z_g
07:01 23-08-2006
Читаем вместе с женой книгу "Созидая крепкие браки и семьи" Билли Джо Догерти, он христианин, женат, двое детей. Часть из того, что мы читаем, мы уже прошли на своем опыте, часть является для нас чем-то новым, но по результатам обсуждения прочитанного каждый раз обнаруживаем, что со всем согласны.

Глава "Принципы воспитания детей"
"1. Будьте постоянными и твердыми в прививаемой детям дисциплине.
Это возможно самый настоящий вызов родителям, но это ключ к эффективному воспитанию.
......
2. Наказывайте немедленно.
Возможно вы видели, как сердитая мама или разгневанный папа шлепали ребенка, приговаривая при этом: "Я предупреждал тебя тридцать раз не делать этого и сейчас накажу тебя". После того как провинность оставалась без наказания тридцать раз, уже не время для исправления ребенка.
Установите правила и границы. Если правило нарушено, тогда без всякой злбы или гнева подойдите к ребенку и скажите: "Какое было правило? Что я говорил тебе делать или не делать?" Объясните ему, что он нарушил и сразу же накажите его.
......
3. Вырабатываетй безоговорочное послушание.
Ребенка можно приучить послушаться с третьего раза или с первого. Все зависит от воспитателя.
......
4. Не подрывайте родительского авторитета в глазах вашего ребенка.
Можно подорвать уважение к родителям в том случае, когда муж и жена не поддерживают друг друга.
......
5. Муж, как глава семьи, доолжен взять на себя лидирующую роль в дисуиплинировании."

По последнему пункту: Бог нас уже подготовил заранее, мы уже пришли к такому выводу к моменту прочтения. Но это было для нас не просто принять, как для меня, так и для жены.
Цель дисциплинирования - развитие характера.
Комментарии:
Посторонним В.
10:35 23-08-2006
Даже не знаю, при чем тут христианство. :) Банальный жизненный опыт в каждом пункте. :)
Kristian
12:26 23-08-2006
С третьим пунктом не согласен :)
А так Посторонним В. прав. Всё то же самое можно сказать и без религии.
Посторонним В.
12:46 23-08-2006
Kristian
С третьим пунктом не согласен?
Я смотрю, ты вообще какой-то раскрепощенный папаша... :gigi:
Риска
17:23 23-08-2006
2. наказывать вредно. до 6 лет вообще бесполезно. т.е. можно конечно, но бесполезно в плане воспитания. выдрессировтаь ребенка можно "не делай это а то каааак щас дам больно", но не воспитать.

3. только до 3 лет. в плане дрессировки "если трогать розетку получишь током" и то ограниченно. потом - думай сам и тысячи обьяснений, но не указов. абсолютное послушание это такая травма от которой ребенок будет еще долго оправляться, если вообще оправится.
mamMock
17:40 23-08-2006
ой, робяты, я сюда уже как в комнату смеха хожу

Посторонним В.
а это все от него, отца нашего и повелось, щас ZG придет и все тебе объяснит популярно (если только на меня не обидится за ерничанье)

Kristian
пральна, скажешь ему: "Прыгни с вышки", а он - безоговорочный - раз и прыгнул, два - и разбился, и некого больше воспитывать

Риска
до 6 лет вообще бесполезно
кто сказал?
Гость
18:42 23-08-2006
mamMock
психологи. :) и мой опыт работы с детками показывает что наказания педагогического эффекта не несут, ребенок только учится скрывать если что-то натворил. а обьяснения помогают.

впрочем своих детей пока нет, так что можете швыряться помидорами.

Риска.
mamMock
20:21 23-08-2006
ржу...
Риска
слышала (от других психологов), что после 6 - бесполезно
о боги! кому верить в этом мире?

можете швыряться помидорами
нетушки, зачем же швыряться, мы их и так съедим))
Ромашка
20:44 23-08-2006
3. Вырабатываетй безоговорочное послушание. - ага..а потом удивляйтесь чего ребенок такой ..несамостоятельный, неумещий думать, безинициативный и пр.

Муж, как глава семьи, доолжен взять на себя лидирующую роль в дисуиплинировании." - ага..правда тот глава еще и кормилец..и за добычей пропитания его частенько нет в пещере. И кто сказал, что он лидирующий?
Kristian
21:14 23-08-2006
Посторонним В.
У Брэдбери есть рассказ, забыл название. Где отец - отставной военный воспитывал сына. Там вот дисциплине внимание уделялось - будь здоров.
Очень рекомендую. Только название вспомню :)

Вон mamMock дело говорит. Дело даже не в том, что я ему скажу прыгать. А в том, что он привыкнет вообще _все_ распоряжения выполнять безоговорочно. Если у него карьера солдата - это замечательно.
Я своим детям такой карьеры не хочу.

Риска
до 6 лет вообще бесполезно. т.е. можно конечно, но бесполезно в плане воспитания
Очень спорное утверждение ;) Кстати так считают далеко не все психологи ;)

Ромашка
а потом удивляйтесь чего ребенок такой ..несамостоятельный, неумещий думать, безинициативный
:agree:
Гость
21:53 23-08-2006
Kristian mamMock
верим себе. :) а там посмотрим что у нас вырастет.

я б вот Ромашке верила, у нее детки классные. :) Ромашка, ты детей как дисциплинируешь? :)
Гость
21:53 23-08-2006
Блин, глючит комп на работе. выше была я, ваша Риска. :)
Ромашка
22:07 23-08-2006
Риска в том-то и дело, что Старшего мы в свое время "забили" дисциплиной..:( потом поумнели, да умные люди подсказали..я свалила в виртуал и он стал самостоятельнее. А Малому изначально дали свободу, он рос уже при демократии :) , он независемее в резyльтате получился.
На вопрос Старшего "ты мне это не разрешаешь?" я с интересом спрашиваю "а КАК собственно я могу ему что-то НЕ разрешить? все что я могу, это убедить.."
Риска
22:22 23-08-2006
Ромашка хороший подход. я стараюсь тоже таким пользоваться. обьяснять, убеждать. а запреты.. ну 1 раз сработают, ну два... на третий он просто тебя уже не станет спрашивать. :)

мне кажется постоянный контроль это ужасно. безоговорочное послушание это вообще кошмар. а думтаь кто будет? так и вырастают 40летние дебилы за которых все решают мама с папой. жалкое зрелище...

я тоже росла независимым ребенком. и родителей очень люблю (и благодарна им очень именно за эту свободу) и до сих пор очень ценю папино мнение и советы.

*Муж, как глава семьи, доолжен взять на себя лидирующую роль в дисуиплинировании.*
а если, простите, муж у нас не глава? мы равноправные партнеры, разделившие как права так и обязанности? да и дети у нас не рабы, не подчиненные, а друзья и партнеры? ой, жуть, не укладывается в схему... *ржет примерно как mamMock*
Риска
22:29 23-08-2006
z_g
и вообще вопрос. скажем растим мы ребенка, сына, в "безоговорочном послушании". вырастили. а потом он по идее (если конечно сильно повезет) станет мужем и отцом... и каким образом из этого "послушания" получится "муж-лидер и глава семьи"??? а уж "авторитет родителей" в таком случае вылезет только в виде наказаний (или еще чем-нибудь более нехорошим) для ребенка, поскольку иными способами свой авторитет человек утверждать не научился. ибо вечно слушался других, какой уж тут авторитет.
z_g
01:45 24-08-2006
mamMock отца нашего и повелось, щас ZG придет и все тебе объяснит популярноВах!!! Какая умная девушка! :)))
Посторонним В. Наша цивилизация - христианская, строилась по христианским принципам, точнее по тому. как они понимались, но все же. Даже если сейчас она пытается отступить в сторону, так просто принципы существования не изменишь. Вот если бы ты был египетским бизнесменом, а предки твои были бы мусульманами, вот тогда сходство действительно было бы интересным.

Ромашка Речь-то о дисциплине, т.е. о послушании роидетлям, а не о дрессировке. Я уже как-то писал о разнице между этими двумя понятиями.
Дрессировать нужно собак. А воспитывать, дисциплинировать - людей. И если у себя дома в детской детям можно еще худо-бедно и без дисциплины за счет нервов родителей, то вне ее дети могут просто не выжить, если не будут знать, что иногда "нельзя" означает реально "нельзя", а не "все-таки если хорошо поныть, то можно" или "если не обращать внимания за запрет, то можно".
Мир - не собственная детская. И мы, родители, готовим их к жизни в мире, а не у нас за пазухой.
Риска
01:48 24-08-2006
z_g именно поэтому принцип абсолютного послушания не работает.
только вариант когда человек понимает ПОЧЕМУ нельзя то что нельзя. тогда добровольно откажется от поступка или желания. а если он отказывается потому что "так сказал папа", что он будет делать когда папы небудет рядом в сложной ситуации? думать то сам, понимать причины не научился...

иначе - дрессировка. не суй пальцы в розетку, а то в глаз получишь.
z_g
02:29 24-08-2006
Риска Не совсем так. Если ребенок бежит и я вижу, что приближается автомобиль, то я ему говорю: "уйдти с дороги, быстро". Он слушается, уходит и только потом смотрит, почему я ему это сказал. Если он сам не видит, я ему объясняю. А вот если бы он решил вначале во что бы то ни стало узнать, почему я ему это говорю, чтобы потом решать самостоятельно, тчо ему джелать, то результат мог бы однажды стать печальным.
Т.е. чтобы дисциплина не превратилась в дрессировку объяснения и обучение мыслить самостоятельно необходимы, это часть процесса. Но и послушание тоже.
Риска
02:38 24-08-2006
z_g
не путай божий дар и яишницу. если ты убираешь ребенка с дороги перед несущимся автомобилем И потом обьясняешь ему почему ты это сделал - это одно. если ты дергаешь ребнка за руку так что он падает и орешь "придурок, куда ты лезешь, я же говорил не ходить на дорогу" - это другое. и если ты забираешь ребенка с дороги и ничего ему не говоришь - это третье.

имхо, я считаю что послушание должно быть основано на понимании. и только на нем. да, с психически больными людьми и детьми еще не понимающими речи (скажем до года, хотя это приблизительно) подход должен быть чуть другой. но мы разве о них говорим?
z_g
02:43 24-08-2006
Конечно, я об этом же - послушание человека должно основываться на понимании. Это тоже отличает воспитание от дрессировки.
По примеру: я тебе конкретно написал, что я делаю в этом случае. Другие два варианта я считаю не правильным. ТАк в чем проблема?
Риска
02:47 24-08-2006
z_g в том, что вариант с обьяснением и "абсолютное послушание" вещи разные. и если ты говоришь что следуешь второму, то первое автоматически отрицается. сие две вещи несовместные... (с)
z_g
03:04 24-08-2006
Как раз совместимые. Прочти еще раз мой пример: сын чначала беспрекословно слушается в доверии ко мне, а потом уже ищет объяснений.
Риска
04:41 24-08-2006
твой пример "слушается в ДОВЕРИИ" и "3. Вырабатывайте безоговорочное послушание. Ребенка можно приучить послушаться с третьего раза или с первого. Все зависит от воспитателя." - это две разные вещи.

послушание никогда не должно быть безоговорочным. ребенок всегда должен ставить перед собой вопрос - почему я это делаю. вариант "потому что папа сказал" работает постольку поскольку. как только ребенок дорастает до "а почему папа так сказал, ага вот поэтому и поэтому он прав" - это уже оговорочное. :) из вот этих постоянных "да, он прав" и вырастает доверие, из которого вполне может последовать "моментальная" (котрую ты путаешь с безоговорочной) реакция на запрет. "да, я послушаюсь, потому что доверяю папе" образуется из тысяч "почему? ах, поэтому, ну да вроде звучит логично, послушаюсь".
из многих детей это "почему" выбивается пинками: физическим или/и моральным насилием, повторяющимися "потому что Я так сказал" - и вот когда ребенок уже НЕ спрашивает, а слушается, получается буквально - безоговорочное послушание.

и вообще, не надо сводить всю беседу к обсуждению терминологии, будь так добр.
z_g
06:36 24-08-2006
Если у тебя "безоговорочный" почему-то становится равен "вызванный исключително страхом насилия, тупой, бездумный" то становится ясно, что мы говорим о совершенно разных понятиях, что предполагает или немедленный отказ от дискуссии в следствии нежелания ее продолжать или же договор о терминологии.
Я предпочитаю второй варинат, по-крайней мере пока ты явно не предпочла первый.

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

"БЕЗОГОВОРОЧНЫЙ

БЕЗОГОВОРОЧНЫЙ, не заключающий в себе никаких оговорок, условий, изъятий; безусловный."

В том примере, который я тебе привел, реальном примере из моей жизни, сын проявил именно безоговорочное послушание, после чего он потребовал объяснения причин такого моего указания и, увидев автомобиль, принял это как причину. Это наше семейное правило - обязательно объяснять детям причины любых указаний, выработанное в процессе совместной жизни вместе с правилом о безусловном послушании.
mamMock
06:38 24-08-2006
Наша цивилизация - христианская, строилась по христианским принципам, точнее по тому. как они понимались
точно, комната смеха!
ушла на работу в преотличнейшем настроении
спасибо
:)
z_g
06:49 24-08-2006
mamMock я рад, Что у тебя появилось хорошее настроение. Тогда я еще напишу, что традиционные для нашей цивилизации ценности именно христианские. Даже у мусульман ценности и, как следствие, правила построения общества, сильно отличаются отнаших, при том, что ислам тоже авраамитская религия.
Посторонним В.
10:31 24-08-2006
z_g
Ты угадал, брат: мой родной дедушка - мусульманин. ;) Поэтому, всё действительно интересно. :)

Kristian
Ой, а можно я уже не буду читать Брэдбери?! :) Как-то он мне очень не нравится последнее время...

Я думаю, что безоговорочное послушание безоговорочно необходимо до определенного возраста. До тех пор, пока ты не убедишься, что ребенок действительно понимает причины запретов. Тогда можно потихонечку переходить к объяснительным мерам. Этого не может быть в возроасте 3-5-7 лет, однозначно. Учитывая же воцарившийся "инфантилизм как образ жизни", боюсь, определить возраст "понимания и ответсвенности" для своего ребенка теперь и вовсе очень затруднительно...
Риска
17:22 24-08-2006
z_g повторяю, блин (чувствую, я как маммок, буду ходить сюда исключительно поржать и НЕ буду встревать в беседы, в которых собеседник даже не читает внимательно то, что я сказала).
итак, повторяю. безоговорочное послушание возможно только тогда когда человек не задает себе вопроса "почему". и ты путаешь его с мгновенным.
человек которому вопят "отойди" скорее всего сначала отойдет, а потом будет исктаь причину.
человек, отошедший и НЕ ищущий причину, НЕ задающий себе вопроса - а зачем я послушался - безоговорочно послушен, и скажи ему "иди убей" он пойдет и убьет. к примеру.

и не выдирай слова из контекста. слово "безоговорочный" и словосочетание "безоговорочное послушание" несут в себе разную смысловую нагрузку. проконсультируйся на грамоте ру, умник.

Посторонним В. не думаю что ты абсолютно прав. из моего (и не только моего) опыта следует что уже в 3-4 года дети прекрасно понимают большинство основных запретов и их причины. и с гораздо большим успехом в дальнейшем способны принимать и соблюдать другие разумные запреты: не есть много сладкого, даже если хочется, нельзя прогуливать школу.. и т.д. наверняка, есть исключения. но если не давать ребенку возможности ПРИНИМАТЬ решения постоянно, то как он будет взрослеть?
mamMock
17:56 24-08-2006
z_g
Даже у мусульман ценности и, как следствие, правила построения общества, сильно отличаются отнаших
то есть, у них другие традиционные для цивилизации ценности
и цивилизация у каждого своя, ну да, конечно, ведь материальные и духовные культуры у всех разные, вот и цивилизации у каждого народа свои
Ромашка
17:59 24-08-2006
z_g дисциплина и послушание - не одно и то же.
z_g
02:16 25-08-2006
Посторонним В. мой родной дедушка - мусульманин. замечательно, тогда тебе особенно хорошо должно быть заметно, что ты в культурном плане являешься наследником не мусульманской культуры, а христианско-светской. Например у "классических" (без прививки христианской культуры, как было в СССР) мусульман жена вообще не появляется перед мужчинами, когда приходят гости она прячется, а у тубя жена даже работает :) Мусульмане вообще не употребляют спиртного, а для тебя это обширный пласт культуры :)))
z_g
02:19 25-08-2006
Риска НЕ задающий себе вопроса - а зачем я послушался - безоговорочно послушен, и скажи ему "иди убей" он пойдет и убьет. к примеру. Это понимание термина "безоговорочный" не являтся общепринятым, а лишь твоим личным. Именно для этого я и предлагал договориться о терминах и приводил статью из словаря.
Безоговорочный я понимаю по словарю, т.е. "без оговорок, прямо сейчас". А что потом, палка, объяснения или угроза расстрела, это уже следующий вопрос, не входящий в данный термин.
z_g
02:22 25-08-2006
mamMock и цивилизация у каждого своя, ну да, конечно, ведь материальные и духовные культуры у всех разные, вот и цивилизации у каждого народа свои
А как же общеевропейская культура, традиционно христианская? К которой всегда стремилась и Россия?
Риска
02:23 25-08-2006
Толково-словообразовательный словарь. ты их любишь.
БЕЗОГОВОРОЧНЫЙ прил.

1. Осуществляемый, исполняемый без каких-л.. оговорок, не ограниченный никакими условиями; полный, безусловный.

Синонимы: безоговорочный
безусловный
беспрекословный
несомненный
неукоснительный

и где тут "прямо сейчас"?
короче, ты как всегда свел проблему к лингвистике. признался бы уже что, да, ошибся, неверно сформулировал. нет, будет придирчиво выискивать лазеечки лишь бы не признавать.
z_g
02:25 25-08-2006
Ромашка дисциплина и послушание - не одно и то же.
В чем отличие?
Я пауан простой, как валенок. Поэтому лезу в словарь - источник знаний для пролетариата :)
Словарь Даля дает почему-то только воинскую дисциплину, поэтому смотрю
Глоссарий.ру: словари по общественным наукам
<Дисциплина>.
"Дисциплина - определенный порядок поведения людей, отвечающий сложившимся в обществе и в организации нормам права и морали. Различают:
- государственную и трудовую дисциплины; а также
- внутреннюю и внешнюю дисциплины.
лат.Disciplina - порядок"

Таким образом послушание - это действие, а дисциплина - система таких действия и воспитания.

В приведенном примере сын не оговаривается, не ставит условий, просто делает что я ему сказал. И лишь после факта послушания он спрашивает объснений.

отредактировано: 25-08-2006 03:00 - z_g

z_g
03:01 25-08-2006
Риска В приведенном примере сын не оговаривается, не ставит условий, просто беспрекословно делает что я ему сказал. И лишь после факта послушания он спрашивает объснений
Риска
04:32 25-08-2006
z_g мы высянили уже кажется что мы вкладываем разный смысл в одно и то же понятие. общего языка у нас с тобой нет. все.
Ромашка
05:14 25-08-2006
z_g Поэтому лезу в словарь - источник знаний для пролетариата :) - у меня научился? у простой девчонки?)))
гы..
да! Дисциплина трудовая - это в 9 пришел, в 6 ушел, час на обед.
Послушание: я - начальник; ты - дурак.
Разница есть?
Дисциплина дома: подъем в 6 утра, дневной сон, убрать за собой после игр, отбой в 9 вечера.
Послушание: раз лежать и два молча! Отец сказал - не обсуждается! Шаг в сторону - розги.

беспрекословно делает что я ему сказал. И лишь после факта послушания он спрашивает объснений - а потом и объяснения станут не нужны. Я предпочитаю так себя вести только в экстримальных ситауциях..а в мирных - сначала объяснить..
z_g
05:17 25-08-2006
Послушание: я - начальник; ты - дурак.
Послушание: раз лежать и два молча! Отец сказал - не обсуждается! Шаг в сторону - розги.

Это уже не послушание. Это уже подчинение насилию. Послушание это услышал - услышал-сделал. Т.е. в том примере, который я приводил, сын меня послушался. Что не помешало ему спросить объяснений.

Я предпочитаю так себя вести только в экстримальных ситауциях..а в мирных - сначала объяснить.. Логично. Я предпочитаю действовать так же. Так в чем проблема? В слове "послушание"?
z_g
06:33 25-08-2006
Ромашка Давай я "подобью бабки":
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
"БЕЗОГОВОРОЧНЫЙ
БЕЗОГОВОРОЧНЫЙ, не заключающий в себе никаких оговорок, условий, изъятий; безусловный."
1) Сын не оговаривался
2) Сын не ставил условий
3) Не производил изъятий
Таким образом его действие вполне можно квалифицировать как безоговорочное послушание.

А дальше он уже продолжил действовать в рамках установленных в нашей семье правил (см. "дисциплина"), потребовав от меня выполнения правила по объяснению.
mamMock
13:58 25-08-2006
z_g
А как же общеевропейская культура
а это вопрос к тебе, потому как ты первый в этом разговоре начал делить цивилизации на белых и красных
Ромашка
17:34 25-08-2006
z_g Ушаков: ПОСЛУШАНИЕПОСЛУШАНИЕ, послушания, ср. только ед. Повиновение, покорность (книжн.).
Риска
20:50 25-08-2006
Ромашка а это неправильный словарь. :) я вот вчера из словаря современного русского языка предлагала, ему тоже не понравилось.
а то что Даль слегка так устарел, и несколько не отражает изменений в русском языке - это видимо совершенно не важно.
Kristian
01:01 26-08-2006
Посторонним В.
а можно я уже не буду читать Брэдбери
Нельзя :tease:

Как-то он мне очень не нравится последнее время...
А это старый рассказ :)
z_g
02:22 28-08-2006
а это вопрос к тебе, потому как ты первый в этом разговоре начал делить цивилизации на белых и красных
Какой-то странный опять разговор пошел, больше похожий на препирательство.
z_g
02:24 28-08-2006
Риска предлагаешь всю ту беседу повторить здесь? Или это просто мелкий выпад?

Ромашка И что это показывает?
Ромашка
02:31 28-08-2006
z_g покорность и повиновение становятся чертой характера..сначала повинуются, покоряются родителям, потом прогибаются перед начальством и любым, кто сильнее, наделен властью.

Я же не спорю, если я говорю "уйди с лороги" тут необходимо безоговорочное послушание..:yes: но если я говорю "пойдешь учиться на финансиста" оно уже лишнее..
z_g
03:39 28-08-2006
Ромашка
1) Определение, которое ты привела, конечно имеет право на существование, как вообще любое мнение, но я не зря привел определение из словаря Даля - я показывал, как я понимаю слово "послушание" на основании конкретно этого определения. Если мы будем пользоваться каждый своим определением, то общей базы для дискуссии не будет. Будет препирательство, спор, но не дискуссия, не обмен мнениями.

2) покорность и повиновение становятся чертой характера.. Ты отвечаешь мне, исходя из своего понимания слова "послушания", а не из того, что писал я. Таким образом это описание вообще другой ситуации, к которой я отношения не имею. Я писал о послушании, как части дисциплины. Послушание - момент, дисциплина - система. А главное послушание не кому угодно, а тому, кто имеет право его требовать. А это уже подразумевает первоначальный анализ. Например если сыну говорю я, это одна реакция, а если чужой человек, то совсем другая.

3) Рассматривая свой опыт я вижу, что те дети, которым прививали послушание именно в смысле покорности как системы, оказываются либо "сломанными", либо зараженными духом бунта, как это было со мной. И если мне говорили "уйди с дороги", то я как правило сразу же "вспыхивал" и начинал сопротивляться, начинал ставить условия, оговариваться, протестовать, наезжать и т.д. Фактически это тоже "повреждение души", как и "сломленность" и проблем в жизни приносит кучу. Это не "жажда свободы", а именно "повреждение".
Так что я не хочу для своего сына ни "сломленности", ни "бунтарства".

4) Итог: что касается послушания, то я воспитываю в сыне привычку с дисциплине, в т.ч. к самодисциплине, способность при необходмости безоговорочно повиноваться тому, кого он признает своим лидером на данный момент (сегодня это я, завтра это может быть командир или спасатель в экстремалной ситуации), и способность осмысливать причины происходящего, в т.ч. своего поведения.
Ромашка
05:21 28-08-2006
z_g если сыну говорю я, это одна реакция, а если чужой человек, то совсем другая - скоро к тебе добавится учитель..потом кто-то еще..и все они будут приветствовать то самое послушание.
оказываются либо "сломанными", либо зараженными духом бунта - согласна ..второе возникает в переходном возрасте и тогда любое слово воспринимается в штыки.
я не хочу для своего сына ни "сломленности", ни "бунтарства". - кто ж крайностей-то хочет? все хотят золотой середины..
Все хотят как лучше, а получается то, что получается..
z_g
06:44 28-08-2006
Ромашка Мы ведь не о роботе, а о человека, да? А это значит, что идет воспитание отношения к тем же воспитателям в детсаду, когда и в каком объеме их нужно слушаться. Меня не очень интересует, что они приветствуют, а что нет, гораздо больше меня интересует воспитание у сына правильного отношения к ним. Сама же предлагаешь неударяться в крайности
второе возникает в переходном возрасте не возникает, а более явно проявляется. Возникает и развивается до этого. Да и проявления этого тоже как правило видны для внимательного наблюдателя гораздо раньше. Просто мы, родители, далеко не всегда внимательны там, где это необходимо и излишне там, где такой необходимости нет.
Риска
07:19 28-08-2006
z_g опиши, пожалуйста, "правильное" отношение к воспитателям и учителям.
Ромашка, если можно, ты тоже, если есть мнение. :)

интересно и может пригодится в работе с родителями.
z_g
07:47 28-08-2006
Воситатель это человек, которому родитель передоверил на время присмотр за ребенком и его воспитание. Т.е. роидтель делегирует часть полномочий воспитателю, которого соответственно необходимо слушать в рамках этим полномочий.
Естественно я в таких словах ребенку не объясню, покажу на примере: если воспитатель сказал: "Мой руки и садись кушать", то его нужно слушаться, а если он говорит: "Снимай штаны, я тебя сейчас пороть буду", то слушать не надо, а надо как вариант пообещать пожаловаться родителям.
Риска
09:00 28-08-2006
z_g а если родитель скажет "снимай штаны, пороть буду" куда ребенку жаловаться он знает?
z_g
09:14 28-08-2006
Риска Знает. Во-третьих родителей не зря двое. если один реально не прав задача второго - удержать первого от ошибки, во-вторых есть пункт "за что?!", а во-первых можно пожаловаться Господу.
Риска
10:02 28-08-2006
z_g угу. ясно. хорошо что хоть в штатах и европе есть соцзащита и полиция очень не любит child abuse....
z_g
10:12 28-08-2006
Риска почитай об этов в дневнике Ромашки, ключевые слова "полицейский", "дочь", "пистолет", "телефон"
Ромашка
18:22 28-08-2006
http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=176004 вот
Ромашка
19:08 28-08-2006
Риска если есть мнение - у меня на все есть мнение :D, но мое правило никому его не навязывать. Особенно после публичных просьб оставить людей в покое со своими нравоучениями. Это не от обидчивости, это от боязни навредить.
Ra_au
19:22 28-08-2006
z_g У меня сложилось впечатление, что половина непонимания в этой теме обусловлена тем, что под термином "дети" обсуждающие понимают детей от 0 и как минимум до 18-ти лет. Ну и слово "безоговорочно" таки имеет в русском языке (на чисто эмоциональном уровне, без словарей на этот раз:) несколько негативную окраску.

По-моему, постулат о "безоговорочном послушании" более всего применим к детям годов от 3-х до годов 10. До 3-х - хоть какого бы добиться (послушания, имею в виду:). Ну и после 10, по мере взросления, естественно, меняются взаимоотношения ребенка и родителя. Конечно, остаются ситуации, когда от ребенка ожидается именно безоговорочное послушание, но и круг личной ответственности ребенка расширяется. Но тут скорее разговор не о том, что послушание должно быть не безоговорочным, а о том, что собственно послушания просто уже ожидается меньше.
Риска
20:57 28-08-2006
Ромашка я понимаю о чем запись и твои эмоции во втором рассказе. :) но согласись, пусть лучше полиция приезжает и на такие вещи, чем не приезжает на что либо серьезное. в этом плане я за перестраховку.

а обнаглевшую маманю напугать - да, полезно. но честно - ты что, действительно убила бы ребенка, даже пусть засранца и быдло? сомневаюсь. ты бы вызвала полицию, обвинила бы их во всем, чего бы придумалось, и добилась бы их выселения нах от твоего дома, запрета приближаться к твоему ребенку на 10 миль.. ну еще чего-нить до кучи.
а обнаглевших детей надо не бить. надо воспитывать. и перевоспитывать. и забирать от таких родителей. :)

и да, если я увижу что кто-то бьет ребенка (скажем до 16 лет) - я буду звонить в полицию. и если кто-то бьет женищну или человека слабее себя - тоже буду. принципы.

случай с пистолетом - раньше надо было воспитывать. а пистолет прятать, папа совсем идиот держать оружие в доме, в месте доступном для неуравновешенной девочки? для подростков которые приходят в дом? он ведь не звонил в полицию, не сообщал о краже - потому что получил бы от той же полиции за безалаберность... имхо - поделом.
Ромашка
21:27 28-08-2006
Риска пусть лучше полиция приезжает и на такие вещи, чем не приезжает - конечно..я помню рассказ полицейского, как они приехали на вызов (папа дочке дал пощечину и дочка вызвала полицию) и выяснили, что папа добивался от дочки убрать в комнате, а дочка хамила в ответ.
Полицейский зашел в комнату и велел засранке немедленно в ней убрать. А еще пообещал арестовать за ложный вызов, если хоть раз еще такое себе позволит.
Когда умный полицейский оно всегда хорошо.

ты что, действительно убила бы ребенка, даже пусть засранца и быдло? - у меня был пост о том, как я ребенка в стену влепила..так что даже не сомневайся. Не умышленно, конечно, но в гневе я страшна и неадекватна. Я не занимаюсь пустыми угрозами, о чем я тоже у себя писала.

раньше надо было воспитывать - ты своих сколько воспитала? давай поговорим потом об этом, Когда воспитаешь.

папа совсем идиот держать оружие в доме, в месте доступном для неуравновешенной девочки? - пистолет украла девочка?

он ведь не звонил в полицию, не сообщал о краже - потому что получил бы от той же полиции за безалаберность... - ага..сначала хотел гостя вывести из-под ареста. Ниче..теперь он сидит. Сообщил, конечно ..потом..а куда ж деться, если дочь - дура? А папе ничего, т.к. он все хранил правильно, а воровство есть воровство. имхо - поделом.
Риска
21:43 28-08-2006
Ромашка я ж не говорила о состоянии аффекта. а в "отошедшем" состоянии не убила бы, видимо..

ты своих сколько воспитала? давай поговорим потом об этом, Когда воспитаешь.

Ой, Ромашка, не надо. у меня пока нет своих, но когда будут я никому не позволю их бить и сама не стану. мои ж родители как-то без рукоприкладства обошлись и я обойдусь.
я действительно много занимаюсь с детьми, и вижу эффект от чужого "воспитания". я думаю, что ты лично детей воспитала/вырастила хороших, но это же не значит что остальные такие же умные. неужели твои дети когда либо могли позволить себе такое неуважение к тебе - стоять и практически плеваться в лицо? а приди к ним куча подростков, допустим, и если бы что-то ценное из дома пропало, они бы не признались кто там у них был и не дали бы контактов? да ну, брось. ты же им доверяешь, и они тебе... в том числе и за то, что при нужде ты за них любому голову оторвешь. и в том числе и за то, что ты своего ребенка телефоном по морде не била.

А вот у многих ТАК (имхо - нормально) воспитать ребенка не получается. не умеют. "снимай штаны и будем воспитывать ремнем" даже, как показывает опыт, у полицейских, такое воспитание ничего хорошего не приносит...

пистолет украла девочка?
Он не знал что девочка водит буйные компании? он не знал что его девочка плевать хотела если кто-то у него что-нить сопрет?
ок, неизвестно кто приперся, вскрыл сейф, спер пистолет. в таком случае все правильно - сажать, какие тут вопросы...
Ромашка
22:15 28-08-2006
Риска а в "отошедшем" состоянии не убила бы, видимо.. - если бы я до него дожила..вернее если бы тот ребенок до него дожил :kz:
и сама не стану - я искренне тебе етого желаю..я сама ето говорила, и много раз слышала. Не говори "гоп"..вот твои родители перепрыгнули - они могут говорить)
я думаю, что ты лично детей воспитала/вырастила хороших - я их еще не вырастила..и только я знаю сколько и чего было отнюдь не хорошего. И что еще впереди я тоже не знаю.
Зато я знаю что случалось с чужими хорошими детьми хороших родителей..
неужели твои дети когда либо могли позволить себе такое неуважение к тебе - нет..но мы с их папой не разводились и детей друг против друга не настраивали. А кроме того..ну страшна я в гневе))) на меня плевать опасно))
пистолет украла девочка? - нет)))
Он не знал что девочка водит буйные компании? - я понятия не имею с кем мой сын играет в покер и вообще общается) знаю только самых близких 2-3-х)
он не знал что его девочка плевать хотела если кто-то у него что-нить сопрет? - родители всегда считают что их дети их любят и что они хорошие.
сажать, какие тут вопросы - так вора и посадили..

Я не понимаю о чем тут базар? что ты хоххешь доказать? Что детей бить нельзя? так мне ближе доктор Спок в етом вопросе. Но если ты считаешь допустимым шлепнуть для ускорения, то я считаю ето не допустимым. Ты считаешь не допустимым выпороть за серьезное нарушение, я считаю ето допустимым.
Риска
22:25 28-08-2006
Ромашка кратко - я считаю, что бить нельзя. даже для ускорения. :)
но я не сочту за чайлд-абьюз что-то что не будет для ребенка ни болезненным, ни унизительным, ни нарушающим общепринятые права ребенка. скажем нотацию, тот же шлепок "давай давай, двигайся" когда для ребенка это игра, а не наказание.
а за строго выдрать ребенка - я бы сажала. это тоже самое что и изнасилование.
и это, видимо, самое имхотистое имхо. :)

другое дело что скажем 17летний столб или 16летняя дура могут уже и не быть детьми. а могут и быть. и в каждом конкретном случае должны быть разные подходы. но бить, с позиции собственной превосходящей силы - все равно нельзя.
z_g
03:23 29-08-2006
Ra123 У меня сложилось впечатление, что половина непонимания в этой теме обусловлена тем, что под термином "дети" обсуждающие понимают детей от 0 и как минимум до 18-ти лет и т.д. Луч света :)))
Естественно, отношения с подростком сильно отличаются от отношений с детьми:
Конечно, остаются ситуации, когда от ребенка ожидается именно безоговорочное послушание, но и круг личной ответственности ребенка расширяется. и далее.
z_g
03:33 29-08-2006
Можно по-разному относиться к воспитательному битию, но я встречал массу людей, утверждавших, что бить детей нельзя ни при каких обстоятельствах и что они этого делать не будут ни в коем случае и все это до тех пор, пока у них не появлялись свои дети и не начинали ползать по квартире. Например мой друг. Когда ему дали понянчиться ребенком, его даже на пол-часа не хватило, начал "похолпывать" через памперс, ребенок долго не мог понять, что же означают эти странные действия :)
Ромашка
04:10 29-08-2006
Риска другое дело что скажем 17летний столб или 16летняя дура - их шлепать уже 1) поздно 2) можешь сама костей не собрать)))

z_g но я встречал массу людей, утверждавших, что бить детей нельзя ни при каких обстоятельствах и что они этого делать не будут ни в коем случае и все это до тех пор, пока у них не появлялись свои дети - ))) один к одному))) :agree:
Риска
06:56 29-08-2006
z_g сочувствую другу. и ребенку. :) но по моему опыту я знаю десятки людей у которых на ребенка никогда рука не поднимется. ну и соотв-но - сотни у которых поднялась. статистика не в нашу пользу, но это же не значит что мы неправы. :)
z_g
01:56 01-09-2006
Риска Это значит: дерзай, пробуй. Получится - я буду рад за тебя. Но пока не попробовала и пока не получилось разумнее учитывать опыт других людей.
Риска
19:10 01-09-2006
z_g я учитываю. :) опыт тех, кто детей не бьет и тем не менее подрастают отличные детки - такой мне ближе и именно его я учитываю и на их рекоммендации опираюсь в работе и жизни. :)