С одной стороны, я с тобой согласна...только я вторую группу называю не попсой, а "модными книгами", "модными фильмами".
С другой - ведь те авторы и режиссеры, которые сейчас считаются классиками, в свое время тоже были весьма и весьма популярны и модны. Как отличить одно от другого? Вкусы ведь тоже меняются.

Я терпеть не могу Коэльо, Баха, Миллера, Сорокина и Павича, но мне понравился Кубрик, Зюскинд и Харуки Мураками, я люблю Фрая (ах, как он моден был пару лет назад!), Бреговича, Кустурицу и Ланса фон Триера.

согласна с Roxana
Феллини не виноват, что он модный в определенных кругах )

Roxana Я, собственно, к тому, что попса - это не то, что читается. а то, почему.

Ничего не имею против Феллини, Кубрика, Достоевского и Булгакова.

Я вон от Догвиля того же Фон Триера в полном восторге. Кино про еську.

По-моему, поклонение именам куда более в т.н. "попсе" развито. Почему Донцову до сих пор читают? Потому что Донцова, а у каких-нибудь Ивановой и Сидоровой, которые пишут такие же ироничные детективы, но посмешнее и подинамичнее, и от которых плеваться не так сильно хочется, тиражи на порядки меньше.

А со второй категорией ты все же, как мне показалось, несколько утрируешь. Хотя и такие "смешные интеллектуалы", которых ты описала, встречаются, но они чаще всего тех же Феллини-Альмодовара-Кубрика не смотрели, а просто громкими именами бравируют.

Думаю, все мы в той или иной степени пользуемся стереотипами, где-то больше, где-то меньше. Чем больше в какой-то области разбираемся, тем менее стереотипно наше суждение. Но нельзя же разбираться во всем! Вот и получается, что ахаем от громких имен. ИМХО, мода на заумную литературу типа Коэльо и Баха - далеко не худшая из мод. По крайней мере, хоть в какой-то степени пробуждает в людях уважение к интеллекту

я например читаю олдей, асприна, панова и зорича - и не парюсь ваааще.

Aiz Я даже не Баха и Коэльо имею в виду. они, имхо, из первой категории. Я об установках вроде "Достоевского должен прочитать всякий уважающий себя человек, стихи Пушкина гениальны и потоиу должны нравиться всем, настоящее кино - это только Феллини" и прочем снобизме. Снобы, презрительно плюющие на масс-культуру именно из-за того, что она - масс - а сами живущие так же по веяниям моды, преклоняющиесям перед именами - потому что все умные люди любят это - они смешнее и примитивнее тётеньки, искренне зачитывающейся в метро Донцовой.

Roxana Я не понимаю, как можно ставить в один ряд Баха и Павича (который, к слову, был номинирован на Нобелевскую премию) рядом с таким литературным хламом, как Коэльо! *возмущена*

NeigeSolaire Я не понимаю, как можно ставить в один ряд Баха и Павича (который, к слову, был номинирован на Нобелевскую премию) рядом с таким литературным хламом, как Коэльо! *возмущена* да просто они мне одинаково противны.
Хотя Коэльо еще при этом непроходимо примитивен, согласна.
Aiz ИМХО, мода на заумную литературу типа Коэльо и Баха - далеко не худшая из мод. По крайней мере, хоть в какой-то степени пробуждает в людях уважение к интеллекту ты считаешь их заумными???
Я в шоке...это же потуги только....особенно у Коэльо....на Баха у меня другой зуб, но разозлил он меня в свое время очень сильно. Особенно, когда я поняла, КТО является основным почитатетлем его книг и ЧТО потом из них вырастает. (тогда Баха еще не продавали в каждом переходе)

InDifferent ну фэнтези это и есть фэнтези сказки для взрослых...Я очень люблю сказки.

yell Я об установках вроде "Достоевского должен прочитать всякий уважающий себя человек, стихи Пушкина гениальны и потоиу должны нравиться всем, настоящее кино - это только Феллини" и прочем снобизме. ну эти установки (особенно по части литературы) исповедуют большинство учительниц литературы, и счастливы ли они от этого?
Снобы, презрительно плюющие на масс-культуру именно из-за того, что она - масс - а сами живущие так же по веяниям моды, преклоняющиесям перед именами - потому что все умные люди любят это - они смешнее и примитивнее тётеньки, искренне зачитывающейся в метро Донцовой. с этим полностью согласна. Одно время вращалась в подобном круге интеллектуалов и куртуазных маньеристов. До сих пор плююсь. И я даже, стыдно говорить, честно пыталась читать Павича и Миллера, это же круто!
После этих книг оставалось ощущение пустоты, омерзения и зря потерянного времени. Нафик надо.
Лучше я буду читать те книги, которые доставляют мне удовольствие. Акунина и Фрая, да. Кстати, тоже модных и дорогих. Жаль очень, что модных, потому что из-за этого - дорогих Я-то их полюбила еще тогда, когда о них никто почти не слыхал, только продавцы на Петровке были в курсе (они всегда в курсе

Roxana да просто они мне одинаково противны Тогда понимаю :-) *Ну слава богу, что так.* А вообще - ну Павич, могу понять, сложен для восприятия. У меня его тоже не с первого раза получилось начать читать. Но нельзя же судить об авторе по его читателям - на Баха у меня другой зуб, но разозлил он меня в свое время очень сильно. Особенно, когда я поняла, КТО является основным почитатетлем его книг и ЧТО потом из них вырастает. По-моему, ты просто субъективно настроена... Бах не заумен, он пишет о простых вещах, о том, что рядом с нами, что мы не видим... Кроме уже, к сожалению, "затасканной" "Чайки по имени Джонатан Ливингстон" у него есть потрясающая вещь - "Иллюзии" и прекрасные "самолётные" рассказы...

NeigeSolaire так я и не считаю Баха заумным. И Чайку я как раз вообще не читала, показалась примитивной слишком. Я читала сразу "Мост через вечность", по-моему. И после этой книги стала очень субъективно настроена как к Баху лично, так и к его книгам
Меня бесит такое мировоззрение, как у него.

Roxana После "Иллюзий" и рассказов мне "Мост через вечность", "Единственная" и другие повести показались слабее.
Меня бесит такое мировоззрение, как у него Ну так и не читай его тогда, пускай другие читают себе на здоровье спокойненько Стоит ещё из-за этого так переживать
Видимо, просто не твой писатель. Так у всех бывает.

NeigeSolaire так я и не читаю Я вообще, как ни странно, не читаю тех авторов, которые мне не нравятся
Я просто высказываю свое мнение.

Я лично действительно терпеть не могу дамские романы и детективчики. И то, и другое читала, не один раз - именно с надеждой на то, что найду там хоть что-то, что оправдает в моих глазах читателей этого мусора. Не нашла. "Модные" книги мне тоже не идут как-то. Из модных авторов всей душой люблю только Мураками (или он не модный уже? ).
Интеллектуалкой себя не считаю - считаю, пожалуй, неформалкой во всех смыслах, и в литературном в том числе
Но если взять читателей дамских романов и читателей "модных" авторов - уважаю больше вторых.

Верный ли я делаю вывод, что читать надо по желанию, а не по веянию моды?
Как быть если желание читать у меня возникает только по отношению к Донцовой, а чтение Достоевского для меня мука? Не париться и покупать очередной продукт "словомельницы" или всё-таки пытаться расти над собой и стремиться понять, что хотел сказать психически нездоровый гений?

Преданный, что примечально, гении - они почти все психически нездоровые. Слава богу, не у всех это вызывает отрицательную реакцию.

Преданный читать надо по желанию, а не по веянию моды? ага
Как быть если желание читать у меня возникает только по отношению к Донцовой, а чтение Достоевского для меня мука помимо Достоевского и Донцовой всегда будет множество другой литературы. из того, что "читать - мука" много не вынесешь. а "расти" можно и нужно постепенно. и вполне возможно, что для кого-то Достоевский так и останется непрочитаным. Не вижу в этом ничего ужасного. Нет книг, которые действительно НУЖНО прочитать, чтоб быть человеком. чтоб быть умным человеком - тоже. Нет книг, которые обязаны нравиться каждому. Одну и ту же идею можно почерпнуть из тысяч разных источников... И говорить о том, что человек "недостоин" из-за того, что он не читал какую-то книгу - или, напротив, считать его интеллектуалом из-за того, что прочёл - смешно.

yell Одну и ту же идею можно почерпнуть из тысяч разных источников Алёна (можно тебя так называть? ), что-то заставляет меня сомневаться, что и у Достоевского, и у Донцовой можно найти одну и ту же идею, пусть и высказанную по-разному...

NeigeSolaire и у Достоевского, и у Донцовой можно найти одну и ту же идею, пусть и высказанную по-разному...

За преступлением следует наказание

NeigeSolaire А кроме Достоевского, другой литературы, конечно же, нет.

Эль

Эль пять баллов.

Гость так, гости дорогие - давайте подписываться, что ль.

yell А кроме Достоевского, другой литературы, конечно же, нет Ну мы (и ты тоже) просто выше говорили о нём, как о примере гения и т. п...

Эль Точно

NeigeSolaire во-первых, я никогда не употребляю слово "гений" в отношении деятелей литературы и искусства. во-вторых, я, кажется, пыталась объяснить, что нельзя циклиться на именах.. что есть другие, как ты выражаеься, гении - и не факт, что ты сама их все читала. что нужная мысль может быть в книге малоизвестного автора. а то, о чём трубят "классики", для определённого человека может оказаться чуждым и бесполезным - или, напротив, давно пройденым - и перерощеным! - этапом

yell нужная мысль может быть в книге малоизвестного автора. а то, о чём трубят "классики", для определённого человека может оказаться чуждым и бесполезным Я согласна с тобой, не надо сразу так нападать Если уж точно, о "гениях" выше вообще писала не я, а Emptyness, а Достоевского и Донцову рядом поставил Преданный.

yell, извини, за пример, но в куче какашек тоже можно найти зерно жемчуга. случайно.
может имеет смысл искать это зерно там, где вероятность встретить жемчуг больше?

Преданный кажется, ты меня опять не понял. повторяюсь ещё раз: я против гонки за конкретными именами. а не против "качественной литературы" и так далее. одному человеку может нравиться Ремарк и совершенно не торкать Толстой, другому откровением будет Коэльо, а "Мастер и Маргарита" - не более чем лав стори. Люди разные. Абсолютных истин нет.

yell во-первых, я никогда не употребляю слово "гений" в отношении деятелей литературы и искусства.
А интересно, в отношении кого ты употребляешь это слово?

Эль гений в моём восприятии - это учёный, являющийся автором некоего эпохального открытия.

yell, гений в моём восприятии - это учёный, являющийся автором некоего эпохального открытия. - весьма любопытное мнение... А мне кажется, что книга вполне может быть эпохальным открытием. А может быть и целым новым миром... Ты так не думаешь?
Да, и еще - среди художников тоже не бывает гениев?

Emptyness cреди художников - тем более. как книга, так и картина - дело вкуса и взглядов каждого в отдельности. ненавижу навязывание вкусов, какими бы благими целями оно не прикрывалось. кому-то нравится Рембрандт, кому-то Шишкин, кому-то Ренуар, а кому-то Малевич, кому-то Френк Миллер, а кому-то - советские плакаты. в искустве(литература и кино - тоже го часть), по моему глубокому убеждению, нет и не может быть никаких критериев гениальности. каждый видит мир по-своему.
в науке каждое открытие принципиально. не будь его - всё было бы иначе. без него современный мир был бы невозможен. в искусстве я не считаю ни одно произведение обязательным. не было бы одного - его с успехом заменили бы другие. а большинство "знаковых", имхо - просто хорошо распиареные. только и всего.

yell, в науке каждое открытие принципиально. не будь его - всё было бы иначе. без него современный мир был бы невозможен. - значит, был бы возможен какой-то другой!

в искусстве я не считаю ни одно произведение обязательным. - а я уверена, что есть произведения искусства, которые самым непосредственным образом меняют вышеупомянутый мир. Если не самим своим существованием, то хотя бы тем, что они (произведения, то есть) могут влиять на мировоззрение людей, причем самых разных людей, на направление течения их мыслей, даже, в некоторых случаях, на их жизненные цели. А этот мир творят, между прочим, дааалеко не только ученые...

не было бы одного - его с успехом заменили бы другие. - то же самое можно сказать и насчет многих открытий в науке.

Emptyness вот гениальны те открытия, без которых мир был бы иным. исчезновение же любого произведения искусства, на мой взгляд, некритично. ибо, повторюсь, на мой взгляд "шедевральность" - дело вкуса и рекламы.

yell все, сдаюсь. Похоже, дискуссии не выйдет. Ибо меня коробит и передергивает, когда я пытаюсь себе представить даже на минуту, что "шедевральность" работ Врубеля, к примеру, - это всего лишь "распиаренность".

Emptyness не выйдет. конечно. дело вкуса. для кого и Малевич гений, для кого - Врубель не авторитет

А вообще... вот:

ГЕНИЙ1 м. устар.
1. Высшая степень творческой одаренности; проявление такой одаренности.
2. Выдающиеся способности, дарование, талант в определенной сфере деятельности.


ГЕНИЙ2 м.
1. Тот, кто обладает высшей степенью творческой одаренности. // разг. Тот, кто в совершенстве владеет чем-л.
2. Дух, покровитель человека, рода, местности. // Дух - покровитель, вдохновитель творчества. // Олицетворение, воплощение чего-л.
3. перен. Тот, кто приносит кому-л. благо или причиняет зло.

(Из толково-словообразовательного словаря. http://slovari.gramota.ru)

ГЕНИЙ, я, м.

1. Высшая творческая способность. Литературный г. Толстого.

2. Человек, обладающий такой способностью. Творения гениев. Непризнанный г. (о том, кто чересчур высоко оценивает свои способности; ирон.).

(Толковый словарь русского языка. http://free.newyork.ru/translator-dictionary/)

Emptyness повторюсь - имхо, творческие способности, их наличие и степень - вещь крайне субъективная.

Впрочем, я догадываюсь, что и само право на существование толковых словарей ты так же легко можешь опровергнуть, как и гениальность великих художников... Подумаешь, весь мир их признал.
Мы кррруче.

Emptyness Впрочем, я догадываюсь, что и само право на существование толковых словарей ты так же легко можешь опровергнуть, как и гениальность великих художников... Подумаешь, весь мир их признал.
Мы кррруче. а вот этого вообще не поняла.

yell творческие способности, их наличие и степень - вещь крайне субъективная. - никто не спорит. Только от этого гениальность некоторых творческих людей никуда не девается. Ну ты сама подумай, неужели ты позволишь себе заявить, что Шекспир - никакой не гений?!

yell че ж тут понимать.
Я в глубоком шоке от, мягко выражаясь, смелости твоих высказываний. Просто в ужасе.