Джей
11:31 15-01-2006 Из форума
Если бы классики писали сейчас, кто был бы наиболее популярен?
--------------------------------------
Мне говорят:
Некорректный вопрос.
Спрашиваю:
Что такое корректный и некорректный вопросы.
Мне пишут:
Корректный вопрос - это вопрос, предпосылкой которого является по крайней мере непротиворечивое знание. По идее это знание должно быть также и истинным, но ввиду неуместности этого определения здесь я его опускаю.
Говорю:Непонятно.
Мне пишут:
Это ваша проблема. Я дала канонические определения. Не верите - загляните в глоссарий учения о логике.
Я пишу:
Заглянула в глоссарий. )))))))) Разъясняю то, что должно быть понятно пользователям глоссария. Это определение относится не к любым вопросам, а к логическим. Логическим называется вопрос о выяснении истинности высказывания. Отличительная особенность - на него всегда можно дать либо ответ "да", либо ответ "нет". Это понятие формальной логики. В естественном языке (это тоже термин из логики) вопросами называют и многое другое, в частности, вопрос этой темы, по классификации ДЕФОРТ называется скорее информационным запросом.
Информационный запрос не является логическим вопросом и к нему неприменимо приведенное выше определение.
Понятие некорректности в логическом смысле здесь тоже неприменимо, но вы, конечно, можете употреблять это полюбившееся вам слово в житейском или вашем собственном смысле. Но объясните тогда этот смысл, определение не годится. )))
---------------------------
А в самом деле, какие вопросы в обычной речи являются некорректными? Хотя бы примеры таких вопросов?
Комментарии:
Jame Silver
12:00 15-01-2006
Некорректный вопрос это когда подразумеваешь спросить одно, а формально говоришь другое )))))))))))), причем это ясно из логики построения фразы самого вопроса )))))))))))))

Пример: буквально только что, звонок, открываю дверь - вопрос: - Правомерны ли повышения цен на коммунальные услуги?
Честно говорю - "не знаю"-это же все надо просчитать, после пересмотрения прав и обязанностей сторон... Вопрос звучит по другому: - Вы "за", или "против" повышения цен на коммунальные услуги? Честно отвечаю "Против" )))))))))))


Или вот: Покупаю жетон на проезд в метро... Рядом стоит женщина и просит меня ОДОЛЖИТЬ ей один жетончик... Одолжить это значит, как минимум, попытаться отдать долг... А она не только не вспомнит меня завтра или через месяц, при вероятной случайной встрече, но и даже не попытается вспомнить... )))))))
Джей
12:42 15-01-2006
Jame Silver
Ну да. Тогда получается, некорректность зависит от того, к кому вопрос обращен? Если бы спрашивали специалиста-юриста о правомерности, или знакомую - не одолжит ли талончик, текст был бы тот же самый, но все было бы корректно.
d_r
13:11 15-01-2006
Гм. "Все еще пьете коньяк по утрам?"
RA KOT
13:56 15-01-2006
Классика жанра: "Как пройти в библиотеку?" в три часа ночи.

А в обычной речи наверно неприличные вопросы... Фиг его знает, надо подумать...
Советский инженер
15:25 15-01-2006
ИМХО... В формальной логике как и в моем любимом тервере самая большая ошибка - это применение сабджа в ситуациях когда его применять не следует...

По поводу корректности вопросов. С какой точки зрения корректным, в предельном случае моно сказать, что все вопросы корректны.

ЗЫ да еще имеет значение и кому вопрос задается и кем...
ЗЗЫ естественный язык весч неформализованная, а некоторые считают, что и неформализуемая..
Советский инженер
15:33 15-01-2006
О озарение пришло придумал обшее и непротиворечивое определение некорректного вопроса в естественном языке...

Это вопрос, который будучи задан данным конкретным человеком данному конкретному собеседнику вызывает вместо ответа по существу ответ содержащий или подразумевающийне ненормативную лексику в адрес спрашивающего... :_)))))

Хотя это скорее уже и не естественный язык, а коммуникации и диалог.

отредактировано: 15-01-2006 18:37 - Советский инженер

d_r
15:40 15-01-2006
Корректный вопрос содержит в себе половину правильного ответа.
Некорректный вопрос содержит в себе половину неправильного ответа. На совершенно другой вопрос.
Советский инженер
15:42 15-01-2006
DriveHard Корректный вопрос содержит в себе половину правильного ответа это имхо уже не просто корректный, это уже хороший вопрос...

На совершенно другой вопрос. а вот это
Jame Silver
15:52 15-01-2006
Корректный вопрос содержит в себе половину правильного ответа. ))))))))))) Все правильно, но вопрос содержащий в себе ответ не стоит произносить вслух, ибо звучит глуповато )))))))))) - Чего же сравшиваешь, если ты сам себе ответил ))))))))))))
Иней
16:23 15-01-2006
Подумав над вопросом, постепенно пришел к мнению, что определение из глоссария почти идеально.
Возьмем пример DriveHard "Все еще пьете коньяк по утрам?".
Что тут неправильно? Вопросу предшествует знание, что оправшиваемый пил по утрам коньяк. Но если это не так, вопрос неверен, задавать его в такой форме нельзя.

Однажды у меня один знакомый спросил: похож ли он на парикмахера? Я полчаса пытался ему объяснить, что не могу в принципе ответить на его вопрос.
Обычный парикмахер ничем не выделяется из толпы во вне рабочее время. Угадать в обычном человеке парикмахера практически нереально, кроме некоторых случаев
Грек
16:42 15-01-2006
Мне кажется, что некорректный вопрос это такой вопрос, ответ на который может быть дан при ответе на встречный вопрос. А некорректных житейских вопросов трудно себе представить. В любом случае, если мне задают, как я считаю, некорректный вопрос, это для меня означает, что спрашивающий не совсем понимает, о чем спрашивает. Вернее, что ТАК вопрос поставлен быть не может, ввиду таких-то обстоятельств.
Например, классиками жанра становятся по прошествии времени, те, на трудах которых учатся буквально все культурные люди. А вы чо спросили? По меньшей мере, надо было уточнить, о ком именно [из состоявшихся] вы спрашиваете.
PS. Это мое мнение.
Джей
17:36 15-01-2006
DriveHard
Классика. Собственно, это даже логический вопрос - истинно ли, что Все еще пьете коньяк по утрам? И некорректный, да.
RockClimber
А это классика не логического жанра. А какого?
Советский инженер
В формальной логике как и в моем любимом тервере самая большая ошибка - это применение сабджа в ситуациях когда его применять не следует...
Золотая мысль. Верная.
Джей
17:41 15-01-2006
Советский инженер
естественный язык весч неформализованная, а некоторые считают, что и неформализуемая..
Ага. И еще многие типа Витгенштейна считали, что и ни к чему формализовывать, а наоборот надо, расформализовывать формальный язык. Работы есть, всякие нечеткие логики, и т.п.
Джей
17:48 15-01-2006
Советский инженер
Это вопрос, который будучи задан данным конкретным человеком данному конкретному собеседнику вызывает вместо ответа по существу ответ содержащий или подразумевающийне нормативную лексику в адрес спрашивающего... :_)))))
Ты в ударе. )))
DriveHard
Некорректный вопрос содержит в себе половину неправильного ответа. На совершенно другой вопрос.
Здорово.
Jame Silver
вопрос содержащий в себе ответ не стоит произносить вслух, ибо звучит глуповато
Ответ очень далеко может быть зашит, это как в математических задачах, условие однозначно определяет ответ, но попробуй его найти.
Иней
Подумав над вопросом, постепенно пришел к мнению, что определение из глоссария почти идеально.
Возьмем пример DriveHard "Все еще пьете коньяк по утрам?".

Так это логический вопрос. Требует ответа да-нет.
А вопросы - кто, когда, где и т.д. - информационные, к ним такое определение не применишь.
Грек
По меньшей мере, надо было уточнить, о ком именно [из состоявшихся] вы спрашиваете.
Это про мой вопрос? Там внутри голосование, так что список есть. И вопрос не про то, стали ли они классиками. В теме он записан подробнее.
Советский инженер
18:41 15-01-2006
Джей Ты в ударе это просто чтобы ни делать только бы не работать :_))))) Вот энергия и высвобождается...
four seasons
20:17 15-01-2006
некорректно спрашивать о сугубо личном, даже близкого человека, не говоря о первых встречных
некорректно спрашивать о размере доходов, зарплате, если это не разговор между подчиненным и начальником
некорректно спрашивать зрелую даму, как ей удается сохранять прекрасную форму, ибо это заставит обратить внимание на ее без того немалый возраст, акцентируя для нее этот неприятный момент

некорректно дарить часы японцу, похожая ситуация
некорректно женщину спрашивать о возрасте, особенно пожилую
некорректное поведение/речь -- ставить человека в неловкое положение

для меня некорректные вопросы ассоциируются с -- несоответствующими ситуации, времени, людям их задающим. неприличные вопросы, в том числе.
Иней
00:23 16-01-2006
Джей
"А вопросы - кто, когда, где и т.д. - информационные, к ним такое определение не применишь. "

Ну хорошо.
Отвечайте - где вы пили вчера коньяк?! Назовите место!
Джей
11:00 16-01-2006
Иней
Отвечайте - где вы пили вчера коньяк?! Назовите место!
Дома.

DHARA
Это скорее примеры "не принято". Корректность в смысле хорошего воспитания. Вопрос был о корректности как о правильности, осмысленности.
для меня некорректные вопросы ассоциируются с -- несоответствующими ситуации, времени, людям их задающим. неприличные вопросы, в том числе.
Безусловно. Тоже интересно, как со временем изменяются критерии. Я помню время, когда спрашивать о зарплате было вполне прилично.
Советский инженер
Есть такое понятие - сублимация.
Mikki Okkolo
12:00 16-01-2006
Если оставить в стороне некорректность как отсутствие хороших манер, то соглашусь с тем, что некорректный вопрос — нечетко сформулированный с точки зрения логики.
Либо посылка не согласуется с самим вопросом («Если бы классики писали сейчас, кто был бы наиболее успешен в политике?»).
Либо вопрос неполон и позволяет дать множество ответов, часть из которых посылку вовсе исключает («Если бы классики писали сейчас, кто был бы наиболее богат — богатства можно достичь и не писательством).
Вопрос, каким его увидела Tira («Если бы классики жили сейчас, кто был бы наиболее популярен?»), действительно, некорректен. И она это объяснила.
Джей, твоя формулировка («Если бы классики писали сейчас, кто был бы наиболее популярен?») также небезупречна, поскольку популярности можно добиться разными путями, которые необязательно связаны с писательством. Придраться нельзя к «Если бы классики писали сейчас, кто был бы наиболее популярен в качестве писателя.
Но, по счастью, человек, в жизни то и дело сталкивающийся с некорректностью формулировок, привык автоматически, подсознательно, корректировать их до нужной кондиции.
Конечно, недоразумения на почве некорректных формулировок встречаются часто, но в целом люди все-таки друг друга понимают.

Так что, если не придираться, то изначальный вопрос Джей мне кажется вполне понятным и корректным.
Джей
14:13 16-01-2006
Mikki Okkolo
Джей, твоя формулировка («Если бы классики писали сейчас, кто был бы наиболее популярен?») также небезупречна, поскольку популярности можно добиться разными путями, которые необязательно связаны с писательством.
Это не формулировка, это я так назвала ссылку на тему, чтоб было понятно, о чем идет речь. Название темы - "Если бы классики писали сейчас", этого недостаточно, чтобы понять, о чем разговор. А сам вопрос в начальном сообщении и звучит так:
Если бы классики писали сейчас,
то как вы думаете, кто был бы самым популярным писателем из них?
Предполагается, что писатели сохранили бы свой талант, характер, личные особенности, но были бы современными людьми.
Mikki Okkolo
14:29 16-01-2006
Джей да, конечно.
Ромашка
21:27 18-01-2006
Джей Предполагается, что писатели сохранили бы свой талант, характер, личные особенности, но были бы современными людьми. - значит уже не сохранили личные особенности, как минимум. Т.к. будучи современными людьми, они выросли бы в ином бытии и имели бы иное сознание.
Джей
07:05 19-01-2006
Ромашка
Да-да, именно поэтому вопрос и назвали некорректным.
А я думаю, что доминантные личные особенности наследуются генетически, я приводила в форуме свидетельства. Конечно, очень многое зависит от среды, но темперамент, например, врождён, мне так кажется.
Ромашка
16:48 19-01-2006
Джей темперамент, например, врождён, мне так кажется - так с одним и тем же темпераментом можно рубить и белых и красных)) темперамент-то тот же, убеждения другие.
Джей
18:30 19-01-2006
Ромашка
Какие убеждения были у Алексея Николаевича Толстого - да никаких. Поэтому я и думаю, что он бы в любой эпохе устроился.
Ромашка
19:19 19-01-2006
[б]Джей[/б] Какие убеждения были у Алексея Николаевича Толстого - да никаких - ты думаешь, что во времена нынешние его "Петр 1" оставался бы таким же, каким он устроил товарища Сталина? или спросим иначе, ты думаешь в процессе написания книги, он не думал о последствиях ежели вдруг чего не так напишет?
Джей
15:58 20-01-2006
Ромашка
Как раз наоборот думаю - сейчас он бы писал по-другому, именно потому, что у него не было убеждений, и именно поэтому он был бы успешен в любую эпоху.
Mikki Okkolo
16:03 20-01-2006
Ромашка думаю, он в наше время написал бы "Петра 1" такого, чтобы он понравился действующему президенту.
Джей
16:12 20-01-2006
Mikki Okkolo
Тем более, у Путина в кабинете - портрет Петра I.
Mikki Okkolo
16:25 20-01-2006
Джей Ага. Я не исключаю, что роман получился бы совершенно таким же.
Джей
16:46 20-01-2006
Mikki Okkolo, ну не совсем. Важность удвоения ввп недостаточно была отображена.
Ромашка
16:52 20-01-2006
Джей Mikki Okkolo сейчас он бы писал по-другому ...чтобы он понравился действующему президенту. - ну вот..а раз другим. то и говорить и обсуждать пришлось бы другое.И совсем не факт, что то другое получилось бы лучше того, что есть, или такое же. Темперамент, да, остался бы, но вот мысли о бомжах на даче могли бы отвлечь)) или о том, что машину нужно на теxосмотр..или о том, что на тусовках давно не был)) короче - бытие...
Джей
17:32 20-01-2006
Ромашка
При его-то биографии смущаться мыслями о техосмотре или о бомжах? не верится, у него были коллизии куда покруче.
Вышло ли бы лучше - чем то, что написано? а мы не сравниваем, я говорю только, что он бы сейчас всех Михалковых за пояс заткнул.
Писал-то он хорошо, и мог - в разных жанрах. Написал бы вместо "Буратино" наш ответ "Гарри Поттеру".
Ромашка
18:31 20-01-2006
Джей Написал бы вместо "Буратино" наш ответ "Гарри Поттеру". - мне вариант Дмитрия Емеца "Таня Гроттер" очень даже нравится.
а мы не сравниваем, я говорю только, что он бы сейчас всех Михалковых за пояс заткнул. - т.е. он бы еще и кино снимал?
Джей
12:45 23-01-2006
Ромашка
Не в смысле - снимал бы кино, а в смысле - не только в своей области был бы известен, а был бы заметным деятелем культуры.
"Таню Гроттер" не читала, совсем не хочется читать произведение "по мотивам" в то же время, когда читаю оригинал.
Ромашка
18:46 23-01-2006
Джей гу, я оригинал читала на английском (все, кроме самой последней..уж больно она толстая..), а Таню - по-русски. Мне нравится..я бы это назвала пародией, или дружеским шаржем и на Поттера и на Дозоры одновременно.
был бы известен, а был бы заметным деятелем культуры. - а может он стал бы экономистом, или программистом? Но если бы писал, то скорее всего был бы заметен...опять же, если бы его кто-то раскрутил)
(вспомнила КВН, где Пушкина с Лермонтовым "раскручиваеют" в креативном агенстве)
Джей
18:15 24-01-2006
Как раз имею в виду, что он не из тех, кого раскручивают, а из тех, кто раскручивает сам себя и других.
Ромашка
19:20 24-01-2006
Джей ты хоть одного такого знаешь, кто бы взял и сам раскрутился в наше время? да..послал рукопись..обратил на себя внимание..а дальше, в наше время, начинается рекламная компания: статьи в газетах, интервью..и пр. Даже у нас на jurnals есть клуб the Best ))
Джей
07:49 25-01-2006
Ромашка
Знаю, Дмитрий Быков, например. Он сам статьи пишет, ему статьи про него не требуются.
Ромашка
21:31 25-01-2006
Джей Дмитрий Быков, например - а я его не знаю..
Джей
17:00 26-01-2006
Ромашка
Прямо как в песне:

Одна Ромашка из журналов,
причалив к берегу баркас,
сказала Диме: — Все вас знают,
а я так вижу в первый раз... : )

Набери в Гугле, например: Дмитрий Быков книга года - и получишь представление.
Ромашка
17:17 26-01-2006
Джей уже внесла в свой блокнотик)) ты же не забывай, где та [i]Одна Ромашка [/иi цветет! за тридевядь земель..в тридевятом царстве, в тридесятом государстве))
Джей
17:51 26-01-2006
Ромашка
Интернет - великая сила.