27-03-2004 17:14 10 практических советов от Станислава Лема
Не следует продолжать чтение текста, в котором:
1. Авторское вступление указывает, что автор творит так и так, в то время как Флобер, Свифт, Джойс и т.п. творят этак; если такое вступление не является шуткой, его размер будет обратно пропорционален качеству произведения.
2. В качестве действующих лиц выступают дьяволы, ангелы, Господь Бог, греческие боги, демоны, джинны, вампиры и т.д.
3. Выступают персонажи - представители "Чужой цивилизации", описываемые непосредственно.
4. Фамилии некоторых персонажей придуманы с нарушением парадигматики имен языка, из которого их берет автор, - например, "Алекси Андрей" - это фамилия поляка, "Колбеншлагг" - фамилия немца.
5. Невозможно на протяжении нескольких первых страниц определить место, время и объекты действия (когда действие заменяется подобием галлюцинаторного бреда или беспорядочными и невразумительными отступлениями).
1. Авторское вступление указывает, что автор творит так и так, в то время как Флобер, Свифт, Джойс и т.п. творят этак; если такое вступление не является шуткой, его размер будет обратно пропорционален качеству произведения.
2. В качестве действующих лиц выступают дьяволы, ангелы, Господь Бог, греческие боги, демоны, джинны, вампиры и т.д.
3. Выступают персонажи - представители "Чужой цивилизации", описываемые непосредственно.
4. Фамилии некоторых персонажей придуманы с нарушением парадигматики имен языка, из которого их берет автор, - например, "Алекси Андрей" - это фамилия поляка, "Колбеншлагг" - фамилия немца.
5. Невозможно на протяжении нескольких первых страниц определить место, время и объекты действия (когда действие заменяется подобием галлюцинаторного бреда или беспорядочными и невразумительными отступлениями).
Комментарии:
Камрад
И Анискин! "Деревенский детектив"!
Камрад
Джей На Ты - запросто :о)
а про Липатова...моё самое любимое - " Житие Ванюшки Мурзина..."
а про Липатова...моё самое любимое - " Житие Ванюшки Мурзина..."
Опытный ворчун
Согласен со всеми семью пунктами. 
Камрад
Джей
Если рассказчик всеведущ, тогда в книге не может быть загадок, он же всё знает.
А вот не надо отождествлять расказчика и читателя.
Если расказчик все знает, это еще не означает что он выложит все читателю на первых страницах.
А вот грамотно преподнести это всезнание читателю в кульминационный момент книги, когда после последней точки все приобретает законченность и завершенность и читатель сравнивается во всезнании с разказчиком, вот имхо настоящее искусство!
Если рассказчик всеведущ, тогда в книге не может быть загадок, он же всё знает.
А вот не надо отождествлять расказчика и читателя.
Если расказчик все знает, это еще не означает что он выложит все читателю на первых страницах.
А вот грамотно преподнести это всезнание читателю в кульминационный момент книги, когда после последней точки все приобретает законченность и завершенность и читатель сравнивается во всезнании с разказчиком, вот имхо настоящее искусство!
К.
1. Пытаюсь вспомнить, когда такое читал :) Видать, мне только правильные книжки, с точки зрения Лема, попадались :)
2. Не понятная мотивация. Т.е. не читать сказки, греческие мифы. Почему? :confused:
3. Забавно...
Человек вообще мало что может знать о представителях чужой цивилизации, так что не "описываемых непосредственно" представителей я вспомнить-то не могу :) Того же Лема взять :)
4. Это, на мой взгляд, либо специально и нужно по сюжету, либо неряшливость, тогда понятно, почему не стоит читать.
5. Вот из-за этого я Желязны читать так и не смог :)
6. Это может быть элементом стиля. Зависит от того, насколько часто перебрасывается из различных мест. Знаю произведение, где на протяжении двух страниц, если не больше, по одной фразе чередовалось повествование из трёх, а местами четырёх различных мест. И ничего :)
7. Про имена односложные (и не только) у Гамильтона пародия хорошая была. В общем, согласен.
2. Не понятная мотивация. Т.е. не читать сказки, греческие мифы. Почему? :confused:
3. Забавно...
Человек вообще мало что может знать о представителях чужой цивилизации, так что не "описываемых непосредственно" представителей я вспомнить-то не могу :) Того же Лема взять :)
4. Это, на мой взгляд, либо специально и нужно по сюжету, либо неряшливость, тогда понятно, почему не стоит читать.
5. Вот из-за этого я Желязны читать так и не смог :)
6. Это может быть элементом стиля. Зависит от того, насколько часто перебрасывается из различных мест. Знаю произведение, где на протяжении двух страниц, если не больше, по одной фразе чередовалось повествование из трёх, а местами четырёх различных мест. И ничего :)
7. Про имена односложные (и не только) у Гамильтона пародия хорошая была. В общем, согласен.
отредактировано: 28-03-2004 00:20 - Kristian
Shipmate
Эх, хорошо быть Лемом...
беспечный ездок
А еще 3 пункта какие?
С Лемом же я скорее не согласен, слишком уж условны его признаки.
С Лемом же я скорее не согласен, слишком уж условны его признаки.
Камрад
Энея
Про Ванюшку вроде не читала.
JimmyM
davvol
Во-первых, если он пишет, что неизвестно, о чем тот думал, а ему известно, то это вранье.
Во-вторых, если ему известно всё, и он просто для интереса не рассказывает всего сразу, то он морочит голову - как рассказчик.
Автору всё и должно быть известно, а речь о том, от чьего лица излагается.
Kristian
Не понятная мотивация. Т.е. не читать сказки, греческие мифы.
Речь о НФ. То есть - не читать НФ, в которой действуют боги и ангелы. Именно потоому, что это эксплуатация другой мифологии, и, в принципе, чуждой научной фантастике.
Человек вообще мало что может знать о представителях чужой цивилизации, так что не "описываемых непосредственно" представителей я вспомнить-то не могу
Того же Лема взять
Имеется в виду, когда описывают, что этот представитель думает, чувствует - то есть так, как его мог бы описать такой же чужой или Бог.
У Лема я такого не помню, мне у него запомнилось как раз про трудности восприятия и общения с чужими.
6. Это может быть элементом стиля.
В общем, да. В некоторых книгах, которые мне нравятся, такой прием используется, у стругацких, например.
Про Ванюшку вроде не читала.
JimmyM
davvol
Во-первых, если он пишет, что неизвестно, о чем тот думал, а ему известно, то это вранье.
Во-вторых, если ему известно всё, и он просто для интереса не рассказывает всего сразу, то он морочит голову - как рассказчик.
Автору всё и должно быть известно, а речь о том, от чьего лица излагается.
Kristian
Не понятная мотивация. Т.е. не читать сказки, греческие мифы.
Речь о НФ. То есть - не читать НФ, в которой действуют боги и ангелы. Именно потоому, что это эксплуатация другой мифологии, и, в принципе, чуждой научной фантастике.
Человек вообще мало что может знать о представителях чужой цивилизации, так что не "описываемых непосредственно" представителей я вспомнить-то не могу
Того же Лема взять Имеется в виду, когда описывают, что этот представитель думает, чувствует - то есть так, как его мог бы описать такой же чужой или Бог.
У Лема я такого не помню, мне у него запомнилось как раз про трудности восприятия и общения с чужими.
6. Это может быть элементом стиля.
В общем, да. В некоторых книгах, которые мне нравятся, такой прием используется, у стругацких, например.
Камрад
Brig
Он умный.
Эль
А еще 3 пункта какие?
Сейчас напишу.
Продолжаю.
8. Дело быстро доходит до эскалации фантастических допущений, данных изначально (например, герой является телепатом; но не обычным телепатом, а таким, который может силой мысли разжигатьогонь; но не только может мысленно прикурить сигарету, но также вызвать взрыв целой звезды; но кроме того, никто не сможет узнать о его намерениях, потому что его разум недоступен для "обычных" телепатов; но не только его разум и т.д. Процитированная схема эскалации взята из рассказа "Глубже, чем тьма" Х. Эллисона).
Он умный.
Эль
А еще 3 пункта какие?
Сейчас напишу.
Продолжаю.
8. Дело быстро доходит до эскалации фантастических допущений, данных изначально (например, герой является телепатом; но не обычным телепатом, а таким, который может силой мысли разжигатьогонь; но не только может мысленно прикурить сигарету, но также вызвать взрыв целой звезды; но кроме того, никто не сможет узнать о его намерениях, потому что его разум недоступен для "обычных" телепатов; но не только его разум и т.д. Процитированная схема эскалации взята из рассказа "Глубже, чем тьма" Х. Эллисона).
Тоже согласен со всеми пунктами
Особенно с пятым, я бы его на первое место поставил, и жирным выделил.
Особенно с пятым, я бы его на первое место поставил, и жирным выделил.
Камрад
Timoty
А Лем особенно безошибочным считает четвертый. Поскольку 1) автор вообще не знает языка, из которого заимствует, 2) действует с наглостью, которая должна заслонить его невежество. Еще он пишет, что обычно такие экзотические фамилии даются отрицательным персонажам, так что это еще признак ксенофобии.
А вообще, он говорит, единичный признак из его списка может быть указателем временного коллапса воображения. Но если обнаруживается более, чем два признака из списка, то вероятность, что оно не представляет никакой ценности, доходитдо100%.
А Лем особенно безошибочным считает четвертый. Поскольку 1) автор вообще не знает языка, из которого заимствует, 2) действует с наглостью, которая должна заслонить его невежество. Еще он пишет, что обычно такие экзотические фамилии даются отрицательным персонажам, так что это еще признак ксенофобии.
А вообще, он говорит, единичный признак из его списка может быть указателем временного коллапса воображения. Но если обнаруживается более, чем два признака из списка, то вероятность, что оно не представляет никакой ценности, доходитдо100%.
Камрад
Продолжаю.
9. Голословные декларации или преувеличенные определения заменяют предметно уточненные описания (например, текст сообщает, что некоторый пейзаж был чрезвычайно прекрасным, или чудовище - необычайно чудовищное, или вид уродов с другой планеты - ужасно уродливый, и т.д.); с очень высокой степенью вероятности можно предсказать, что текст, говорящий о "гуманоидах", которые отличаются от людей цветом кожи (преимущественно встречаются голубые) или количеством пальцев рук (вместо пяти - шесть, семь, четыре или три), заслуживает того, чтобы его отложили.
9. Голословные декларации или преувеличенные определения заменяют предметно уточненные описания (например, текст сообщает, что некоторый пейзаж был чрезвычайно прекрасным, или чудовище - необычайно чудовищное, или вид уродов с другой планеты - ужасно уродливый, и т.д.); с очень высокой степенью вероятности можно предсказать, что текст, говорящий о "гуманоидах", которые отличаются от людей цветом кожи (преимущественно встречаются голубые) или количеством пальцев рук (вместо пяти - шесть, семь, четыре или три), заслуживает того, чтобы его отложили.
отредактировано: 28-03-2004 14:31 - Джей
шмардак
Спаковский о именах:
Начнем с вопросов совершенно технических — с используемых в произведении названий и имен, то есть с фантастической номенклатуры. Автор фэнтези — это тот же Гед Перепелятник из Земноморья в башне старого Курремкармер-рука, поскольку он должен в своем произведении дать названия всему, всему дать имена — и хорошо знать, как это делается.
Правило первое: обучиться иностранным языкам. Знание хотя бы основ таковых чрезвычайно полезно при написании фэн-тези, ибо оно оберегает от совершения ономастических ляпсусов и комичных промашек, таких, например, как Острова Айленд (Острова Острова); гора Берг (гора Гора); собака Хунд; сестры Систерс; город Булонь-сюр-Мерде; идальго Ихо да Пута; граф де Комт, кавалер де Шевалье; барон фон унд цу Катценшайзе ам Зее; римский центурион Коитус Интеррупс или герцогиня Эльвира Олвейс-Памперс Вош энд Гоу.
Не знающие языков должны во весь дух мчаться к более эрудированным и дружески расположенным людям и проконсультироваться у них относительно придуманных имен и названий на предмет их комичности и несуразности. Ибо нельзя исключить, что «родившееся» произведение когда-нибудь да переведут на иностранный язык. И тогда злосчастная ошибка может серьезно подпортить повествование. Англосаксонские писатели, например, которых «славяноподобные» слова и звуки притягивают в номастике словно магнит, явно забывают консультироваться у друзей-славян, в результате чего мировая фэнтези кишмя кишит такими названиями и именами, как Бей-морд, Морда, Мордец, Мундак, Мандак, Дурник, Барак, Шуряк-Буряк, Срак, Высряк и даже Хрен Длинномерыч. Эти названия в польском, например, и русском языках однозначно ассоциируются со вполне определенными словами и заставляют читателя хихикать в совершенно неподходящие моменты. Впрочем, уже ставшая классической толкиновская Черная Речь Орков тоже иногда неизбежно ассоциируется с чем-либо. Например, я читаю: «Grishak ashnazg durbatuluk thrakatulyk burzum ishi krimpatulub», а слышу ушами души своей: «Ну, Гришка, жми в магазин, возьми водки, рыбки, огурчиков, конфет и боржоми». И тут же очами души своей вижу орков в островерхих буденовках с красными звездами.
<...>
Правило второе: если мы желаем поместить действие в нашем собственном Never-Never Land'e, то, конечно же, следует подчеркнуть его необычность необычной же ономастикой. Однако, дорогие мои адепты, необычность состоит не в том, чтобы «ковать» названия столь далеко чуждые и противоречащие мелодике родного языка, сколь только это возможно. В особенности следует избегать имен односложных и тем более таких, которые близки звукам кашля, отрыжки, икотй, рвоты, пускания ветров и другим звукам, повсеместно считающимися недопустимыми в обществе. Однако с прискорбием отмечаю, что имена типа Ур, Ург, Вург, Бург, Гарг, Пург, Сруут, Вырг, Хыырг, Харк, Чхарг, Друмг и Пёрд по загадочным причинам завораживают и притягивают многочисленных авторов фэнтези, ибо, по их мнению, звучат весьма фантастично. Неправда. Они звучат так, словно кто-то кашляет, отрыгает, отхаркивается или, пардон, смачно пускает ветры.
Начнем с вопросов совершенно технических — с используемых в произведении названий и имен, то есть с фантастической номенклатуры. Автор фэнтези — это тот же Гед Перепелятник из Земноморья в башне старого Курремкармер-рука, поскольку он должен в своем произведении дать названия всему, всему дать имена — и хорошо знать, как это делается.
Правило первое: обучиться иностранным языкам. Знание хотя бы основ таковых чрезвычайно полезно при написании фэн-тези, ибо оно оберегает от совершения ономастических ляпсусов и комичных промашек, таких, например, как Острова Айленд (Острова Острова); гора Берг (гора Гора); собака Хунд; сестры Систерс; город Булонь-сюр-Мерде; идальго Ихо да Пута; граф де Комт, кавалер де Шевалье; барон фон унд цу Катценшайзе ам Зее; римский центурион Коитус Интеррупс или герцогиня Эльвира Олвейс-Памперс Вош энд Гоу.
Не знающие языков должны во весь дух мчаться к более эрудированным и дружески расположенным людям и проконсультироваться у них относительно придуманных имен и названий на предмет их комичности и несуразности. Ибо нельзя исключить, что «родившееся» произведение когда-нибудь да переведут на иностранный язык. И тогда злосчастная ошибка может серьезно подпортить повествование. Англосаксонские писатели, например, которых «славяноподобные» слова и звуки притягивают в номастике словно магнит, явно забывают консультироваться у друзей-славян, в результате чего мировая фэнтези кишмя кишит такими названиями и именами, как Бей-морд, Морда, Мордец, Мундак, Мандак, Дурник, Барак, Шуряк-Буряк, Срак, Высряк и даже Хрен Длинномерыч. Эти названия в польском, например, и русском языках однозначно ассоциируются со вполне определенными словами и заставляют читателя хихикать в совершенно неподходящие моменты. Впрочем, уже ставшая классической толкиновская Черная Речь Орков тоже иногда неизбежно ассоциируется с чем-либо. Например, я читаю: «Grishak ashnazg durbatuluk thrakatulyk burzum ishi krimpatulub», а слышу ушами души своей: «Ну, Гришка, жми в магазин, возьми водки, рыбки, огурчиков, конфет и боржоми». И тут же очами души своей вижу орков в островерхих буденовках с красными звездами.
<...>
Правило второе: если мы желаем поместить действие в нашем собственном Never-Never Land'e, то, конечно же, следует подчеркнуть его необычность необычной же ономастикой. Однако, дорогие мои адепты, необычность состоит не в том, чтобы «ковать» названия столь далеко чуждые и противоречащие мелодике родного языка, сколь только это возможно. В особенности следует избегать имен односложных и тем более таких, которые близки звукам кашля, отрыжки, икотй, рвоты, пускания ветров и другим звукам, повсеместно считающимися недопустимыми в обществе. Однако с прискорбием отмечаю, что имена типа Ур, Ург, Вург, Бург, Гарг, Пург, Сруут, Вырг, Хыырг, Харк, Чхарг, Друмг и Пёрд по загадочным причинам завораживают и притягивают многочисленных авторов фэнтези, ибо, по их мнению, звучат весьма фантастично. Неправда. Они звучат так, словно кто-то кашляет, отрыгает, отхаркивается или, пардон, смачно пускает ветры.
Камрад
Шмардак
Поляки - они основательные. Что Лем, что Сапковский.
Поляки - они основательные. Что Лем, что Сапковский.
Камрад
Продолжаю, вернее, заканчиваю.
10. Представленные персонажи наблюдают друг у друга черты, лишенные подтверждения в тексте (например, неслыханно смешными называют поведение другой личности, для читающего ничуточки не смешное, или бездонно мудрыми - чьи-то банальности).
davvol, ты, конечно можешь сказать, что автору и тут виднее, говорит, что мудро - значит, мудро.
10. Представленные персонажи наблюдают друг у друга черты, лишенные подтверждения в тексте (например, неслыханно смешными называют поведение другой личности, для читающего ничуточки не смешное, или бездонно мудрыми - чьи-то банальности).
davvol, ты, конечно можешь сказать, что автору и тут виднее, говорит, что мудро - значит, мудро.
Не совсем согласна на с "инструкцией", в частности: на вкус и цвет товарищей нет, повторяя знаменитую пословицу. Кто-то читает философию, а кого-то вполне устраивают дешевые романчики и детективы. Единственное, не прав тот, кто говорит, что из любой литературы можно почерпать что-то умное...
Камрад
Джей
Автору всё и должно быть известно, а речь о том, от чьего лица излагается.
Ну так а я тебе и говорю об абстрактном изложении.
Когда повествование идет от автора, а не от персонажа. И мороченье головы тут ни при чем. Ведь это распространенный прием, когда читатель знает куда больше главного героя.
Ну а с последними тремя пунктами я согласен
Автору всё и должно быть известно, а речь о том, от чьего лица излагается.
Ну так а я тебе и говорю об абстрактном изложении.
Когда повествование идет от автора, а не от персонажа. И мороченье головы тут ни при чем. Ведь это распространенный прием, когда читатель знает куда больше главного героя.
Ну а с последними тремя пунктами я согласен
Лема читаю и перечитываю всю жизнь. Но когда он начинает рассуждать о литературе- увольте. Всё же он слегка зануда.
Shipmate
Джей интересно, уже кто-то воспользовался идеей ставить знак качества на книги? :)
Т.е. приходите в магазин, а там, в давно известном вам месте стоят две большие полочки с Н.Ф. лит-рой, на одной написано "одобрено комиссией по качеству и удостоверяющими лицами", а на другой "это всё, что вам угодно, но не качественная НФ". :)
Т.е. приходите в магазин, а там, в давно известном вам месте стоят две большие полочки с Н.Ф. лит-рой, на одной написано "одобрено комиссией по качеству и удостоверяющими лицами", а на другой "это всё, что вам угодно, но не качественная НФ". :)
Камрад
КАТАСТРОФКА
Это "вкус и цвет" Лема.
davvol
Ты абстрактно говоришь. Но ведь позиция от первого лица именно этим и вызвана, чтобы без натяжки описывать внутреннее, чувства и эмоции. А от третьего в основном описывают то, что может видеть наблюдатель, события. Как Скиминок в "Искпедиции".
Лонли-Локли
А что ты у него читаешь-перечитываешь? Я больше всего - именно рассуждения. "Сумму технологии", "Голем", "Библиотеку 21 века".
Brig
Ладно смеяться, надо прочитать сначала. Это же 2 тома, посвященные фантастике. И уж кто-кто, а Лем имеет право ставить знак качества.
Это "вкус и цвет" Лема.
davvol
Ты абстрактно говоришь. Но ведь позиция от первого лица именно этим и вызвана, чтобы без натяжки описывать внутреннее, чувства и эмоции. А от третьего в основном описывают то, что может видеть наблюдатель, события. Как Скиминок в "Искпедиции".
Лонли-Локли
А что ты у него читаешь-перечитываешь? Я больше всего - именно рассуждения. "Сумму технологии", "Голем", "Библиотеку 21 века".
Brig
Ладно смеяться, надо прочитать сначала. Это же 2 тома, посвященные фантастике. И уж кто-кто, а Лем имеет право ставить знак качества.
У вас что раньше цветет?
[Print] 1 2 3 4
Вишневая