Увидел твой пост и немедленно полез по ссылке, раздумывая где ты там на своем севере берешь такую отличную траву...

morbid в тегах не было "fun", про пингвинов тоже ничего не было (если тебе не присылали про пингвинов, значит скоро пришлют) -- следовательно, никакой травы.

автор нагнал жути по собственному желанию. Как почти всегда такая тема нагоняется не на пустом месте. Жесткость, точнее жестокость в соблюдении закона действительно царила в Европе, помимо документации, об этом есть даже у Конана Дойля в его исторической повести про боксеров (не помню название).
Дело в другом - у нас в это время царил произвол властей и череда бунтов точно так же, как у них царил жестокий закон. Итог: у них закон "в крови", а у нас "в крови" - постоянный напряженный поиск власти, более того, власти господствующей? давящей по произволу и без всякого созидающего смысла, найдя которую наш человек сразу успокаивается, т.к. попадает в привычную среду, и начинает либо покоряться, либо бунтовать. Мне трудно говорить за молодежь, но в большинстве людей моего возраста и старше это сидит как ржавые гвозди.
ZG

Это не отвлеченное рассуждение, а плод опыта. В соответствующих ситуациях это лезет из большинства наших людей.

И прежде всего автор сравнивает жизнь их простолюдинов с жизнью наших дворян. Несколько некорректно, аха? Наши крестьяне, составлявшие большую часть населения, вообще были рабами в это время.

Гость
Тем не менее, о цене, которую европейцы заплатили за закон, следует помнить. И про то что реформации-янгусы-инквизиции даром не прошли. Иначе у западников рождаются тексты типа:

...Не забудьте, что первая наша масштабная вестернизация, вестернизация Григория Отрепьева, придет оттуда. То есть там был полноценный Запад: и семейные отношения, и положение женщин, и балы, и маскарады, и легкий светский необременительный католицизм. Фаустианский католицизм.

Чтобы не вот так вот, "балы-маскарады", ага.

pakt

>>> вообще были рабами в это время

Нe. Общее с рабством -- только купля-продажа, всё остальное вполне феодальное, не рабовладельческое. По отдельности торговали образованной/одаренной челядью (нек-рые из таких, вон, в третьяковке висят), а деревенскую общину продавали как неделимое, т.е. как нынче продают рабочих новому владельцу вместе с заводом.

Гость Тем не менее, о цене, которую европейцы заплатили за закон, следует помнить конечно. Вообще о то, что все в этом мире платно забывать не стоит никогда. Так же, как например за возможность нам вот так вот трыньдеть, а не пахать на дядю с автоматом (хоть с коричневой, хоть с красной повязкой на рукаве) чем-то заплачено.
Нe. Общее с рабством И далее по тексту. Когда людей даже просто продают поштучно и оптом (оснований утвержать, что раздельной продажы НЕ БЫЛО НИКОГДА И БЫТЬ НЕ МОГЛО!!! нет) это уже рабство во-первых. Во всех книгах того периода о России (до Александра 2-го) на заднем плане всегда присутствует дыба это во-вторых. И клетка на площади в английском селе в 19 веке была уже в значительной степени напоминанием о более ранних временах, когда она постоянно использовалась (в то время как например в России были свои методы "поощрения" бунтовщиков) это во-третьих.
Это все лишь твое мнение. Тебе хочется, Чтобы было так, ты принимаешь, что это было так, точно так же как Новодворская принимает версию, удобную ей. А выбрать факты, красиво ложащиеся в теорию - дело ума, которым ты не обделен, но никак не объективности взгляда.
ZG

ZG
>> Это все лишь твое мнение

Здрасте. Естественно. Было бы странно, если бы я выступал за что-то чужое.

>> Тебе хочется, Чтобы было так, ты принимаешь,

Не соответствует действительности.

>> никак не объективности взгляда

Объективных взглядов вообще не бывает. Каждый сторонник ангажирован. Вопрос не в том, кто достовернее, а в том, кто убедительнее. А правда это или неправда -- никому неинтересно.

pakt

Вопрос не в том, кто достовернее, а в том, кто убедительнее. Убедительность вранья меня не интересует ни в малейшей степени. Нельзя построить дом на песке.
Лично я вырос и теперь ищу не ложь, а правду.

Гость поиск правды -- занятие для идеалистов, имеющих в запасе бесконечное время и возможности ) Убедительное враньё -- это уже не враньё, а пропаганда. Которая, если дать ей возможность, становится идеологией. А на идеологии воспитываются поколения. Даже художественное враньё (вымысел) бывает сильнее правды. Много ли людей знает реальную биографию Ришелье и Д'Артаньяна? ))

Гость По последнему вопросу: любой, здравомыслящий человек, понимает разницу между лит-рой и реальностью. Любой, заинтересовавшийся человек, может легко найти реальную биографию. Я, еще будучи подростком в тяжкие "безинетные" :) времена заинтересовавшись, нашел инфу.
Только вот на лжи и пропаганде реалистов не воспитаешь, более того, людей вообще на этом не вырастишь, только рабочий скот (возможны варианты). Людей воспитывают правдой и ее воплощением в собственной жизни.
Можешь считать меня идеалистом. При том, что поиск идеалов, какой-то отвлеченной от жизни правды, заоблачных, заумных знаний считаю пустышкой, обманом, приманкой.

Гость
Ок, считаю идеалистом.
Потому что "на лжи и пропаганде реалистов не воспитаешь" -- так никто никогда и не ставит целью воспитывать реалистов. И не ставил. Это даже вредно. А всех прочих -- только на пропаганде и воспитывают (+ религия, как форма активной пропаганды). Классический ботан-профессор "не от мира сего" -- это разве вариант "рабочего скота"? Не думаю. Да и вообще, понятие "реалист" сильно размыто. По мне, так если в армии не отслужил -- уже не "реалист" )

pakt

http://mylj.ru/users/_tsukasa/120604.html (фото, познавательно, трафик)

Классический ботан-профессор "не от мира сего" -- это разве вариант "рабочего скота" это противоположный вариант, но такой же несамостоятельный, такой же зависящий от гос-ва: способен в крайнем случае потрындеть на кухне, а на завтра снова пойти на службу.

так никто никогда и не ставит целью воспитывать реалистов. И не ставил. Это даже вредно. Вредно - для удовлетворения сиюминутных запросов вождей. В краткосрочной перспективе.
В 1991 году даже у горбачевского варианта "демократии" нашлись масса защитников, при том, что на тот момент были только отрицательные примеры "майданов" в СССР. У советской власти активных защитников не нашлось вовсе, при том, множество людей было обязано в той или иной степени именно советской власти. Это говорит о многом. Даже если кивать на тупость масс - это опять-таки говорит о многом.
Другой пример, только что прочел:
http://www.izvestia.ru/sokolov/article3027112
Люди вовсе не так тупы, как властьимущие, и людя надоедает чувствовать себя идиотами, которыми кто-то рулит.

И последнее: религия, как форма активной пропаганды Ага. Так же , как без личной вовлеченности в процесс управления страной (не кухарку к рулю, это отдельная тема), в процесс строительства страны люди перестают воспринимать себя гражданами страны, так без личной веры религия превращается в социальный институт, в активную пропаганду, в т.ч. определенных культурных ценностей, в инструмент воздействия и управления массами и т.д. Точно, как воспринимал христианство и действовал "первый христианский" император Константин.
ZG

upd: Люди вовсе не так тупы, как властьимущие думают.

В 1991 году даже у горбачевского варианта "демократии" нашлись масса защитников, при том, что на тот момент были только отрицательные примеры "майданов" в СССР.

Какие? Отрицательные? Майданы танками надо было давить. В зародыше. Тогда не было бы резни в баку и войны в чечне. Национализм коммунисты всегда душили -- и правильно делали.

У советской власти активных защитников не нашлось вовсе, при том, множество людей было обязано в той или иной степени именно советской власти. Это говорит о многом. Даже если кивать на тупость масс - это опять-таки говорит о многом.

Про недалёкость это говорит, больше ни о чём. Пример военных лет: http://militera.lib.ru/db/osipova_l/01.html Одна простая вещь, о которой забыли: враг твоего врага -- не твой друг. Люди всячески помогали противникам советской власти, думая, что после победы возьмутся за руки друзьями. Да хуй там.

Люди вовсе не так тупы, как властьимущие думают

Пусть ненавидят, лишь бы подчинялись (с)

Майданы танками надо было давить. Их и давили. Однако люди все равно пошли на "бумажные" баррикады, явно выразив свой выбор. И это факт. Твой ответ в стиле: "все дураки, нас умных так мало", это суть твоей позиции, под нее ты подгоняешь любые факты.
Пусть ненавидят, лишь бы подчинялись (с) Это еще один пункт твой позиции. Мне он отвратителен, т.к. мало чем отличается от позиции например Ганнибала Лектора: "люди - животные и я их кушаю".
Вся "рациональность" позиции подчинения силой - миф. Раз за разом история показывает, что можно подчинить себе людей силой, но они все равно будут сопротивляться, даже внесознательно, вплоть до неумышленного саботажа, спивания и т.д. Людей не возможно окончательно превратить в скотов, как бы этого не хотелось некоторым.

Просто практический пример. Если не брать во внимание античные времена, то единственный полководец, которые за всю свою очень долгую военную карьеру не потерпел ни одного поражения - Александр Васильевич Суворов. Думаю, тебе нет необходимости напоминать его принципы управления людьми.

Это ZG
Определись уже с разницей между "сгибанием шей под железное ярмо закона", которое подразумевает все же известную степень легитимности, т.е. доверия, и "Пусть ненавидят, лишь бы подчинялись"

ZG
>> люди все равно пошли на "бумажные" баррикады

Если меньшинство выражает свой выбор агррессивным поведением по отношению к большинству, такое меньшинство надо давить. Желательно танками.

>>. т.к. мало чем отличается от позиции например Ганнибала Лектора: "люди - животные и я их кушаю".

Хоть я их не кушаю, люди тем не менее -- животные. Странно было бы отрицать очевидное.

>> Вся "рациональность" позиции подчинения силой - миф. Раз за разом история показывает, что можно подчинить себе людей

Не надо передергивать. Подчинится силе должно меньшинство. Причем, чем жестче принятые меры "в зародыше", тем менее губительны последствия. Царское правительство отличалось исключительным гуманизмом по отношению к революционерам -- и убийства госслужащих стали нормой жизни.

>> единственный полководец, которые за всю свою очень долгую военную карьеру не потерпел ни одного поражения - Александр Васильевич Суворов

Во-первых. Все его "принципы управления", равно как и тезис "ни одного поражения", мне известны только по мифологизированной книге из серии жзл. В турецких учебниках истории, говорят, взгляд на боевую деятельность Суворова отличается кардинально. Так что по АВ информация нуждается в дополнительной проверке.
Во-вторых, управление Суворова -- это авторитаризм в чистом виде. Неужели все офицеры до последнего поручика были довольны своим командиром? Чепуха. Просто в армии все недовольные и протестующие очень быстро оказываются в тюрьме. Или в могиле. Так что надо определиться: либо ты за права меньшинства, либо приводишь Суворова в пример.

>> Определись уже с разницей
Кеннеди говорил, что 20% людей всегда против чего бы то ни было. Вот за них и речь. Бунтари по природе. Прогрессисты. Они ходили в кругосветки, воевали с туземцами, миссионерствовали, подвижничали, колонизировали и пиратствовали. Нестабильный элемент, место которого -- на рубежах стабильного общества, а не внутри его. Если нет подходящей мясорубки, которую каждое государство рано или поздно для таких ребят устраивает, давить их просто необходимо.

--
pakt

Если меньшинство выражает свой выбор...
А кто тебе сказал, что это было меньшинство? Тебе бы этого хотелось, да, но сравни количество тех, кто защищал "белый дом" с Ельциным и тех, кто защищал Кремль с ГКЧП. Выбор народа очевиден. Тебе остается только пытаться его дескидитировать любыми средствами или признать его.

люди тем не менее -- животные. Странно было бы отрицать очевидное. А для меня твоя позиция не кажется странной, я сам через это проходил в старших классах. Только с тех пор я вырос: люди - не только животные, но еще и много больше. Доказательство - отдельная история.
Выбор прост: хочешь быть животным - будь им, хочешь быть человеком - обратно будь, это личный выбор каждого.

Подчинится силе должно меньшинство. Должно. Но реально происходит наоборот - меньшинство постоянно пытается задавить большинство. Степень насилия реально показыват, где большинство, а где нет, чем выше уровень насилия при приведения т.н. "меньшинства" к "общему знаменателю", тем это "меньшинство" больше как по количественному, так и по "качественному" критериям.
Пример: в дореволюционной России (или Франции) не было таких глобальных проблем с мусульманами, все было понятно, ху из ху, сечас же ситуация не слишком изменилась количественно, но изменилась качественно, мусульманской меньшинство более активно и сплоченно, чем остальное большинство.
Еще пример: в 1917 году меньшинство совершило переворот, а где был большинство, почему оно не защищало свое государство, а, фактически, поддерживало революционеров? Кивки на тупость, лень, страх не канают, например в 1812, в 1941 годах поведение того же самого населения отличалось кардинально. Да даже 1905 году революция не удалась - не было поддержки большинства, побузили мала - и хорош.

Итог: меньшинство должно принимать правильа игры большинства, но реально это происходит только тогда, когда само это большинство состоит из людей, сознательно делающих тот или иной выбор. "Стадо", которое и пытались(ются) сделать из народа властьпридержащие при помощи соответствующего воспитания, состоит из особей, не способных к принятию решений и принимающих любую власть, любую силу, не способных оказать сопротивление.
Отсюда растут ноги того, что ты сам писал: "русский солдат... безинициативен", кто это сказал?
Это вопрос не какого-то там отвлеченного космического менталитета, а вопрос воспитания. Если человеку всю жизнь врать, если всю его жизнь показывать ему, что он - скот, что его место - в стойле, то он и с оружием в руках останется скотом, максимум - агрессивным.
Но если воспитывать из человека человека, то и с оружием останется человеком.

Авторитаризм в армии обсуждать глупо, штаб - не парламент чтобы голосовать во время боя :), и Суворов был именно солдатом и командиром. Суворов как раз и был знаменит в войсках и любим солдатами именно за человеческое отношение, за то, что солдат для него был человеком, солдатом, "чудо-богатырем", а не инструментом, скотом, мясом.
Это не мешало ему к-стати участвовать в подавлении бунтов, правда этот факт был "потерян" в советских учебниках.
Что касается урок: отношение не удивительно. Скорее всего по их мнению Суворов жрал турецких детей живьем, раз уж питие крови традиционно предполагает наличие христианских младенцев.
На счет эффективности принципов и конекртеных методов управления (помимо закрепленных в уставе) Суворова: почитай историю, да впрочем ты должен быть в курсе: бил всех и всегда, этого не могли не признавать даже враги.
Раскопаешь что-то иное, достоверное - прочту с интересом.

Если нет подходящей мясорубки, которую каждое государство рано или поздно для таких ребят устраивает, давить их просто необходимо. Ты меня извини, но это тупой, топорный подход от недостатка воображения. Такие люди обществу неодходимы, просто выбивать их - значит обрекать общество на стагнацию => деградацию. Общество должно использовать этот ресурс, как и любой другой, себе во благо (которое к-стати зачастую противоречит благу правящего меньшинства).

Так что надо определиться: либо ты за права меньшинства, либо приводишь Суворова в пример. Никакого противоречия нет. Право меньшинства быть живым меньшинством вполне понятно, пока оно осознает, что оно меньшинство, и согласно жить вместе с большинством.
Суворов же пример того, как можно с одними и теми же ресурсами выстроить армию Суворова и армию Фридриха Вильгельма. Даже после смерти Суворова остались все же Кутузов, Багратион и другие (при всех их минусах), после Фридриха - разгром, быстрый и тупой как палка (любимый инструмент воспитания у Фридриха).

ZG
Суворов как раз и был знаменит в войсках и любим солдатами
Ага. При норме дневного перехода в 20 верст пройти 500 верст, у пез передыха дать сражение, в результате которого в ротах из 200 человек осталось по 40 -- это ли не пример гуманного отношения к чудо-богатырям!

...бил всех и всегда, этого не могли не признавать даже враги.
Сражения выигрывал, тактик был гениальный. Но вот Италийскую компанию слил. Блестяще прорывался из окружения через Альпы, бросив всю артиллерию и кавалерию. С наполеоновскими стратегами справиться было потруднее. Бородино празднуют как победу и Россия и Франция. Как бы ни был хорош Суворов, системы он не построил. А Фридрих опирался не на личность, но на воспроизводимую систему.

Армия в случае неудачной компании разлагается моментально. И тогда всего два варианта -- либо личный авторитет командира, что помогает далеко не всегда (примеры пмв с подыманием командиров на штыки), либо -- казнь каждого десятого по жребию (особенно активно практиковали римляне, китайцы, монголы в случае отступления) и штрафбаты. Иначе -- гибель.

А я в в своей районной библиотеке нашел репринтное издание 1904 года "Телесные наказания в России". Вот скоро и сравним.

pakt, я тебя достаточно уважаю для того, чтобы попросить не пытаться отстоять свою позицию любыми средствами, вплоть до прямого обмана и передергивания. Если ты собираешься вести дискуссию именно так, то я пойду "покурю" на пару дней.
Это лирика. Возвращаемся к написанному.
1) Пренебрежение людскими ресурсами - реально традиция русской армии (и вообще культуры) за редким разумным исключением. Поэтому то, то общечеловекам может показаться примером страшного преступления, для меня выглядит несколько иначе: любые сколько-нибудь напряженные боевые действия приводят к серьезным потерям. И на фоне остальных полководцев того времени Суворов отличался именно разумным отношением к личсоставу. Пример: взятие крепости Измаил (пример затасканный по детству и поэтому теперь весьма не популярный) тяжелые потери, но они должны были быть много больше, если бы не подготовка спецсредств, обучение личсостава и т.д.
2) Необходимость отступления и перехода через Альпы насколько я знаю возникла в результате предательства союзников. Вопрос-то в том, что Суворов выполнил маневр, сохранил армию и продолжил компанию.
3) Фридрих Великий: да он построил систему. Которая даже не смогла дать неудачного, но напряженного сражения типа как при Бородино и, отступить, сберегая силы. Просто тупой и быстрый разгром - полное уничтожение прусской армии по истечении 6 дней от начала вторжения Наполеона.
http://lib.ru/TARLE/napoleon/part09.html
ZG

ZG
1) да. исключение, подтверждающее правило.
2) кампания была проиграна, армии -- сохранена меньшая часть (потери были всё-таки приличные), а союзники в те времена -- это смежники светских времен; всегда подводили. Вляпался конкретно именно Суворов, а не союзники.
3) Тупой разгром еще ничего не доказывает. Кроме военного гения Наполеона. Французы получили тупой и быстрый разгром от Гитлера -- при том, что развертывание и мобилизация проводились в соответствии с общеевропейскими стандартами.

>> Если ты собираешься вести дискуссию именно так, то я пойду "покурю" на пару дней.
Аналогичное ощущение.

Я в выводах опираюсь на преценденты, и не понимаю, почему сейчас люди/общества/государства должны себя вести принципиально иначе, чем 0,1-0,5-1-2 тысячи лет назад. Ты, как мне кажется, остаиваешь прогресс отношений, теорию "люди учатся". А я эту теорию не разделяю принципиально. Поэтому мне кажется, что мы общего поля для дискуссии не найдем, а спор ничего не решит.

1) Но все же именно исключение, как на русском, так и на общеевропейском для тех времен фоне. Тем и было ценно.
2) Суворов даже не был главнокомандующим, он командовал армией, а не компанией, так что с проигранной компанией - не к нему.
Не понимаю, в чем проблема? Такое сильно желание разоблачить и низвергнуть?
3)Тупой разгром не доказывает? Странно, вроде ты сам писал не один раз примерно так:"СССР победил во второй мировой, а это значит..." Если это не доказывает, то что тогда доказывает? Что именно является теми плодами, по которым мы будем узнавать дела?
Не зафиксировано ни одного поражения Суворова в битве - это ничего не доказывает? Фридрих II создал отличную армию, но не создал достойного преемника, более того, не создал военной школы, итог - после его смерти пассивность, потеря инициативы, боевого духа, потеря вертикальной мобильности кадров, разгром, точка - полный разгром. И это тоже ничего не доказывает? Русские не смогли противопоставить Наполеону равного гения, они лишь не совершили ошибок тех же немцев, не подставились под разгром, даже дали одно сражение, пусть не удачное, но тем не менее разгрома как у всех остальных не было, а например то, что Наполеон, в частности в результет действия русской легкой кавалерии, не решился нанести решающий удар, введя старую гвардию, можно считать успехом. Это тоже ничего не доказывает? То, что русские вошли в Париж - это как?

Знаешь, я заметил, что когда оппонент не согласен с твоим мнением, то ты "определяешь его" для себя и потом уже зачастую споришь не с ним, а с навешенным ярлыком. Например я нигде и никогда не призывал носиться с меньшинством, тщательно оберегая его от ценностей большинства, однако твои доводы были зачастую именно против этой позиции.
То же - с "люди учатся". Считаю, что часть людей учится, используя доступный материал, будь то инет, септуагинта в свитках или "Фортификационное дело от древних греков до наших дней" в кожанно-золотом переплете, часть - не учится ничему, общий принцип не меняется на протяжении всей истории.
Так же не меняется на протяжении истории стремление людей упрощать свою жизнь, например правителей - не думать, а просто давить и рубить головы, тупо и упорно, не важно, руководствуясь племенными традициями, законом Моисея или "национальными интересами" до тех пор, пока не срубят свою.

Так точ если ты в своих вывода опираешься на преценденты, то я привык поступать так же. Фишка в том, какие именно выводы делаются из этих прецендентов. Например для меня то, что все известные цивилизации, включая крито-минойцев, вавилонян, персов, иудеев, греков, римлян, теперь вот европейцев (но у этих возможо еще далеко не конец, посмотрим) развивались по плану:
1)крепкие нрвственные принципы (плюс соответсвенно "коллективная" мораль и высокая личная ответственность) - военные и культурные успехи
2)постепенное падение нравов - постепенная остановка "машины" успеха и роста, переход к сохранению "статус кво"
3)разложение - постепенное скатывание и затем полный крах
является материалом для выведения общего правила.
Как оказалось, к стати сказать, давным-давно описанного в Библии.

>> 1) Но все же именно исключение, как на русском, так и на общеевропейском для тех времен фоне. Тем и было ценно.

Ценно, и невоспроизводимо.

>> 2) Суворов даже не был главнокомандующим, он командовал армией, а не компанией, так что с проигранной компанией - не к нему.

Армию раздолбали -- именно его.

>> Не понимаю, в чем проблема? Такое сильно желание разоблачить и низвергнуть?

Проблема в идеализации. Не надо приписывать талантливому полководцу непогрешимость. Были просчёты и у него.

>> 3)Тупой разгром не доказывает? Странно, вроде ты сам писал не один раз примерно так:"СССР победил во второй мировой, а это значит..." Если это не доказывает, то что тогда доказывает? Что именно является теми плодами, по которым мы будем узнавать дела?

По итогам. По плодам. Что доказывает "тупой разгром" вермахтом СА в 41? Вопрос не в армии "системы Фридриха", а в действиях, предпринятых странами, у которых стояла на вооружении эта система, после обнаружения в ней серьезных уязвимостей. Аналогия: после обнаружения в компе вируса можно форматнуть диск и поставить новую ОС, а можно систему пропатчить.

>> Не зафиксировано ни одного поражения Суворова в битве - это ничего не доказывает?
Талантливость Суворова, как полководца -- и ничего более.

>> Фридрих II создал отличную армию, но не создал достойного преемника, более того, не создал военной школы, итог - после его смерти пассивность, потеря инициативы, боевого духа, потеря вертикальной мобильности кадров, разгром, точка - полный разгром. И это тоже ничего не доказывает?

Ты это серьезно? Давай, может спишем на фридриха и поражение франции в сороковом году?

>> Русские не смогли противопоставить .... То, что русские вошли в Париж - это как?

Вот это и есть результат. Дубина народного гнева во главе с генералом Морозом )) Русские как вошли в Париж, так оттуда и вышли. А вот советские бы -- не вышли )))

>> Знаешь, я заметил, что когда оппонент не согласен с твоим мнением, то ты "определяешь его" для себя и потом уже зачастую споришь не с ним, а с навешенным ярлыком.

Аналогично.

>> Например я нигде и никогда не призывал носиться с меньшинством, тщательно оберегая его от ценностей большинства, однако твои доводы были зачастую именно против этой позиции.

Твои антинародные доводы из обоймы "где же было большинство, когда..." этому сильно способствовали.

>> Считаю, что часть людей учится,\\\ часть - не учится ничему, общий принцип не меняется на протяжении всей истории.

Таки да.

>> Так же не меняется на протяжении истории стремление людей упрощать свою жизнь

Эээ... это называется, если ничего не путаю -- прогресс ))


>>
1)крепкие нрвственные принципы (плюс соответсвенно "коллективная" мораль и высокая личная ответственность) - военные и культурные успехи
2)постепенное падение нравов - постепенная остановка "машины" успеха и роста, переход к сохранению "статус кво"
3)разложение - постепенное скатывание и затем полный крах
является материалом для выведения общего правила.
Как оказалось, к стати сказать, давным-давно описанного в Библии.
>>


Я не испытываю опасений за будущее государства, граждане которого набожны, воинственны и дисциплинированы.

(с) Ксенофонт via oper.ru

По второму пункту есть нек-рые несогласия. <i>постепенная остановка "машины" успеха и роста, переход к сохранению "статус кво"</i> -- скорее перенос "машины успеха и роста" внутрь системы, замыкание на корпус. Т.е. европейский=экстенсивный путь развития; давят тех, кто снаружи (и даже спартанцы, вроде бы продержавшиеся автономно довольно долго именно благодаря сохранению "статус кво", в итоге пролетели). Когда становится некого завоевывать, змея начинает жрать себя. Поэтому приходится придумывать крестовые походы и химические оружия в ираке.
Без экспансии западный тип цивилизации нежизнеспособен. За примерами совсем не обязательно откатываться к средневековью: расцвет НФ шестидисятых, творчество Гаррисона-Шекли-Азимова чётко это демонстрирует. Чуть позже - контрдвижения, "бойцовский клуб"(протест на закупорку экстенсивной реализации), и в т.ч. наша "перестройка" (перемен! требуют наши сердца -- похуй, что премены гибельны, главное перемены).

Короче говоря, историческое будущее за "всебяуглублённой" азией. С раскосыми и жадными очами (с) ;)

Написал ты много. Начинаю с самого на мой взгляд интересного:
Твои антинародные доводы из обоймы "где же было большинство, когда..." этому сильно способствовали. С чего ты взял, что эти воводы антинародны? Они не удобны тебе, не укладываются в твою картинку "народа", соответственно проще наклеить ярлык - и отодвинуть их подальше.
Я приводил эти вещи именно в качестве показателя воли народной, напримре 1905 году народ не хотел революции - и при всех затраченных усилиях ее не было. В 1917 народ уже сам хотел, по ряду причин, итог нам известен.

внутрь системы, замыкание на корпус ага, причем именно из-за невозможности сохранения темпов экспансии, что ведет к полной невозможности самой экспансии такого, агрессивно-европейского типа. Типа: движешься, пока движешься, остановился, задумался - поехал назад.
Соответственно на определенной этапе народу(не удачный оборот, скорее уже просится что-то типа "коллективное бессознательное" или "машина исторического процесса" или какая другая байда) стагнация становится :)) под горло, итог: фактически самоубийственые разложение и отказ от сопротивления (хм. Причем на личном уровне тоже самой.) при том, что интеллектуальная элита (в личном плане - разум) твердит о грядущем грахе, или как вариант, при отсутствии противника достаточного масштаба - революция, т.е. фактически создание такого противника внутри себя. А иногда и то и другое вместе.
И это тоже можно назвать выбором народа.

Ну и по мелочи: нет проблемы идеализации. Есть проблема мнимой идеализации, приписывания идеализации собеседнику.
Талант полководца во многом даже сейчас, а уж тем более - тогда, зависит от системы взаимоотношений с л/с.
Армию Суворова не раздолбали(разгромили), а потрепали и вынудили отступить. Ни разгрома, ни даже поражения не было. Причины отступления: его армия комплектовалась и формировалась под одну ситуацию, предательство и тупость на высшем уровне привели совсем к другой, особенно в количественном отношении. Суворов же выкрутился, армию вывел.
Ценно, и невоспроизводимо В прямом виде - бессмысленно, но уроки извлечь необходимо. Когда я говорил об упрощении жизни, то имел в виду именно не преобразование мира вокруг себя, а именно отказ от этого и от извлечения уроков, упрощение действительности в собственном разуме. Не решать проблемы - а делать вид, что их нет, так проще. Не создавать условия для использования энергии масс на благо гос-ва, а выставлять всевозможные преград, так проще. И ни в коем случае не думать, только не думать! Соображать, согласовывать, расчитывать - да, еще можно, но только не думать. Ничего не менять.
Пример:
http://www.livejournal.com/users/shurigin/46962.html