00:10 28-03-2003
На заднем плане звучит "Blade runner"...
Сегодня/вчера у нас с Вермишелью возник спор по одному поводу. Репли... Клоны. Они имеют право на существование или нет. Лена утверждает, что если клон создан человеком, то он имеет право жить полноценной жизнью (т.е. любить, рожать себе подобных, работать... и все подобные т.е.)
Мое мнение - подобный урод не имеет право на существование! Я не верю в бога и мне совершенно безразлично откуда (по мнению библии) взялся первый (второй, третий и последующие) человек. Я знаю одно - человек должен быть зачат естественным путем!!! Он должен быть выношен положенный срок женщиной и рожден через срок определенный самой природой. Я подчеркиваю - естественным!!! Искуственное оплодотворение я беру в расчет, по той простой причине, что даже в этом случае участвуют оба родителя. Есть сперма от мужчины, и есть яйцеклетка от женщины. Яйцеклетку оплодотворяют искуственно и получают зародыш (и чего это я тут в ликбез ударился?). НО! Когда у человека берут образец ДНК и на его основе создают твою копию... Я не хочу иметь своего клона - убью!!! Я вполне серьезно. Это не убийство - разрушение автомата в лучшем случае вандализм, но убийством это назвать нельзя...
Лена же считает, что если человек создал клон, то в этом случае клон имеет право на жизнь. На том основании, что он тоже думает и чуствует. Клоне НЕ МОЖЕТ жить и чуствовать!!! Человек не должен создавать клон изначально! А если это произошло - клон должен быть уничтожен!!!
Мнения?
Сегодня/вчера у нас с Вермишелью возник спор по одному поводу. Репли... Клоны. Они имеют право на существование или нет. Лена утверждает, что если клон создан человеком, то он имеет право жить полноценной жизнью (т.е. любить, рожать себе подобных, работать... и все подобные т.е.)
Мое мнение - подобный урод не имеет право на существование! Я не верю в бога и мне совершенно безразлично откуда (по мнению библии) взялся первый (второй, третий и последующие) человек. Я знаю одно - человек должен быть зачат естественным путем!!! Он должен быть выношен положенный срок женщиной и рожден через срок определенный самой природой. Я подчеркиваю - естественным!!! Искуственное оплодотворение я беру в расчет, по той простой причине, что даже в этом случае участвуют оба родителя. Есть сперма от мужчины, и есть яйцеклетка от женщины. Яйцеклетку оплодотворяют искуственно и получают зародыш (и чего это я тут в ликбез ударился?). НО! Когда у человека берут образец ДНК и на его основе создают твою копию... Я не хочу иметь своего клона - убью!!! Я вполне серьезно. Это не убийство - разрушение автомата в лучшем случае вандализм, но убийством это назвать нельзя...
Лена же считает, что если человек создал клон, то в этом случае клон имеет право на жизнь. На том основании, что он тоже думает и чуствует. Клоне НЕ МОЖЕТ жить и чуствовать!!! Человек не должен создавать клон изначально! А если это произошло - клон должен быть уничтожен!!!
Мнения?
отредактировано: 28-03-2003 00:15 - tarik
Комментарии:
00:17 28-03-2003
Я лично отчасти согласен с Тариком. Клоны -- это не люди, это биологические машины, оборудование. Сложное, дорогое и т.д., но оборудование. Или биоматериалы. Не более, не менее.
Со всеми вытекающими последствиями.
Я не хочу иметь своего клона - убью!!!
А, если, скажем, станет возможна пересадка мозга из тела лет так примерно 80-ти в молоде тело клона?
И это лишь одно из применений.
Клоны имеют право на существование. Но -- не как люди.
Со всеми вытекающими последствиями.
Я не хочу иметь своего клона - убью!!!
А, если, скажем, станет возможна пересадка мозга из тела лет так примерно 80-ти в молоде тело клона?
И это лишь одно из применений.Клоны имеют право на существование. Но -- не как люди.
отредактировано: 28-03-2003 00:18 - Darth Schturmer
00:25 28-03-2003
Darth Schturmer А, если, скажем, станет возможна пересадка мозга из тела лет так примерно 80-ти в молоде тело клона? - нет. Правда не хочу Мне почему-то кажется, что к тому времени (когда мне будет 80 лет, если это вообще будет) клоны будут нормальным явлением. Но я не хочу жить вечно, и повторять свою жизнь я тоже не хочу. Я хочу прожить одну жизнь, только одну! Но чтобы не было... и бла-бла-бла
Пока мне не больно - ни мучительно, ни вообще. Сейчас я себя ощущаю. Я себя чуствую. Я знаю что у меня может разладится в организме, что можнт просто отказать при определенных условиях. Если у меня что-то вдруг не так - я знаю что делать. И не важно что у меня не так! Важно что я ЗНАЮ что мне делать!!! А САМОЕ ГЛАВНОЕ, я знаю что у меня может быть, я знаю заранее чего мне ждать и я к этому уже готов и (подсознательно) жду. Если, не дай бог, я очнусь вдруг в другом теле... я просто застрелюсь... в противном случае меня ждет шизофрения...
Мне почему-то кажется, что к тому времени (когда мне будет 80 лет, если это вообще будет) клоны будут нормальным явлением. Но я не хочу жить вечно, и повторять свою жизнь я тоже не хочу. Я хочу прожить одну жизнь, только одну! Но чтобы не было... и бла-бла-блаПока мне не больно - ни мучительно, ни вообще. Сейчас я себя ощущаю. Я себя чуствую. Я знаю что у меня может разладится в организме, что можнт просто отказать при определенных условиях. Если у меня что-то вдруг не так - я знаю что делать. И не важно что у меня не так! Важно что я ЗНАЮ что мне делать!!! А САМОЕ ГЛАВНОЕ, я знаю что у меня может быть, я знаю заранее чего мне ждать и я к этому уже готов и (подсознательно) жду. Если, не дай бог, я очнусь вдруг в другом теле... я просто застрелюсь... в противном случае меня ждет шизофрения...
00:39 28-03-2003
Согласен с Тариком
Клоны если и выращивать, то на органы.
А лучше просто органы выращивать, без клонов
Клоны если и выращивать, то на органы.
А лучше просто органы выращивать, без клонов
00:39 28-03-2003
tarik
Это для меня довольно удивительно ... дело в том, что я в загробную жизнь не верю в принципе => смерть для меня -- это полное небытие. Абсолютное. И, чтобы его избежать и максимально продлить свою жизнь я (да, наверное, подсознательно большинство людей так же) готов пойти на что угодно. В полном смысле этого слова.
хотя это уже оффтоп пошел
Это для меня довольно удивительно ... дело в том, что я в загробную жизнь не верю в принципе => смерть для меня -- это полное небытие. Абсолютное. И, чтобы его избежать и максимально продлить свою жизнь я (да, наверное, подсознательно большинство людей так же) готов пойти на что угодно. В полном смысле этого слова.
хотя это уже оффтоп пошел
00:43 28-03-2003
davvol
Похоже, все так считают
кроме Тариковой супруги. Интересно, что Капелька скажет, когда прочтет все это?
Похоже, все так считают
кроме Тариковой супруги. Интересно, что Капелька скажет, когда прочтет все это?
00:44 28-03-2003
Darth Schturmer - почему оффтоп? это тоже касается клонирования - ты хочешь таким способом продлить свою жизнь?
00:44 28-03-2003
tarik
Да, разумеется. Способ не важен -- был бы результат, т.е. продление.
Да, разумеется. Способ не важен -- был бы результат, т.е. продление.
00:52 28-03-2003
Darth Schturmer - а Капелька выражает интересы большинства? Я просто не совсем понимаю - к чему ты ее тут вспомнил?
00:55 28-03-2003
tarik
Просто к ее нетривиальному мнению по ряду вопросов
Просто к ее нетривиальному мнению по ряду вопросов
02:57 28-03-2003
я ничего не скажу насчет того "могут они существовать и жить как люди или нет" до тех пор, пока кто-нибудь мне не скажет, чего у них в мозгах творится. т.е. способны ли они мыслить, чувствовать и т.д. и т.п. и если способны - то эти способности у них развиваются как у человека, клонами которого они являются или как-то по-своему?
единственное - если бы у моего 3-х месячного племянника был клон - то ему не грозило бы жить дальше с одной почкой.
единственное - если бы у моего 3-х месячного племянника был клон - то ему не грозило бы жить дальше с одной почкой.
09:03 28-03-2003
Клоны - это точная копия клонированного на уровне организма, но его мозг пуст. Если научаться снимать копию ВСЕГО опыта человека и переносить на этот пустой мозг, то получится вообще абсолютная копия. Поэтому он ничем не будет отличаться от тебя самого. И почему при этом он хуже? Если он такой же, почему ты имеешь больше прав? Согласен с Darth Schturmer-ом - это реальный шанс достижения бессмертия.
Но тут ещё одна проблема - специальное выращивани клонов со специальными генетическими изменениями, скажем, в военных целях. Возьмут какого-нибудь супермена, прокачают его генной инженерией (хрен с ним, что жить он будет 10 лет) и создадут машину-убийцу.
Но тут ещё одна проблема - специальное выращивани клонов со специальными генетическими изменениями, скажем, в военных целях. Возьмут какого-нибудь супермена, прокачают его генной инженерией (хрен с ним, что жить он будет 10 лет) и создадут машину-убийцу.
09:07 28-03-2003
хм.. а вот скажите пожайлуста, чем отличается клон, выношенный как обычный человек, и отличающийся лишь моментом зарождения... Разве подобные клоны не имеют права на жизнь? Ведь они будут такими же как и обычные люди. Больше того, они не будут полным подобием оригинала (разве что может быть (!) только физически) поскольку воспитание все равно будет другое, поскольку общество этого "клона" будет также другое. Поэтому для меня, например, нет такой проблемы "имеют ли клоны право на жизнь", поскольку эта проблема из серии "имеют ли право на жизнь "дети из пробирки"".
Совсем другое дело, когда разговор идет о выращивании органов. Но это другая история, и насколько я понимаю, органы могут быть выращенны без создания полного клона.
Совсем другое дело, когда разговор идет о выращивании органов. Но это другая история, и насколько я понимаю, органы могут быть выращенны без создания полного клона.
09:11 28-03-2003
Я вот объясню, почему считаю, что клоны имеют право на жизнь. Я в принципе категорически против их создания. Для меня это все равно, что выращивать детей на сдачу органов, как доноров. Если человек создает свое подобие, вкладывает в него разум, воспитывает в нем чувства, значит он берет на себя ответственность за это создание. Что за фигня - захотели, создали человека, захотели - уничтожили. Игра в божков получается. Поэтому либо вообще не надо браться за такое дело, либо если уж сделали шаг - идти дальше.
Q-n-A
09:45 28-03-2003
а я вот вопросик задам тем камрадам, которые хотят жить вечно... ваши мотивы понять можно - но вы уверены, что человечеству нужна ваша вечная жизнь?
10:19 28-03-2003
Q-n-A
Тока пришел, хотел об этом написать...
Вечная жизнь... Нет уж, нафиг-нафиг. Лучше уметь воспользоваться той, что дана.
Тока пришел, хотел об этом написать...Вечная жизнь... Нет уж, нафиг-нафиг. Лучше уметь воспользоваться той, что дана.
FileJunkie
10:21 28-03-2003
Клон - не человек, клон - игрушка, источник запчастей и т.п. И то легче вырастить ОДИН орган!
10:26 28-03-2003
nastym_n
Вырастить один орган гораздо сложнее чем целую болванку. Тут даже спорить не о чем.
Вырастить один орган гораздо сложнее чем целую болванку. Тут даже спорить не о чем.
10:30 28-03-2003
VitalyOFF
Возьмут какого-нибудь супермена, прокачают его генной инженерией (хрен с ним, что жить он будет 10 лет) и создадут машину-убийцу.
Это ты Звездных Войн насмотрелся? там в точности то самое и сделали, когда армию клонов создавали ...
На самом деле, такое реально возможно -- как, скажем, и "прокачка генной инженерии" для создания идеального рабочего, шахтера, еще кого-то -- короче, любой специализированной биологической машины. И чего тут плохого? всего лишь способ создания роботов, не лучше и не хуже существующего.
Q-n-A
А при чем тут человечество? "Кто платит, тот и музыку заказывает" (с) Т.е., если такая операция технически возможна, а у меня есть деньги на ее осуществление, то why not?
Ситуация, абсольютно аналогичная любой другой медицинской процедуре -- ты уверен, что человечеству нужна _твоя_ пусть не вечная, но долгая жизнь?
Возьмут какого-нибудь супермена, прокачают его генной инженерией (хрен с ним, что жить он будет 10 лет) и создадут машину-убийцу.
Это ты Звездных Войн насмотрелся?
там в точности то самое и сделали, когда армию клонов создавали ...На самом деле, такое реально возможно -- как, скажем, и "прокачка генной инженерии" для создания идеального рабочего, шахтера, еще кого-то -- короче, любой специализированной биологической машины. И чего тут плохого? всего лишь способ создания роботов, не лучше и не хуже существующего.
Q-n-A
А при чем тут человечество? "Кто платит, тот и музыку заказывает" (с) Т.е., если такая операция технически возможна, а у меня есть деньги на ее осуществление, то why not?
Ситуация, абсольютно аналогичная любой другой медицинской процедуре -- ты уверен, что человечеству нужна _твоя_ пусть не вечная, но долгая жизнь?
отредактировано: 28-03-2003 10:31 - Darth Schturmer
10:42 28-03-2003
У меня вопрос. А многие ли из присутствующих читали оригинал - роман Филипа Кинреда Дика "Снятся ли андроидам электрические овцы?" ?
Сразу уточню - я говорю только о клонах (точных физических подобиях существующего человека). Созданных генетическим манипулированием людей я в расчет не беру.
Кажется мне, цель при создании клона должна быть. В создании точного подобия я вижу две цели - либо как страховой полис для человека, применяемый после его смерти ("Шестой день"), либо как инструмент манипулирования массами, существующий одновременно с оригиналом ("Симулакрон").
Сформулируем так: Гибнет близкий вам человек. Что вы предпочтете - фотографию или точную копию, вплоть до переноса воспоминаний и сознания?
Я бы предпочел копию. Но так, чтобы я об этом не знал.
А вот создавать несколько копий одного человека разом - нецелесообразно, так как это не способствует эволюции вида.
Q-n-A Да, я считаю, что человечеству нужна моя жизнь. Если бы я так не считал, я бы давно покончил с собой.
Сразу уточню - я говорю только о клонах (точных физических подобиях существующего человека). Созданных генетическим манипулированием людей я в расчет не беру.
Кажется мне, цель при создании клона должна быть. В создании точного подобия я вижу две цели - либо как страховой полис для человека, применяемый после его смерти ("Шестой день"), либо как инструмент манипулирования массами, существующий одновременно с оригиналом ("Симулакрон").
Сформулируем так: Гибнет близкий вам человек. Что вы предпочтете - фотографию или точную копию, вплоть до переноса воспоминаний и сознания?
Я бы предпочел копию. Но так, чтобы я об этом не знал.
А вот создавать несколько копий одного человека разом - нецелесообразно, так как это не способствует эволюции вида.
Q-n-A Да, я считаю, что человечеству нужна моя жизнь. Если бы я так не считал, я бы давно покончил с собой.
отредактировано: 28-03-2003 10:47 - Squall
10:54 28-03-2003
Squall
Вообще-то, цель создания точной копии, кроме как на органы, мне представляется сомнительной -- твое-то сознание все равно умрет, как его ни копируй.
А вот если научиться пересаживать туда живой мозг -- это совсем другой расклад получается ...
Вообще-то, цель создания точной копии, кроме как на органы, мне представляется сомнительной -- твое-то сознание все равно умрет, как его ни копируй.
А вот если научиться пересаживать туда живой мозг -- это совсем другой расклад получается ...
11:26 28-03-2003
Darth Schturmer
Кстати, насчет того, что сознание умрет - не факт.
http://www.computerra.ru/focus/coment/24888/
Так что...
Кстати, насчет того, что сознание умрет - не факт.
http://www.computerra.ru/focus/coment/24888/
Так что...
Q-n-A
11:33 28-03-2003
А при чем тут человечество? - а при том. Человек - существо социальное.
то why not? - бекоз Что ты можешь дать обществу взамен? Деньги можешь оставить себе.
Ситуация, абсольютно аналогичная любой другой медицинской процедуре - нет, не аналогичная. Разница между смертью от старости и смертью в результате болезни есть - и достаточно существенная. Человеку жизнь дана не только для того, чтобы он сладко жрал и крепко спал - впрочем, можно и так ее прожить, конечно - если хочется впустую просадить дар. Так вот смерть от болезни мешает человеку полностью выполнить свою программу - и потому вылечить селовека есть дело благое и полезное. А смерти от старости боятся только те, кто осознает, что прожил свой срок, в общем-то, бездарно и не оставил после себя ровным счетом ничего.
то why not? - бекоз
Что ты можешь дать обществу взамен? Деньги можешь оставить себе.Ситуация, абсольютно аналогичная любой другой медицинской процедуре - нет, не аналогичная. Разница между смертью от старости и смертью в результате болезни есть - и достаточно существенная. Человеку жизнь дана не только для того, чтобы он сладко жрал и крепко спал - впрочем, можно и так ее прожить, конечно - если хочется впустую просадить дар. Так вот смерть от болезни мешает человеку полностью выполнить свою программу - и потому вылечить селовека есть дело благое и полезное. А смерти от старости боятся только те, кто осознает, что прожил свой срок, в общем-то, бездарно и не оставил после себя ровным счетом ничего.
11:51 28-03-2003
Squall
Я читал.
Я читал.
11:58 28-03-2003
Q-n-A
Один только вопрос. Ты и свою жизнь оцениваешь только и исключительно с точки зрения общественной пользы? Или все-таки она для тебя важна и сама по себе, вне зависимости от общества?
И ты готов помереть, если осознаешь, что какую-то пользу обществу принес?
Один только вопрос. Ты и свою жизнь оцениваешь только и исключительно с точки зрения общественной пользы? Или все-таки она для тебя важна и сама по себе, вне зависимости от общества?
И ты готов помереть, если осознаешь, что какую-то пользу обществу принес?
12:01 28-03-2003
Squall
А многие ли из присутствующих читали оригинал - роман Филипа Кинреда Дика "
Строго говоря, этические проблемы, связанные с клонированием, много где поднимаются -- не только в этой книге и фильме. Мне кажется, здесь дискуссия идет уже безотносительно к "Бегущему по лезвию бритвы"
А многие ли из присутствующих читали оригинал - роман Филипа Кинреда Дика "
Строго говоря, этические проблемы, связанные с клонированием, много где поднимаются -- не только в этой книге и фильме. Мне кажется, здесь дискуссия идет уже безотносительно к "Бегущему по лезвию бритвы"
12:13 28-03-2003
Darth Schturmer Не спорю. Тем не менее, это одно из лучших произведений на эту тему.
Тогда еще такой вопрос - что этичнее - биологический клон, содержащий тот же разум и способный чувствовать и развиваться независимо от оригинала или предсказуемый киборг, основанный на неизменной копии сознания?
Тогда еще такой вопрос - что этичнее - биологический клон, содержащий тот же разум и способный чувствовать и развиваться независимо от оригинала или предсказуемый киборг, основанный на неизменной копии сознания?
12:16 28-03-2003
Squall
И то, и другое -- биологическая машина, созданная искусственно. Соответственно, этически они одинаковы.
Другое дело, что первое менее предсказуемо; возможны сбои.
И то, и другое -- биологическая машина, созданная искусственно. Соответственно, этически они одинаковы.
Другое дело, что первое менее предсказуемо; возможны сбои.
Q-n-A
13:09 28-03-2003
Ты и свою жизнь оцениваешь только и исключительно с точки зрения общественной пользы? - не надо мне приписывать слова "только" и "исключительно". Я их не говорил.
И ты готов помереть - вообще-то я могу, конечно, сказать, что я готов к смерти в любой момент... только ведь ты либо не поверишь, либо не поймешь... а доказывать либо объяснять нет никакого желания...
И ты готов помереть - вообще-то я могу, конечно, сказать, что я готов к смерти в любой момент... только ведь ты либо не поверишь, либо не поймешь... а доказывать либо объяснять нет никакого желания...
13:30 28-03-2003
Darth Schturmer Я имел в виду то, что выполнив свое предназанчение биологический клон изменяется и становится уже отличным от оригинала, приобретшим некоторый опыт и в некоторой мере ставшим отдельной личностью.
13:30 28-03-2003
Darth Schturmer Почему мы не считаем выращенный из зерна или семечка на огороде плод искуственно созданным, а вопроизведение человека из ДНК называем биологическая машина, созданная искусственно ? В чем разница? Если припомнить библию, человек тоже появился не из чрева Господа... а был СОЗДАН по образу и подобию... Где гарантия, что мы изначально не являлись клонами кого-то или чего-то?
Edixon
13:44 28-03-2003
Вермишель 
И я так же думаю. Существо же получается живое... И лишение его жизни - убийство. Имхо.
А пересадка мозгов типа жизнь дает? Т.е. до этого клон не живой, а с мозгами живой?
Этак получается, "что людей резать можно"...
И я так же думаю. Существо же получается живое... И лишение его жизни - убийство. Имхо.А пересадка мозгов типа жизнь дает? Т.е. до этого клон не живой, а с мозгами живой?
Этак получается, "что людей резать можно"...
13:47 28-03-2003
1. Мне кажется, что до тех пор пока челочек способен размножаться естественным путем, клонов быть не должно.
2. Выращивать клонов на органы - аморально.
написала не успев прочесть что писали выше. прочту , может еще выскажусь
2. Выращивать клонов на органы - аморально.
написала не успев прочесть что писали выше. прочту , может еще выскажусь
отредактировано: 28-03-2003 15:22 - Tapka