут-то наступает полный ужас, потому что нынешняя эпоха, с ее демографическим взрывом и тектоническими перемещениями народов, подготавливает сознание к популистскому восприятию мира: что все одинаковы, все равны. Что все более или менее движется на некоем среднем уровне, что никаких высот нет. А соответственно, не нужно этих высот и завоевывать. Для нас, для нашего поколения и город, и его декорации были очень важны. Но еще более важным было то, на чем мы как актеры этого спектакля воспитывались. Потому что мы воспитывались не просто этой декорацией, но тем, что в этой декорации было создано, когда она еще была реальной перспективой. И в этой перспективе мы видели Ахматову, Мандельштама, затем Блока, Анненского. Но и даже эти последние были, может быть, в меньшей степени насущны для сознания, выросшего в Петербурге, нежели все что в этом городе произошло в первой четверти XIX века. Когда там жили Пушкин, Крылов, Вяземский, Дельвиг. Когда туда приезжал Баратынский. И я называю далеко не все значительные имена. Я что хочу сказать? Что именно созерцание этой петербургской перспективы дает определенные основания для какой-то надежды, да? Поскольку ты видишь, что в этом городе примерно каждые двадцать-тридцать лет происходит некий творческий всплеск и нет никакой гарантии того, что этот всплеск не произойдет и в будущем - разумеется, видоизмененным образом. И если даже мы доживем до этого всплеска - а я думаю, что почти наверняка не доживем - то мы этого всплеска, вполне вероятно, не признаем. Но он, я думаю, должен повториться - хотя бы потому, что петербургский пейзаж не изменился. И экология не изменилась. И еще я бы сказал следующее. Думаю, что у каждого такого всплеска есть и будет также и нечто общее. Поскольку Петербург - это город у моря. И, как следствие этого, в сознании человека, там живущего, начинает возникать - быть может, фантасмагорическое, но чрезвычайно сильное - представление о свободе. Личность в этом городе всегда будет стремиться куда-то в сторону, поскольку пространство, пред ней предстающее, не ограничено и не разграничено землей. Отсюда - мечта о неограниченной свободе. Вот почему я думаю, что в этом городе естественнее сказать всему существующему миропорядку - «нет».
17:20 27-10-2004
Sonya-Sailor вот и появились питерские понты)) я ведь не про то, а?
ванимен Не знаю, как прочим камрадам, а мне твой вопрос видится в ключе: «Кто сказал, что Питер культурнее Москвы?»
а почему нет? примерно так. Я не понимаю, почему там - столица культуры. С чего, почему. Столичность - значит первенство, возглавление. Так в чем они возглавляют нашу культуру? чем они именно культурнее города, который сейчас является ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сосредоточением и центром, вершиной культурной жизни? я именно это и хотела выяснить. И согласиться, если мне приведут факты в доказательство. Фактов мне не привели (Волкова еще не прочла)
Волкова прочитаю завтра, убегаю. Спасибо! Обязательно завтра утром прочитаю )) или дома в книжке - то есть ты мне задал домашнее задание))
п.с. я надеюсь, ты это не ручками набирал, а копипэйстил? ))
ванимен Не знаю, как прочим камрадам, а мне твой вопрос видится в ключе: «Кто сказал, что Питер культурнее Москвы?»
а почему нет? примерно так. Я не понимаю, почему там - столица культуры. С чего, почему. Столичность - значит первенство, возглавление. Так в чем они возглавляют нашу культуру? чем они именно культурнее города, который сейчас является ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сосредоточением и центром, вершиной культурной жизни? я именно это и хотела выяснить. И согласиться, если мне приведут факты в доказательство. Фактов мне не привели (Волкова еще не прочла)
Волкова прочитаю завтра, убегаю. Спасибо! Обязательно завтра утром прочитаю )) или дома в книжке - то есть ты мне задал домашнее задание))
п.с. я надеюсь, ты это не ручками набирал, а копипэйстил? ))
Гость
22:32 27-10-2004
vitacha тогда откуда взялся этот штамп, этот ярлык - "Питер - культуная столица"? Откуда вообще это словосочетание пошло? ну вот кто первым это сказал?
http://www.kommersant.ru/region/spb...ue=2§ion=35 :
"...Разговоры о новом перераспределении управленческих функций между Москвой и Петербургом начал Борис Ельцин, введя термин "культурная столица".
http://www.kommersant.ru/region/spb...ue=2§ion=35 :
"...Разговоры о новом перераспределении управленческих функций между Москвой и Петербургом начал Борис Ельцин, введя термин "культурная столица".
Гость
22:39 27-10-2004
vitacha тогда откуда взялся этот штамп, этот ярлык - "Питер - культуная столица"? Откуда вообще это словосочетание пошло? ну вот кто первым это сказал?
http://www.kommersant.ru/region/spb...ue=2§ion=35 :
"...Разговоры о новом перераспределении управленческих функций между Москвой и Петербургом начал Борис Ельцин, введя термин "культурная столица".
В 1998 году.
http://www.kommersant.ru/region/spb...ue=2§ion=35 :
"...Разговоры о новом перераспределении управленческих функций между Москвой и Петербургом начал Борис Ельцин, введя термин "культурная столица".
В 1998 году.
rodion_larra
02:21 28-10-2004
очень хочется написать про идиотов
09:43 28-10-2004
Rodion Larra раз не пишешь - значит не очень хочешь
09:46 28-10-2004
уважаемый гость! к сожалению - не знаю Вашего имени. Спасибо большое за ссылку!
rodion_larra
14:11 28-10-2004
не в этом дело.
16:22 28-10-2004
Rodion Larra )
21:50 28-10-2004
Эээээ...
vitacha Золото. Ты будешь смеяться. Но в 2001 кажись году Культурной столицей Поволжья признали наш Нижнекамск.
По сю пору думаю: сколько ж наш мэр-любитель пиара, пардон за мой французский, забашлял за это почетной звание?????
vitacha Золото. Ты будешь смеяться. Но в 2001 кажись году Культурной столицей Поволжья признали наш Нижнекамск.
По сю пору думаю: сколько ж наш мэр-любитель пиара, пардон за мой французский, забашлял за это почетной звание?????
07:11 29-10-2004
Попробую провести аналогию. Киностолица Франции - Канны. А не Париж. При том, что в Париже во многократ больше кинотеатров, количество режиссеров-актеров на квадратную милю больше. Но никто не едет в Париж для того, чтобы посмотреть кино. А в Канны вот едут.
Вот так и с Питером. В Москву все-таки большинство едет отнюдь не по театрам-галереям ходить. А мчатся по делам, мчатся деньги зарабатывать, раньше вот за колбасой да джинсами еще ездили. Собственно, даже главная - в советские времена и в обывательском понимании - достопримечательность Москвы - и то не культурная была - Мавзолей. А в Питере - Эрмитаж. В том и разница.
И еще в Москве слишком много денег вертится, чтобы там кто-то культурой занимался, а не шоу-бизнесом. Вот шоу-столица России - это однозначно Москва.
P.S. Я не москвич и не питерец, так что в этом не предвзят. Люблю эти оба города. Но по-разному.
Вот так и с Питером. В Москву все-таки большинство едет отнюдь не по театрам-галереям ходить. А мчатся по делам, мчатся деньги зарабатывать, раньше вот за колбасой да джинсами еще ездили. Собственно, даже главная - в советские времена и в обывательском понимании - достопримечательность Москвы - и то не культурная была - Мавзолей. А в Питере - Эрмитаж. В том и разница.
И еще в Москве слишком много денег вертится, чтобы там кто-то культурой занимался, а не шоу-бизнесом. Вот шоу-столица России - это однозначно Москва.
P.S. Я не москвич и не питерец, так что в этом не предвзят. Люблю эти оба города. Но по-разному.
07:48 29-10-2004
Sonya-Sailor Шевчук не из Питера, он из Уфы.
Meg В России есть одна столица и все знают как она называется.
Кремль, да?
Марыськина Я думаю понятие "Питер культурная столица" сложилось исключительно из-за того,что в конце 19-го начале 20-го в городе скопилось по известным причинам некоторое количество творцов.Но к городу это не имеет никакого отношения.
А я думаю, это к людям как раз отношения не имеет. Ибо талантливые культурные люди есть и в Москве, и в Питере, и в Ярославле, и в Новосибирске, и даже, наверное, в каком-нибудь Гадюкино. А дело в энергетике города.
Meg В России есть одна столица и все знают как она называется.
Кремль, да?
Марыськина Я думаю понятие "Питер культурная столица" сложилось исключительно из-за того,что в конце 19-го начале 20-го в городе скопилось по известным причинам некоторое количество творцов.Но к городу это не имеет никакого отношения.
А я думаю, это к людям как раз отношения не имеет. Ибо талантливые культурные люди есть и в Москве, и в Питере, и в Ярославле, и в Новосибирске, и даже, наверное, в каком-нибудь Гадюкино. А дело в энергетике города.
08:12 29-10-2004
nedo С той же настойчивостью можно продолжать талдычить, что Киев и по сей день - "мать всех городов русских".
Да. Киев и по сей день остается "матерью городов русских" и будет оной впредь. Ибо то, что детки, вышедшие из лона, окрепли, возмужали, встали на ноги да разбрелись по свету белу - на родственные связи не влияет.
Да. Киев и по сей день остается "матерью городов русских" и будет оной впредь. Ибо то, что детки, вышедшие из лона, окрепли, возмужали, встали на ноги да разбрелись по свету белу - на родственные связи не влияет.
10:39 29-10-2004
Эль
Нет, Кремль самый ее центр. Карту подарить?!
Нет, Кремль самый ее центр. Карту подарить?!
13:59 29-10-2004
Эль Но никто не едет в Париж для того, чтобы посмотреть кино. А в Канны вот едут.
ты не путай фестиваль и простую жизнь )
В Москву все-таки большинство едет отнюдь не по театрам-галереям ходить.
ну я б не сказала... Третьяковку, коллекцию импрессионистов и МХАТ еще никто не отменял и в Питере их нет, не было и не будет. (вот теперь точно пиписьками меряемся, старый змей ванимен мудр и видит со своего дерева всё)))
в советские времена и в обывательском понимании - достопримечательность Москвы - и то не культурная была - Мавзолей. А в Питере - Эрмитаж. В том и разница.
ну эт ты чё-то, друг мой, загнул... в Мавзолей по собственной воле никто не ходил, кроме совсем уж адептов...
ты не путай фестиваль и простую жизнь )
В Москву все-таки большинство едет отнюдь не по театрам-галереям ходить.
ну я б не сказала... Третьяковку, коллекцию импрессионистов и МХАТ еще никто не отменял и в Питере их нет, не было и не будет. (вот теперь точно пиписьками меряемся, старый змей ванимен мудр и видит со своего дерева всё)))
в советские времена и в обывательском понимании - достопримечательность Москвы - и то не культурная была - Мавзолей. А в Питере - Эрмитаж. В том и разница.
ну эт ты чё-то, друг мой, загнул... в Мавзолей по собственной воле никто не ходил, кроме совсем уж адептов...
16:10 29-10-2004
vitacha, я не говорил, что в Москве нечего смотреть. Напротив. Но дело в графе "цель приезда".
А как это - в Мавзолей никто по собственной воле не ходил? А что, там очереди из-под палки выстраивались? Я вот из-за них там и не побывал в свое время. А так - в Мавзолее-то интересно побывать не потому, что Ленин вечно жив и наше все, а потому, что мумия - "ну как живая". Тот же интерес, что и, скажем, в Кунсткамере.
Meg подари. Подарки я люблю.
А как это - в Мавзолей никто по собственной воле не ходил? А что, там очереди из-под палки выстраивались? Я вот из-за них там и не побывал в свое время. А так - в Мавзолее-то интересно побывать не потому, что Ленин вечно жив и наше все, а потому, что мумия - "ну как живая". Тот же интерес, что и, скажем, в Кунсткамере.
Meg подари. Подарки я люблю.
18:31 29-10-2004
vitacha в Мавзолей по собственной воле никто не ходил, кроме совсем уж адептов...
??? Забыла? Или не знала что под носом творится?
Я же тебе рассказывала как расстроилась в свой самый первый приезд в Москву, из-за того, что в мавзолей попасть не смогла. Надо было либо в шесть утра очередь занимать (а я была еще не настолько большой девочкой, что бы ночь ради этого не спать), либо корочки какие-нибудь крутые иметь - отцовских инвалидных не хватило...
??? Забыла? Или не знала что под носом творится?
Я же тебе рассказывала как расстроилась в свой самый первый приезд в Москву, из-за того, что в мавзолей попасть не смогла. Надо было либо в шесть утра очередь занимать (а я была еще не настолько большой девочкой, что бы ночь ради этого не спать), либо корочки какие-нибудь крутые иметь - отцовских инвалидных не хватило...
11:15 01-11-2004
Эль там очереди из-под палки выстраивались?
конечно! людям НАДО было туда сходить и потом отчитаться
Tara Забыла? Или не знала что под носом творится?ничего я не забывала и прекрасно всю помню
а про твой поход забыла) тебе сколько лет было?
конечно! людям НАДО было туда сходить и потом отчитаться
Tara Забыла? Или не знала что под носом творится?ничего я не забывала и прекрасно всю помню
а про твой поход забыла) тебе сколько лет было?
11:22 01-11-2004
vitacha 11.
11:53 01-11-2004
Tara ну и при чем тут твоя история тогда? надо было написать - кроме адептов и детей)
надо было написать - кроме адептов и детей)
12:06 01-11-2004
Лохматая зато вы должны гордо нести это звание! шо б деньгы не зря были потрачены!
02:59 02-11-2004
vitacha кроме адептов и детей)
Мдя... Разницы в возрасте у нас всего ничего, а не помнишь уже как ЭТО было: к ЛЕНИНУ(!!!) сходить. Даже не знаю как это описать... В общем это не только детское любопытство к мумии (хотя этого и по сей день много - сводишь?
)
И не только фанатизм коммунистический (у меня эта дурь жила от порога школы до порога дома - в школе вбивали, дома обратно выколачивали).
И не только часть истории Великой Страны...
Символ материальный - да. А вот чего символ - так просто не объясню. Может опосля, когда хорошая мысля придет.
Мдя... Разницы в возрасте у нас всего ничего, а не помнишь уже как ЭТО было: к ЛЕНИНУ(!!!) сходить. Даже не знаю как это описать... В общем это не только детское любопытство к мумии (хотя этого и по сей день много - сводишь?
)И не только фанатизм коммунистический (у меня эта дурь жила от порога школы до порога дома - в школе вбивали, дома обратно выколачивали).
И не только часть истории Великой Страны...
Символ материальный - да. А вот чего символ - так просто не объясню. Может опосля, когда хорошая мысля придет.
09:01 03-11-2004
vitacha Мы и несем...
Это мой крест!! И я буду нести его до конца. (с)
Это мой крест!! И я буду нести его до конца. (с)
09:35 03-11-2004
Tara *кокеттливо* ну прям-таки "всего ничего", очень даже "чего"
на мумию - свожу))) я уже профи в этом деле))) туда даже бесплатно пускают)))
на мумию - свожу))) я уже профи в этом деле))) туда даже бесплатно пускают)))
03:08 04-11-2004
vitacha на мумию - свожу)))
Договорились! А я тебя на нашу - она подревнее будет.
Договорились! А я тебя на нашу - она подревнее будет.
09:10 04-11-2004
Tara жду-жду! сегодня-завтра буду покупать билеты
Гринъ
19:22 04-11-2004
Ну вы и флудить 
vitacha, ну так как тебе "Диалоги..."? Убедил ИБ тебя? Вообще вся книжка хорошая, хайли, так сказать, рекоммендед.
Фиг с ней, со столичностью и у кого чего больше. То, что Питер - другой, ты согласна? Ну и обозвали эту "инакость" культурной столцией. Именно пиар, и не надо имхо по этому поводу париться.
На Ленина, между прочим, и я хотел посмотреть в 90-м, так что не в разнице в возрасте тут дело Теперь уже как-то не тянет, пусть тот символ, а котором Таrа говорит, так символом и останется, а не будет воспоминанием о мёртвом дядьке. Для меня в смысле.
А вот за коммент nedo 27.10 в 14.50 требую извинений от автора коммента. Город можно ненавидеть сколько угодно, но оскорблений и клеветы при этом можно избегать, ага.
ЗЫ:
- Например Петербург. Питерцы все время сравнивают себя с москвичами и доказывают что они лучше и город у них красивее.
- Ну Питер действительно красивый город, а в чем тут комплекс?
- А если нет комплекса чего тогда сравнивать. Москвичи же себя с питерцами не сравнивают? Москвичам просто в голову не приходит искать связь между людьми и городами и делить по этому признаку.
- Ага, в голову не приходит, - усмехнулся Гек. - Ты москвичка?
- Да. И мне никогда не приходит в голову в отличие от питерцев сравнивать себя с питерцами.
Гек улыбнулся и посмотрел ей в глаза.
- Нюка, повтори, пожалуйста, эту логичную фразу еще раз?
- Пожалуйста! Мне в отличие от питерцев... - Нюка осеклась и задумалась...
(с) Lleo
vitacha, ну так как тебе "Диалоги..."? Убедил ИБ тебя?
Вообще вся книжка хорошая, хайли, так сказать, рекоммендед.Фиг с ней, со столичностью и у кого чего больше. То, что Питер - другой, ты согласна? Ну и обозвали эту "инакость" культурной столцией. Именно пиар, и не надо имхо по этому поводу париться.
На Ленина, между прочим, и я хотел посмотреть в 90-м, так что не в разнице в возрасте тут дело
Теперь уже как-то не тянет, пусть тот символ, а котором Таrа говорит, так символом и останется, а не будет воспоминанием о мёртвом дядьке. Для меня в смысле.А вот за коммент nedo 27.10 в 14.50 требую извинений от автора коммента. Город можно ненавидеть сколько угодно, но оскорблений и клеветы при этом можно избегать, ага.
ЗЫ:
- Например Петербург. Питерцы все время сравнивают себя с москвичами и доказывают что они лучше и город у них красивее.
- Ну Питер действительно красивый город, а в чем тут комплекс?
- А если нет комплекса чего тогда сравнивать. Москвичи же себя с питерцами не сравнивают? Москвичам просто в голову не приходит искать связь между людьми и городами и делить по этому признаку.
- Ага, в голову не приходит, - усмехнулся Гек. - Ты москвичка?
- Да. И мне никогда не приходит в голову в отличие от питерцев сравнивать себя с питерцами.
Гек улыбнулся и посмотрел ей в глаза.
- Нюка, повтори, пожалуйста, эту логичную фразу еще раз?
- Пожалуйста! Мне в отличие от питерцев... - Нюка осеклась и задумалась...
(с) Lleo
12:42 05-11-2004
Гринъ книжку знаю, согласна, она у меня есть))
да - Питер другой. И в своем роде единственный. Согласна. Я это ванимену хотела написать как раз. Да. С приведенным куском согласна абсолютно. И соглашусь, что город эксклюзивный, ни на что непохожий, особенный. Но не культурная столица. )) это же разные определения! ))
да - Питер другой. И в своем роде единственный. Согласна. Я это ванимену хотела написать как раз. Да. С приведенным куском согласна абсолютно. И соглашусь, что город эксклюзивный, ни на что непохожий, особенный. Но не культурная столица. )) это же разные определения! ))