> Но новое - оно маскируется.
Говорят так: новое -- это хорошо забытое старое.

> Раньше всегда было так - революция, это что-то хорошее.
Пусть будет революция научно-техническая или революция в искусстве, но не освободительная. Что хорошего в том, когда льется кровь?

Зереша
Зато революция - это скачок. Что-то количественно изменяется, накапливается, потом хоп - и революция.
Как думаешь, можно было в истории вообще обойтись без революций?

Что хорошего в том, когда льется кровь?
А в пассионарности? В стремлениях к переменам?

Говорят так: новое -- это хорошо забытое старое.
Говорят. Оптическая мышка - это что хорошо забытое? А плоский экран?

Говорят. Оптическая мышка - это что хорошо забытое? А плоский экран?
Кто знает... :-) Говорят, строители египетских пирамид в космос летали... :-)

Джей
Зато революция - это скачок. Что-то количественно изменяется, накапливается, потом хоп - и революция.
Ну, неужели наша революция 1917 года - это скачок?! По мне, так только хуже стало.

Зереша
То есть до Потопа уже всё было. Вперёд, к Атлантиде.
Ben Gann
Скачок - он не плохой и хороший, он резкий. А скакать можно в разные стороны. Так что революция 1917 года - это скачок, да.
По мне, так только хуже стало.
Ого. Располагаешь личными впечатлениями?

Джей
Ого. Располагаешь личными впечатлениями?
Впечатлением - нет, мнением - да. А оно (мнение) сложено на учебниках истории, статьях и рассказах дедушки с бабушкой (которым про революцию рассказывали их родители а 30-е годы они застали).

Ben Gann
После революций жизнь, наверно, никогда лучше не делается, потому что все привычное и устроенное разрушается.
Но с другой стороны даже противники советской власти признавали, что польза от революции была, не для кого-то лично, а для страны. Она ж была деревенская, неграмотная, застойная. И это огромное количество народа революция всколыхнула, и в конечном счете повысила его уровень. Хотя бы грамотные стали. Развитие, перспективы, можно было на рабфак пойти. Для интеллигенции было плохо, да. Для зажиточных тоже плохо, а нищие и неграмотные получили пользу. Это я тебе пересказываю Александра Зиновьева, первого антисоветчика при Брежневе. Но он эту пользу признавал.

> даже противники советской власти признавали, что польза от революции была
Минуточку. А революция 1905 года? На мой взгляд, 1917 произошел переворот, а не революция...

Зереша
А как ты различаешь, переворот или революция?

Мне кажется, между революцией и контрреволюцией разница, как между шпионом и разведчиком: за наших, значит, разведчик, иначе - шпион. Хотя Павловский говорит, видимо, о другом: на такие импортные "революции", как сейчас на Украине, надо бы отвечать импортными же "контрреволюциями", а технологий пока нету, поотстала Россия в этом плане. Так что тут смысл скорее технологический, чем положительный, по-моему.

Джей
А кто сказал, что если бы не было революции мы жили бы хуже?!

barber
Он говорит о России. Что на импортную "революцию", которую Тимошенко пообещала к нам принести, надо отвечать внутренней "контрреволюцией".
Ben Gann
Кто - мы? Мы сейчас? Или люди тогда? После революции всегда живут в среднем хуже (материально). Впрочем, хуже-лучше живут - это вообще неподходящие термины для революций. Революция - это когда есть идея, которая может захватить массы.

Джей
Толпа - не является разумным существом. Толпой легче управлять, чем одним человеком, при этом толпа сильнее и страшнее любого человека.

Ben Gann
С этим трудно спорить. Но масса всегда=толпа?

Джей
Нет, но революция (на мой взгляд) - толпа.

Джей Это понятно, что о России - и я о России, да. Если Россия сейчас даст победить оранжевой "революции", это может стать прямой угрозой для России - не Украина конкретно, а использование подобных технологий.

Джей для страны. Она ж была деревенская, неграмотная Шамбаров в книге "За веру , царя и Отечество!" придерживается несколько иного мнения :
" Версии о низкой культуре и "полной неграмотности" большинства тогдашних россиян реальным фактам отнюдь не соответствуют. Просто западные исследователи , оценивая уровень грамотности в России в 30% , допускают "юридическую" подтасовку . Учитывали выпускников гимназий , реальных училищ , земских школ - но не принимали в расчет церковно-приходские , полагая , что они не дают "настоящего" образования . Хотя как раз их-то оканчивали почти все деревенские мальчики и девчонки , и уж худо бедно , а читать , писать и считать обучались. А в 1912 году в России вообще был принят закон о начальных училищах и введении обязательного начального образования."

Ben Gann
Возможно. Даже наверно.
barber
Если Россия сейчас даст победить оранжевой "революции", это может стать прямой угрозой для России
Вроде уже дала победить. И Павловский именно о надвигающейся оранжевой революции в России.
Вон, в Румынии видел что происходит? То же самое.
Павловский считает, что меры, принятые президентом, по развитию внутренней контрреволюции правильны, но недостаточны. Это он об назначении губернаторов, зажиме прессы и т.д.
Его спрашивают - а как же демократия?

Вот и я спрошу: как вы считаете, у нас какая форма государства, демократия или нет?

Htotam
Очень может быть, что Шамбаров прав. Я пересказывала Зиновьева, и доверяю ему потому, что: он антисоветчик, и ему не с руки советскую власть защищать. Если уж он пишет про какие-то преимущества, значит, он не может про них промолчать. 2) Он рассказывает про свою мать, она была вот такой неграмотной крестьянкой. И она искренне любила Сталина, и не она одна. Хотя сын ей пытался открывать глаза. Но ему тоже пришлось анализировать причины этой любви.

А вообще здесь не про советскую власть топик, а больше про нынешнее время.

Джей
У Михаила Веллера была интересная статья в "Огоньке", на сходную тему.
Вкратце: он говорил о том, что либеральные ценности, демократия - как метод поиска компромисса ненасильственным путём - суть идеология рабов. Свободный человек тем и отличается от раба, что готов отдать жизнь, борясь за свои ценности. А у раба есть только одна ценность - его жизнь, которую он бережёт, используя для этого разнообразные ухищрения. Таким образом он отверг демократию(не предложив, правда, ничего взамен).
Может, кто-нибудь даст ссылку на статью, я не нашёл, но знаю, что в сети она есть.

Джей Насчет "дала победить" рано пока говорить - Восток Украины от Киева далеко, тут оранжевые настроения гораздо слабее, чем в Киеве. И повторным переголосованием дело не закончится, мне кажется, будут еще драться-бороться, точно.
А какая у вас сейчас страна - мне трудно сказать, я последний раз в России был еще при Ельцине, сейчас наверняка изменилось очень многое. Я не хочу рассуждать о демократии - а бардака тогда , казалось, очень много в России (на Украине, конечно, не меньше). Сейчас - ощущение такое, что кто-то озаботился наведением порядка.
А что до демократии - все больше склоняюсь к мнению, что не в демократии счастье Что-то по-разному сильно многие ее понимают. А может, путают с чем?

Джей
Нашёл. Вот, почитай. Очень занятно. Самое занятное - это дата статьи
http://www.ogoniok.com/win/200414/14-16-16.html

Джей
По твоему слово, противопоставляющееся "плохому" - всегда "хорошее"?
Скажем "убийство" и "преступление" имеют негативную окраску, но разве "казнь" - позитивную?

Nau и Ben Gann, вот-вот. Вы как раз сформулировали главное.
С одной стороны, свободный человек тем и отличается от раба, что готов отдать жизнь, борясь за свои ценности. С другой стороны, может, эти ценности, за которые он борется, ему внушены, он же борется не один, а в массе, революция (на мой взгляд) - толпа.

barber
Насчет "дала победить" рано пока говорить
Возможно, у меня ошибочные впечатления - по прессе.
Geronimo
По твоему слово, противопоставляющееся "плохому" - всегда "хорошее"?
Ни в коем случае. Но здесь слово "контрреволюция" употреблялось Павловским как именно хорошее. Здесь простая связка, если революция с минусом, то контр- с плюсом.

Насчет демократии я, пожалуй, отдельно вынесу.

Джей Вот глянь статейку. Клал на сайт - и сам зачитался. По-моему, как раз в тему.

А что касается революции - к сожалению, России сейчас демократическая революция не грозит. Украина оказалась куда более прогрессивной. А когда у нас 70% голосуют за диктатора Путина...

Джей
может, эти ценности, за которые он борется, ему внушены - не вижу ничего плохого в том, чтобы ценности внушались. Подумай, откуда мы узнаём о том, что это вот хорошо, а это - плохо? Это ведь не генетическая память
И к тому же, революция и борьба за свободу - вещи не взаимосвязанные между собой, хотя и совпадающие иногда

kv75
Вчера Хакамада сказала, что по сравнению со следующим президентом Путин покажется светочем демократии.
Nau
Внушать должна жизнь, опыт, наука - но не пропаганда в кратчайшие сроки.
что это вот хорошо, а это - плохо
Так ведь можно и наоборот внушить. Не очень приятно быть объектом манипулирования. Хотя нет, не так. Не очень приятно на это смотреть со
стороны. Потому что если сам - объект, замечательно себя чувствуешь. Наконец-то узнал истину (которую внушили).

Джей Ну да, если экстраполировать ряд Горбачёв - Ельцин - Путин...

kv75
И когда за Путина голосовали, он не был никаким диктатором. Он и сейчас-то не очень, вон Павловский считает, что сильно недостаточно.

Джей
Внушать должна жизнь, опыт, наука - но не пропаганда в кратчайшие сроки - ни одной жизни не хватит узнать, что терроризм - это плохо, наркотики - плохо, ядерная война - тоже не подарок. Пропаганда нужна, от этого никуда не денешься. И, как показывает практика постперестроечной России, незанятую официальной государственной пропагандой нишу с удовольствием занимают все заинтересованные. Не один, так другой всё равно будут внушать и внушат нужнео.
Про Путина - вот не понимаю я, в каком месте он диктатор. Хоть убей. Если это слабые попытки восстановить Российскую государственность называют диктатурой, то очнись - ты объект пропаганды. И угадай чьей?

Nau
Да 100 лет бы не узнавать ни про что плохое. Ни из пропаганды, ниоткуда.
Если в жизни терроризм есть, то без всякой пропаганды поймешь, что к чему. А если я не знаю, что такое фулистенд, то зачем объяснять, что это плохо? (И заодно - что это такое.)
Диктатором Путина называет kv75, я так не считаю. Но я думаю, что меры, им предложенные, это отказ от попыток построить у нас демократию. И немного жалко. Может, все-таки удалось бы. Вон в другой теме я выясняла - у нас уже многое было сделано, но не наполнено. Но по букве - было.

> Диктатором Путина называет kv75, я так не считаю.
Ну какой он диктатор? Это сопли, а не диктатор...
"Попытки чего-то там восстановить" -- весьма наглядный образчик бурной деятельности президента-неумехи, который получил трон по наследству...

Зереша
Первое время Путина упрекали за бездеятельность, а сейчас он действует, и достаточно последовательно, но не знаю, что тут можно назвать бурной деятельностью.
Отказ от выборов губернаторов? Юкос?

> не знаю, что тут можно назвать бурной деятельностью.
Мне вспоминаются такие деяния Путина этого года -- он презентовал излишки территории Китаю, зачем-то побывал в Индии, лично презентовал какой-то мост в Питере, поздравил то ли Ющенко, то ли Януковича с победой.
Чтобы обеспечить себе пенсию он запланировал на базе Юкоса создать собственную нефтяную компанию (и зачем он за индийском офшорным опытом ездил -- не ясно), которая контролировала бы 20% российского рынка. Не только отказался от выборов губернаторов, но и начал уже теснить со своих мест губернаторов выбранных, дабы своих людей поставить.
Все это не государственная деятельность, а деятельность... уж не знаю... скрытного и полулегального мафиози.
А на президента и тем более на диктатора с какой-нибудь собственной жесткой и выверенной (собственной!) позицией Путин не тянет -- думаю, что окружение ему все уже объяснило, потому и готовится именно такой уход... с одного теплого местечка на другое...

Зереша
Визиты и прочее представительское деятельностью и назвать нельзя, это текучка, любой глава ею занимается.
Чтобы обеспечить себе пенсию он запланировал на базе Юкоса создать собственную нефтяную компанию
Вряд ли собственную. Скорее на базе Газпрома.
Размеры пенсии - это маловдохновляющий фактор. Бедным он в любом случае не будет. Мне он кажется честолюбивым, и думающим о чем-то позначительнее своей пенсии.

> Вряд ли собственную. Скорее на базе Газпрома.
Ну Юкос уже передан Газпрому, насколько я понял...

> Мне он кажется честолюбивым, и думающим о чем-то позначительнее своей пенсии.
О чем же он думает? :-)

Зереша
Про памятник нерукотворный.

Все разговоры про "диктатуру" Путина - банальный развод президента
Это сводится к классической ситуации "все говорят, что я бабник, жене изменяю - ну я и изменил, чтоб не зря болтали". На самом деле, вот уж кто демократ чистой воды, так это наш нынешний президент. И не найдёшь демократичнее. В самом деле, с его КГБшным прошлым так и тянет скатиться на силовой путь разрешения конфликтных и просто запущенных ситуаций, которых насоздавали Горбачёв и Ельцин. Однако ж - не происходит такого.

А знаете, что иногда можно здесь, на Украине услышать? "Эх, нам бы Путина в президенты..."

Nau
тянет скатиться на силовой путь разрешения конфликтных и просто запущенных ситуаций, которых насоздавали Горбачёв и Ельцин. Горбачев, Ельцин, Путин -- это все из одного огорода фрукты.

Nau
Ты говоришь "демократичнее", это личностная оценка, да? То есть человек может быть волевым, вспыльчивым, демократичным, занудным - всякие есть качества. Ну да, я соглашусь, он ведет себя довольно демократично. Культ личности правда создается типа "Хочу такого как Путин" и прочего со слезами на глазах, но может, он тут ни при чем.
Но в стране он прямо сейчас реально сокращает демократию - я про отмененные выборы губернаторов.
barber
А другие хотят Ющенко. Кстати, Ющенко уже был у власти, как он тогда работал, удачно?

Зереша, согласен, что овощи росли в одном огороде имени СССР, но в том то и дело, что разные они. Горбачёв и Ельцин - номенклатурные работники среднего звена, редиски такие, а Путин из органов, огурец-молодец
Джей, нет, я именно про методы разруливания сложных конфликтных ситуаций говорю. К примеру, он не отменяет итоги приватизации волевым решением, хотя имеет право и возможность.
А выборы губернаторов ты действительно считаешь проявлением демократии? И знаешь ли ты, что во Франции, к примеру, губернаторов тоже назначает премьер-министр. И ничего, живут как-то(я об этом в своём дневнике недавно писал)

Горбачёв и Ельцин - номенклатурные работники среднего звена, редиски такие, а Путин из органов, огурец-молодец
Ну, кстати, Путину под Собчаком номенклатурничать долгое время приходилось... Так что и огурчик Путин, так сказать, сильно зарос сорняками...

Nau
К примеру, он не отменяет итоги приватизации волевым решением, хотя имеет право и возможность.
Как это - имеет право? По конституции? По законам?
А выборы губернаторов ты действительно считаешь проявлением
демократии?
Ну да. Это один из формальных признаков демократии.
И знаешь ли ты, что во Франции, к примеру, губернаторов тоже назначает премьер-министр.
Нет, не знаю.
я об этом в своём дневнике недавно писал
Почему я не помню? Не дашь ссылку? Вроде всё время твой дневник читаю.

http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=784378

Nau
А, 27 сентября, тогда понятно, я еще в Америке была.

Nau
Продублирую тут ссылку на Дрюона, которую ты давал.
http://www.inosmi.ru/translation/213185.html

Джей Ющенко уже был у власти, как он тогда работал, удачно? - А тут тоже разные мнения: я ничего хорошего вспомнить не могу, если честно - но и наследство ему досталось несладкое, это да. При Ющенко, как мне помнится, началась приватизация облэнерго, не самая удачная причем - собственниками становились западные фирмы, произошло разъединение энергосистем с Россией - пошли частые отключения электроэнергии, вряд ли это назовешь успехами (хотя, конечно, можно это списать и на переходный период, но очень уж жестко все делалось, отключались больницы и роддома, говорят, что и до жертв доходило из-за этого в больницах). Ющенко в полный голос заговорил о закрытии шахт, как говорят, по рекомендации ЕБРР, - чем, не в последнюю очередь, и заслужил нелюбовь Донбасса.
Хотя, с другой стороны - при нем как-то приостановилась инфляция и вроде бы перестали брать долги у заграницы.
Так что трудно сказать, успешным ли он был премьером. Как по мне - вроде да (в основном из-за приостановки инфляции). Но многие, вспоминая отключения, так совсем не считают.
Янукович воспринимается - при всех его грехах - как более социально ориентированный политик. При нем Донбасс и правда ожил - а это самая густонаселенная область в стране (около седьмой части всего населения там живет).

barber
Трудно ему придется после избрания. Столько ожиданий с ним связано, да и обещаний много давал.

Nau
Подумала - возможно, выборность губернаторов просто привычный институт, но не является особенно важной. А независимость СМИ?

Джей
Независимость от кого ты имеешь в виду? Любое издание или должно приносить прибыль или оно закроется. Другими словами, чтобы газета выходила, нужны деньги. Откуда они берутся? Это я про СМИ, которые пишут(показывают) о политике говорю. Да, кстати, тиражи себя не окупают, а потому издания полны рекламы. Кто даёт деньги и на каких условиях, ты знаешь?
Потом, в США, например, можно в СМИ обвинить и разоблачить отдельного человека, но нельзя критиковать государство. Не принято. Это независимость?

Nau
Любое издание или должно приносить прибыль или оно закроется. Другими словами, чтобы газета выходила, нужны деньги. Откуда они берутся?
Деньги должны быть от продажи газеты, а не от спонсоров, чью политику газета продвигает. Если это будет так, число газет очень уменьшится, но поскольку людям газеты все-таки нужны, они сохранятся и станут окупаемыми. То, что газета окупается рекламой, это нездоровое явление. но нельзя критиковать государство. Не принято. Это независимость?
А если будут критиковать, то что будет? Если их за это разлюбят и перестанут покупать - это нормально. А если оштрафуют или осудят- ненормально.

Джей, как это ни печально, нужен совершенно безумный тираж, чтобы окупить выпуск. У нас на такое только АИФ был способен. Не знаю, как сейчас.
Если их за это разлюбят и перестанут покупать - это нормально. А если оштрафуют или осудят- ненормально. - как правило - и первое, и второе.

нужен совершенно безумный тираж, чтобы окупить выпуск.
В результате расплодилось безумное количество газет, заполненных рекламой. Без спонсоров помрут, ну и ладно. И глянцевые журналы туда же.

Джей, вот именно. И скажи, где здесь пахнет демократией?

> Деньги должны быть от продажи газеты, а не от спонсоров, чью политику газета продвигает.
Думаю, нет. От рекламодателей должна идти основная прибыль. Ну и спонсоры пусть кое-что подкидывают :-)

> что газета окупается рекламой, это нездоровое явление
Почему? Это ж во всем глянцевом мире так :-)

Nau
Здесь пахнет рынком. Рынок и демократия - близнецы-братья. По крайней мере, так уверяют.

Зереша
Если доходы от спонсоров и рекламы, то нет независимости, об этом речь.

> Если доходы от спонсоров и рекламы, то нет независимости, об этом речь.
О каких изданиях идет речь?

Зереша
СМИ, больше мы не уточняли. Вопрос был о независимости СМИ.