27-03-2004 17:14 10 практических советов от Станислава Лема
Не следует продолжать чтение текста, в котором:
1. Авторское вступление указывает, что автор творит так и так, в то время как Флобер, Свифт, Джойс и т.п. творят этак; если такое вступление не является шуткой, его размер будет обратно пропорционален качеству произведения.
2. В качестве действующих лиц выступают дьяволы, ангелы, Господь Бог, греческие боги, демоны, джинны, вампиры и т.д.
3. Выступают персонажи - представители "Чужой цивилизации", описываемые непосредственно.
4. Фамилии некоторых персонажей придуманы с нарушением парадигматики имен языка, из которого их берет автор, - например, "Алекси Андрей" - это фамилия поляка, "Колбеншлагг" - фамилия немца.
5. Невозможно на протяжении нескольких первых страниц определить место, время и объекты действия (когда действие заменяется подобием галлюцинаторного бреда или беспорядочными и невразумительными отступлениями).
1. Авторское вступление указывает, что автор творит так и так, в то время как Флобер, Свифт, Джойс и т.п. творят этак; если такое вступление не является шуткой, его размер будет обратно пропорционален качеству произведения.
2. В качестве действующих лиц выступают дьяволы, ангелы, Господь Бог, греческие боги, демоны, джинны, вампиры и т.д.
3. Выступают персонажи - представители "Чужой цивилизации", описываемые непосредственно.
4. Фамилии некоторых персонажей придуманы с нарушением парадигматики имен языка, из которого их берет автор, - например, "Алекси Андрей" - это фамилия поляка, "Колбеншлагг" - фамилия немца.
5. Невозможно на протяжении нескольких первых страниц определить место, время и объекты действия (когда действие заменяется подобием галлюцинаторного бреда или беспорядочными и невразумительными отступлениями).
Комментарии:
Боевой человекоподобный
Джей
6. Повествование разбито на небольшие фрагменты и действие в них перебрасывается из угла в угол Земли, Солнечной системы или Галактики.
Лазарчук, цикл "Космополиты".
Прочитал "Сироты небесные, в Литературе напишу впечатления".
6. Повествование разбито на небольшие фрагменты и действие в них перебрасывается из угла в угол Земли, Солнечной системы или Галактики.
Лазарчук, цикл "Космополиты".
Прочитал "Сироты небесные, в Литературе напишу впечатления".
К.
Джей
Речь о НФ
Так это в корне меняет дело. То есть вообще не меняет :) Знаю примеры, где греческие боги очень органично вписывались в общую картину :)
8. Дело быстро доходит до эскалации фантастических допущений
Ага, мне это очень у Лукьяненеко не нравится :)
с очень высокой степенью вероятности можно предсказать, что текст, говорящий о "гуманоидах", которые отличаются от людей цветом кожи (преимущественно встречаются голубые) или количеством пальцев рук (вместо пяти - шесть, семь, четыре или три), заслуживает того, чтобы его отложили
Шекли он явно не читал :)
Лонли-Локли
Ага, порой впечатление, что читаешь учебник. Это не всегда хорошо.
Nau
Лазарчук, цикл "Космополиты
У Лазарчука это вообще довольно часто.
Речь о НФ
Так это в корне меняет дело. То есть вообще не меняет :) Знаю примеры, где греческие боги очень органично вписывались в общую картину :)
8. Дело быстро доходит до эскалации фантастических допущений
Ага, мне это очень у Лукьяненеко не нравится :)
с очень высокой степенью вероятности можно предсказать, что текст, говорящий о "гуманоидах", которые отличаются от людей цветом кожи (преимущественно встречаются голубые) или количеством пальцев рук (вместо пяти - шесть, семь, четыре или три), заслуживает того, чтобы его отложили
Шекли он явно не читал :)
Лонли-Локли
Ага, порой впечатление, что читаешь учебник. Это не всегда хорошо.
Nau
Лазарчук, цикл "Космополиты
У Лазарчука это вообще довольно часто.
отредактировано: 29-03-2004 10:23 - Kristian
Боевой человекоподобный
Kristian
У Лазарчука это вообще довольно часто - я бы сказал: у Лазарчука в крупной форме - всегда
У Лазарчука это вообще довольно часто - я бы сказал: у Лазарчука в крупной форме - всегда
Камрад
Nau
Лазарчука мы и сами обругаем, без Лема, и вовсе за другое.
Kristian
Шекли он явно не читал
Как раз читал. Два тома,посвященных исследованию фантастики, в основном, американской, он прочитал уйму всего.
Эти "советы" - не специально написаны, а он, прочитав кучу книг, заметил, что есть такие признаки, которые положительно коррелируют с качеством, вот этим он и поделился.
То есть, не книга плоха потому, что там голубой гуманоид с 6 пальцами, а подавляющее большинство таких книг оказались плохими.
Это не теоретические недостатки, а эмпирически выявленные зависимости. )
Лазарчука мы и сами обругаем, без Лема, и вовсе за другое.
Kristian
Шекли он явно не читал
Как раз читал. Два тома,посвященных исследованию фантастики, в основном, американской, он прочитал уйму всего.
Эти "советы" - не специально написаны, а он, прочитав кучу книг, заметил, что есть такие признаки, которые положительно коррелируют с качеством, вот этим он и поделился.
То есть, не книга плоха потому, что там голубой гуманоид с 6 пальцами, а подавляющее большинство таких книг оказались плохими.
Это не теоретические недостатки, а эмпирически выявленные зависимости. )
К.
Джей
Как раз читал
:) Значит упустил сознательно :)
Кстати, в "Звёздных дневниках" тоже встречаются многорукие ;)
Как раз читал
:) Значит упустил сознательно :)
Кстати, в "Звёздных дневниках" тоже встречаются многорукие ;)
Камрад
Лем - чудесный старый ворчун!
Камрад
Kristian
Он не упустил сознательно, он Шекли сознательно за многое ругает. И Бредбери, и Хайнлайна.
Скоро напишу поконкретнее, за что.
Он не упустил сознательно, он Шекли сознательно за многое ругает. И Бредбери, и Хайнлайна.
Скоро напишу поконкретнее, за что.
Камрад
joker
Лем - гений, вот и весь мой сказ.
По совокупности.
Лем - гений, вот и весь мой сказ.
По совокупности.
Камрад
Джей
Шоглашен.
Шоглашен.
Камрад
joker
А Шекли хорош. Скажу потом, чего там этот строгий гений к нему придирается.
А Шекли хорош.
Скажу потом, чего там этот строгий гений к нему придирается.Камрад
Джей
Ты абстрактно говоришь. Но ведь позиция от первого лица именно этим и вызвана, чтобы без натяжки описывать внутреннее, чувства и эмоции. А от третьего в основном описывают то, что может видеть наблюдатель, события. Как Скиминок в "Искпедиции"
Конечно абстрактно, мы же тут с тобой не разбором конкретной книги занимаемся
А от третьего лица имхо говорят когда нельзя сказать от первого, т.е. для наибольшего информирования читателя. Как раз чтобы сообщить ему ту самую информацию которую персонаж знать просто не может.
Ты абстрактно говоришь. Но ведь позиция от первого лица именно этим и вызвана, чтобы без натяжки описывать внутреннее, чувства и эмоции. А от третьего в основном описывают то, что может видеть наблюдатель, события. Как Скиминок в "Искпедиции"
Конечно абстрактно, мы же тут с тобой не разбором конкретной книги занимаемся
А от третьего лица имхо говорят когда нельзя сказать от первого, т.е. для наибольшего информирования читателя. Как раз чтобы сообщить ему ту самую информацию которую персонаж знать просто не может.
Shipmate
[justify]Джей, счас ругаться буду за критерии качества… :) ...или к дьяволу, за эстетику не буду ругаться.... там всё как-то темненько...
Ладно-ладно, как подспорье в оценке... хршо, может быть... Нет, т.е., если уже совсем не знаешь, как придраться к роману, то, конечно: прижав голову одним ухом к плечику, приняв вид завзятого специалиста, вынув большой беджик с надписью «литературовед», можно таким противненьким голосом сказать что... А вот, на самом то деле... [тут нужно выдержать паузу, чтобы все слышали]... Может роман и ничего... но ведь это же не НФ, это черти что...
>Это не теоретические недостатки, а эмпирически выявленные зависимости. )
Интересно, как Лем эмпирическим путем высчитал какой роман хороший, а какой не очень, он социологические опросы устраивал, что ли, а потом считал коэффициенты?
>Скоро напишу поконкретнее, за что.
Бум ждать... :)
[/justify]
Ладно-ладно, как подспорье в оценке... хршо, может быть... Нет, т.е., если уже совсем не знаешь, как придраться к роману, то, конечно: прижав голову одним ухом к плечику, приняв вид завзятого специалиста, вынув большой беджик с надписью «литературовед», можно таким противненьким голосом сказать что... А вот, на самом то деле... [тут нужно выдержать паузу, чтобы все слышали]... Может роман и ничего... но ведь это же не НФ, это черти что...
>Это не теоретические недостатки, а эмпирически выявленные зависимости. )
Интересно, как Лем эмпирическим путем высчитал какой роман хороший, а какой не очень, он социологические опросы устраивал, что ли, а потом считал коэффициенты?
>Скоро напишу поконкретнее, за что.
Бум ждать... :)
[/justify]
Камрад
Brig
У Конецкого было... он в рейсе читал какую-то литературоведную книжку про судьбу современного романа. А там написано - чахнет, мол, роман и весь вымирает. Да и раньше не живой был...
Виктор Викторыч на это среагировал примерно так:
"Что-то я не заметил, чтоб роман так уж и вымирал. Читаю, и в большинстве случаев получаю удовольствие.
Что из этого следует?
Что я туповат."
У Конецкого было... он в рейсе читал какую-то литературоведную книжку про судьбу современного романа. А там написано - чахнет, мол, роман и весь вымирает. Да и раньше не живой был...
Виктор Викторыч на это среагировал примерно так:
"Что-то я не заметил, чтоб роман так уж и вымирал. Читаю, и в большинстве случаев получаю удовольствие.
Что из этого следует?
Что я туповат."
Камрад
davvol
А от третьего лица имхо говорят когда нельзя сказать от первого, т.е. для наибольшего информирования читателя. Как раз чтобы сообщить ему ту самую информацию которую персонаж знать просто не может.
Ну да. Но должна быть логика, если это третье лицо что-то знает, то знает. А если при этом тут же делает вид, что не знает,то ощущение, что тебя водят за нос.
Brig
счас ругаться буду за критерии качества
Как выше сказано, это не критерии качества.
Интересно, как Лем эмпирическим путем высчитал какой роман хороший, а какой не очень, он социологические опросы устраивал, что ли, а потом считал коэффициенты?
)))) Ему не надо опросы устраивать и выяснять среднее мнение. У него есть свое мнение, вот свое он и излагает.
Сначала книжку прочитай, если хочешь на нее ругаться, ОК?
joker
Так и сейчас та же самая ситуация, что у Конецкого была. Роман уже считай вымер, литература тоже захирела, а читать и получать удовольствие еще получается.
Ну а что, не вымер роман? Ты можешь назвать какие-нибудь романы, написанные за последнее время?
А от третьего лица имхо говорят когда нельзя сказать от первого, т.е. для наибольшего информирования читателя. Как раз чтобы сообщить ему ту самую информацию которую персонаж знать просто не может.
Ну да. Но должна быть логика, если это третье лицо что-то знает, то знает. А если при этом тут же делает вид, что не знает,то ощущение, что тебя водят за нос.
Brig
счас ругаться буду за критерии качества
Как выше сказано, это не критерии качества.
Интересно, как Лем эмпирическим путем высчитал какой роман хороший, а какой не очень, он социологические опросы устраивал, что ли, а потом считал коэффициенты?
)))) Ему не надо опросы устраивать и выяснять среднее мнение. У него есть свое мнение, вот свое он и излагает.
Сначала книжку прочитай, если хочешь на нее ругаться, ОК?
joker
Так и сейчас та же самая ситуация, что у Конецкого была. Роман уже считай вымер, литература тоже захирела, а читать и получать удовольствие еще получается.
Ну а что, не вымер роман? Ты можешь назвать какие-нибудь романы, написанные за последнее время?
Камрад
Джей
Я сейчас очень мало читаю современных авторов, если честно. Стругацкий. Битов. Толстая...
У Битова таки романы, да... Толстые...
Прячетт - это удовольствие?
Я сейчас очень мало читаю современных авторов, если честно. Стругацкий. Битов. Толстая...
У Битова таки романы, да... Толстые...
Прячетт - это удовольствие?
Камрад
Джей
А если при этом тут же делает вид, что не знает,то ощущение, что тебя водят за нос.
Ну что значит делает вид? Он или сообщает информацию, или нет, мы же не можем как-нить по косвенным данным вроде подрагивания ушей определить что на самом деле знает рассказчик
Ведь согласись, не может же он вывалить всю информацию сразу! Тогда книгу будет совершенно неинтересно читать, не будет интриги уже
А если при этом тут же делает вид, что не знает,то ощущение, что тебя водят за нос.
Ну что значит делает вид? Он или сообщает информацию, или нет, мы же не можем как-нить по косвенным данным вроде подрагивания ушей определить что на самом деле знает рассказчик
Ведь согласись, не может же он вывалить всю информацию сразу! Тогда книгу будет совершенно неинтересно читать, не будет интриги уже
Камрад
joker
А какие у Битова толстые романы? У него вроде повести. Я Битова люблю, он умный, тонкий и понимающий. Но вроде нового ничего не читала.
У Толстой тоже один роман всего, "Кысь".
А Стругацкие - особый разговор (люблю!), но у них тоже не романы.
И это всё не современная литература, Битов и Стругацкие - уже классика.
А вот если не про то, что 50 лет назад писали, а за последние 15, что из этого?
Пратчетт - это удовольствие, да.
davvol
Например, загадка в том, кто совершил убийство, подозревается Н. Автор время от времени сообщает о его мыслях. Мысли безобидные. Если это мысли только внешнего, житейского плана - ладно. Но если автор рассказывает о его переживаниях, и там нет ни намека на убийство, а он окажется убийцей, это неверно, потому неправдоподобно.
Позиция рассказчика должна быть последовательной, или ему доступны переживания, или нет.
Это тонкости, конечно. Но как у Фитцжеральда в рассказе героиня удивлялась: "Разве мужчины обращают внимание на форму бровей?" А ей ответили: "Они замечают это подсознательно".
Вот и тут, подсознательно я такие вещи замечаю, и они мне портят впечатление.
А какие у Битова толстые романы? У него вроде повести. Я Битова люблю, он умный, тонкий и понимающий. Но вроде нового ничего не читала.
У Толстой тоже один роман всего, "Кысь".
А Стругацкие - особый разговор (люблю!), но у них тоже не романы.
И это всё не современная литература, Битов и Стругацкие - уже классика.
А вот если не про то, что 50 лет назад писали, а за последние 15, что из этого?
Пратчетт - это удовольствие, да.
davvol
Например, загадка в том, кто совершил убийство, подозревается Н. Автор время от времени сообщает о его мыслях. Мысли безобидные. Если это мысли только внешнего, житейского плана - ладно. Но если автор рассказывает о его переживаниях, и там нет ни намека на убийство, а он окажется убийцей, это неверно, потому неправдоподобно.
Позиция рассказчика должна быть последовательной, или ему доступны переживания, или нет.
Это тонкости, конечно. Но как у Фитцжеральда в рассказе героиня удивлялась: "Разве мужчины обращают внимание на форму бровей?" А ей ответили: "Они замечают это подсознательно".
Вот и тут, подсознательно я такие вещи замечаю, и они мне портят впечатление.
Камрад
Джей
Тут то я с тобой согласен
Я к чему говорю.
Читатель должен обладать информацией большей чем каждый отдельно взятый персонаж, но меньшей чем автор.
Тут то я с тобой согласен
Я к чему говорю.
Читатель должен обладать информацией большей чем каждый отдельно взятый персонаж, но меньшей чем автор.
Камрад
davvol
Информация персонажа - это дело темное. Вот читаешь ты биографический роман про Джека Лондона. Собственно, тут вся информация у персонажа, автор что-то выявляет, а мы подбираем эти крошки.
Не люблю этот жанр, кстати, романизированные биографии. Пишут про действительные события, и при этом сообщают, что именно при этом Джек Лондон сказал (маловероятно, что это верно), что он подумал (еще менее вероятно), что почувствовал (вообще невероятно это знать).
Информация персонажа - это дело темное. Вот читаешь ты биографический роман про Джека Лондона. Собственно, тут вся информация у персонажа, автор что-то выявляет, а мы подбираем эти крошки.
Не люблю этот жанр, кстати, романизированные биографии. Пишут про действительные события, и при этом сообщают, что именно при этом Джек Лондон сказал (маловероятно, что это верно), что он подумал (еще менее вероятно), что почувствовал (вообще невероятно это знать).
Камрад
Джей
Не, я тоже биографические романы не люблю.
Ведь ни один человек не знает другого человека, как тот сам себя.
И по этому так неестественно выглядит.
А с вымышленными че угодно делать можно
Не, я тоже биографические романы не люблю.
Ведь ни один человек не знает другого человека, как тот сам себя.
И по этому так неестественно выглядит.
А с вымышленными че угодно делать можно
У вас что раньше цветет?
[Print] 1 2 3 4
Вишневая