на мой не политический взгляд, нужно ограничивать права только парламентерам, а не всем остальным гражданам, пытающимся выжить жить по их дурацким беспредельным законам

DHARA Вопрос не в этом. Вопрос в том, сторонник ли ты режима, при котором порядок наводится властью, и при этом права и свободы граждан не имеют весомого значения.
Типичный пример - Россия. Крайность - Туркменистан.

Или же ты считаешь, что права и свободы граждан есть ценность на которую ни при каких обстоятельствах нельзя посягать. Что порядок нужно наводить другими средствами, пусть даже на это уйдет больше времени и сил.
Пример - США, Европа. Крайность - Голландия

paulus Вопрос в том, сторонник ли ты режима, при котором порядок наводится властью, и при этом права и свободы граждан не имеют весомого значения. хм.. но об украине иначе и не скажешь!
может тогда уточнишь что подразумеваешь под порядком?

DHARA Отсутствие политических и социальных волнений в стране.

paulus хм да ну ты загнул...назови хоть одну страну где отсутствуют политические и социальные волнения?!

DHARA Абсолютного конечно ничего нет. Любой порядок - это лишь малая степень бардака. Не придирайся к словам.

Вот тебе куча примеров: Россия - политически спокойная страна. Пройдут 2 раза в год "не согласные", распихает их омон по бобикам и всё. Никаких последствий. Всё идет своим чередом.
Туркменистан - там вообще никаких волнений. Последнее незначительное волнение - смерть Туркменбаши. Всё.
США - там вечно кто-то ходит с транспорантами. Все к этому привыкли, всем пофиг. Никаких волнений и последствий.

Всё это порядок. Относительный конечно, как и всё в нашей природе.

Беспорядок у нас. То есть высокая степень бардака и неопределенности. Страну трясет, это сказывается на всем, на экономике, на рынках, политической жизни. На всем абсолютно.

Я бы не стал приводить США в качестве типичного примера страны, в которой права и свободы граждан являются высшей ценность.
Вспомнить хотя бы "патриотический акт", появившийся после 11-го сентября, согласно которому спецслужбам дозволяется очень и очень многое (ксати говоря, гораздо большее чем в РФ). Например, прослушивание телефонов ВСЕХ граждан и чтение ВСЕЙ эл. почты без санкции суда.
Ну а запрет на провоз жидкостей в самолетах? По-моему, вполне дискриминационное правило, ограничивающее права и свободы граждан.

Другое дело, что нет страны, в которой права и свободы никоим образом не ограничивались. И это нормально.
Вопрос только в том, согласно ли общество с тем размером прав, которого лишается, ради обеспечения стабильности.

А вообще, Паша, это вопрос философский, сложный и многогранный, его нельзя рассматривать так плоско, как это делаешь ты: мол есть кака РФ, абсолютная кака Туркмения, а есть цаца США и абсолютная цаца Голландия.

paulus,
США - там вечно кто-то ходит с транспорантами. Все к этому привыкли, всем пофиг. Никаких волнений и последствий.
Ну, для начала, там далеко не всегда кто-то ходит. Да и далеко не всем пофиг, что кто-то ходит.
Другое дело, что народ там законы соблюдает и, если разрешили митинг только возле свалки, то только возле свалки его и проведут, а не пойдут громить мэрию. Кстати, соблюдение законов - есть добровольный отказ от части своих прав.

Беспорядок у нас. То есть высокая степень бардака и неопределенности. Страну трясет, это сказывается на всем, на экономике, на рынках, политической жизни. На всем абсолютно.
Это ты правильно сказал. И вот это, как раз, говорит не о наличии у вас гражданских прав и свобод, а об отсутствии среды, в которой их можно было бы реализовать. Кому, нафиг, нужны права, если его реализовать нельзя?

hamaan А я про каку не говорил И с чего это ты решил, что я Россию как каку определил? Ни слова такого не было.
Повторюсь ничего абсолютного нет, но полюсы видны вполне чётко. Что есть кака, а что нет, вопрос субъективный и, как ты правильно сказал, философский.
В обчем-то к тому и вопрос - что вы считаете какой, а что цацой? Alien вот определил наоборот.

Просто мы много беседовали по этому поводу, и ты, зная моё отношение к вопросу, предположил!, что я под какой определяю Россию, а под большой какой Туркменистан. Разве не так?

hamaan
Это ты правильно сказал. И вот это, как раз, говорит не о наличии у вас гражданских прав и свобод, а об отсутствии среды, в которой их можно было бы реализовать. Кому, нафиг, нужны права, если его реализовать нельзя?

Да вопрос то не в том. Вопрос к какому мышлению склоняется человек.

В такой стране как Россия (причин тут много, требует отдельного описания) текущие порядки необходимы. Со временем, когда уйдёт поколение, помнящее Союз ( то есть и мы в том числе), а также когда уйдёт поколение безбашенных 90х (условно назовём поколение Дома2) такой вариант не будет устраивать. Но для того должно утечь ещё много воды и излиться желчи со стороны близких и не очень соседей.

США, кстати, плохой пример. В чём-то свобод личности у нас больше гораздо. Свобод экономических и свобод эээ.. как бы это сказать.. свобод желания мышления (именно желания) меньше. Наследие, ага. Но - см. выше.

А не кажется ли вам, что отсутствие порядка и есть основной фактор, ограничивающий свободу.
Просто свободу с беспределом попутали многие тут - а вроде некоторые даже вполне взрослые люди, даже в силовых секретных службах самостийной служат ))))

Так вот - свобода есть следствие порядка, а не наоборот.

hamaan
off-topic
не хочеш аватарчик змінити?
якось не дуже корректно в цьому щоденнику світити російсткий прапор...

Darth Maximus, если следовать твоим словам, тогда российский (да и украинский тоже)вариант свободы как раз и является этим самым безпределом

По сути дела, исходя из понятия, что демократия - это упорядоченная анархия, следует заметить, что безпределтоже является показателем демократичности общества )))))

ЗЫ: а вроде некоторые даже вполне взрослые люди, даже в силовых секретных службах самостийной служат
это ты на кого намекаешь?

Согласен с Hostage
А по поводу Украины, так по-моему, лучше отказаться от каких-то виртуальных "прав", которыми все равно невозможно воспользоваться в среде беспредела, ради вполне осязаемых прав и свобод правового государства.

A1ien не понял

RA KOT, Хостеджа понял, а меня нед? ))) Кисакуку ))) Мы почти одно и то же написали

A1ien пачетал исчо раз. Дашоло.

paulus а можно какойнибудь маленький пример ограничения прав ради порядка?

A1ien знаешь, для меня свобода это когда я собственное мнение на любой аспект жизни иметь имею право (и высказать его там где я хочу) + электрификация всей страны полный холодильник продуктов )))) Двое детей, видишь ли ))))

это ты на кого намекаешьну дык камрад zappa в Украинской разведке служит ))))

RA KOT Запросто:
Разгон "не согласных" в Москве да Питере. Да и вообще запрет на акции.
Это то, что на поверхности.
А вообще любая диктатура, кроме диктатуры закона (то есть не диктатура со стороны конкретной личности или группы) - неизбежно влечет за собой ущемление прав человека в стране.

Под порядком в данном посте стоит понимать отсутствие политических и социальных волнений. А если ещё точнее, то отсутствие проявлений этих волнений и отсутствие их влияний на жизнь страны.

paulus ну, понимаешь ли, акции акциям рознь... несогласным никто не запрещал устроить свой пикничок где-нить на второстепенной улочке, но перекрыть движение по Невскому - это уже саботаж инфраструктуры мегаполиса...

Я ж тоже могу сесть на рельсы в метро с плакатом "я не согласен", меня (обязательно) разгонят - и что? Это притеснение свободы?

А теперь немного о диктатуре закона - законы разные бывают, ага. Вот лет эдак 400-500 назад простолюдина на украденную репку на базаре могли (по закону) повесить ))))

paulus, гы...
Забавно, но именно про дикатуру закона говорил Путенг, перед своими первыми выборами.
Тебе такая диктатура закона нравится?

Гость аватарку менять не буду, т.к. российский триколор, российский герб не являются запрещенной символикой.
Это символы государства, гражданином которого я являюсь.
Политкорректность здесь ни при чем, а если у кого-то комплексы, то следует обратиться к психологу. Он поможет избавиться от комплексов.

hamaan Мало ли о чем Путенг говорил и что на заборе написано. В России не такая диктатура. В России диктатура не закона, а Путенга. Впрочем Путенг наверное решил, что он и есть закон. Ниязов вообще крут, он аз есмъ богъ.
Специально для случая Путенгофф и Ниязовых я в скобочках написал, чем диктатура закона отличается от диктатуры Путенга, - не диктатура со стороны конкретной личности или группы

Тиможенку - в президенты украины! Она всё кацапам перепродаст!

Права и свободы должны ограничиваться.
Всегда.
Даже те, которые прописаны как нерушимые.
Потому что правильным является следование не букве, но духу закона.
А возможности напакостить государственным интересам, прикрываясь поведением в рамках буквы закона, но противоречащих духу, никакими нормами не перекроешь.

Первейшей функцией государства всегда было не "давать всего много и на шару", а защищать.
Поэтому выбор всегда один: "ущемить нерушимые права на свободу информации", или с помощью прослушанного разговора предотвратить теракт с тысячами жертв. В той, или иной вариации.
И, поверьте мне, каждому из тех, кто распинается про свободы, будет абсолютно насрать на то, что тысячи людей стали бы жертвой коварной программы -- анализатора e-mail сообщений, доверив ей тонны никому не интересных абсолютно одинаковых сплетен, признаний в любви и ругательств, если он будет знать, что это могло бы спасти самого близкого ему человека, погибшего от взрыва, который таким образом можно было бы предотвратить.

И ещё то же самое, но по-другому.

Тех, кто чужие права (имущество, жизни) ставит ниже своих интересов, всегда будет в избытке.
И неукоснительное соблюдение закона никогда не будет гарантией от противоправных посягательств.
Потому что это даёт гарантию безнаказанности для преступника, который планирует своё преступление таким образом, чтобы формально закон не нарушить.
Наоборот же осознание того, что тебя постигнет суровое наказание, и никакие формальные отмазки тебе не помогут, у многих отобьют охоту поступать не по справедливости.