Хорошшо. Не люблю рэп, но хорошшо.
Жутко напомнило секрию ФМП про Хельмаджистан, где два друга детства друг против друга сражались.

"Военную базу" Вихлянцева приходилось читать?

Volkodav

Неа.

Хорошая штука. Похожая тема раскрывается.
Есть время на чтение книг? Я попробую найти и дотащить.

Хм.
*чешет репу*
Не о песне. А по теме. Как бы это выразить. Эта диллемка... между личным и... хм... идейным, что ли? Между личной близкой связью и идеей. Отношением к личности - и присягой некоей абстракции. Эта тема... вызывала и вызывает у меня очень странное чувство. Когда людей клинит... на верности... безличному. И когда - это в фильмах совестких было очень хорошо показывемо - вот встречаются двое на узкой дорожке в лесу: О, Васёк! - О, Федя! А ты.. а ты... Ты полицай???
И глаза перестают быть глазами живого человека. В них начинает работать программа. Будто заслонка упала. Это уже не человек. Не живое существо. Это олицетворённый носитель программы...

Хм. Это моё личное, если не понятно. Потому что я понимаю резкость конфликта, когда надо выбирать между двумя личностями. Например, два врага, которые тебе друзья... что-то в этом роде. Но меня реально ввергает в ступор, когда людей колбасит из-за каких-то... несуществующих - для меня - понятий. Когда в великой трахедийности двое с совершенно стеклянными глазами каждый выполняет свою программу - и два трупа возле танка. И почему-то всеми прочими, нежели я, это воспринимается: да, трагедия. Излом. Выбор...

Не встроено в меня это! Только тупое изумление на существ, которые вместо живой, дышащей, родной личности - выбрали... нет, которых даже это не смогло заставить действовать не по программе.

С одной стороны - да, программа, нечто абстрактное. Вроде бы и уцепиться не за что, а давний друг - вот он, перед тобой. А с другой, вот он перед тобой тот человек, который, может, этими самыми руками лишал жизни тех, с кем ты был, как команда, будучи твоим нареченным братом убивал других твоих братьев, друзей, товарищей. Или отдавал приказ на уничтожение всех их.

И как-то в мгновение радость от встречи притупляется, как и осознание этого человека братом. И остается только враг, которого приказано уничтожить. Как многих других врагов до того. Так что верность абстрактной системе, быть может, и не главное, что учитывается при принятии решения.

с кем ты был, как команда, будучи твоим нареченным братом убивал других твоих братьев, друзей, товарищей. Или отдавал приказ на уничтожение всех их.

Уху. Только это происходит после того, как каждый из - подписал присягу на верность какой-либо системе. Стал ей служить.
Спрашивается - на кой?

Человек социален, склонен сбиваться в кучки с себеподобными. А у каждой кучки - свои правила. В которые включен пункт, дающий указания на случай конфликта с другой кучкой. Кучки могут быть разными: дворовая группа, партия, страна, мир.

Кстати, ЗЫ.
А может, я зря.
*жмёт плечами*
Один уехал, другйо остался, так расопрядилась судьба, так вышло, другие друзья, другая команда...
Ну, ясно. Я выбираю... тех, с кем - по запаху. Они могут быть очень разные. Но. Никакая случайность. И никакая судьба. Не смогу бросить меня в случайный стан, где все вдруг неожиданно окажутся мне братьями и сёстрами (ужос какой). Я... фильтрую. Очень сильно. Подобие... не настоящее. Просто воевать, лишь бы за что... не то. Быть рядом просто с теми или иными бойцами... неразборчивость. Сражаться под случайно выбранными знамёнами... незрелость души.

Я забываю. Что обычно фильтрация бывает... гораздо хуже, в общем, у других работает. Что вполне можно пригреться - и жить полноценной жизью.

Что-то безумно неправильное в этом. Для меня. Либо ты наёмник и сражаешься ради войны и живёшь ради войны - и тогда уже личные отношения отходят на задний план. Либо... не понимаю. Как-то уж очень быстро возникают на чужой земле новые братья и сёстры. Тогда на прежней, наверно, был чужой? И тогда тот самый друг дества - наверно, всё-таки чужак? И что вообще по этому поводу грузится?

Личные отношения... вещь, которую я допускаю настолько отмеряно... что мне дико... смотреть на ситуацию, когда куда бы ни пошёл, везде тебе команда, и братья и сёстры нарастают, как грибы...

*ржот* Вот занесёт меня случайно на Явин, вот как побратаюссь с Люком))))

Volkodav
Человек социален, склонен сбиваться в кучки с себеподобными.

Уху. Именно. Человек.
До меня вот тоже дошло, что смотрю на ситуацию глазами нелюдя. Которому для полноценной жизни кучка как раз не нужна)

Конкретно в таких ситуациях было непонятно одно: стремление и другом остаться, и долг соблюсти в итоге давало красивую... смерть. Всегда всплывал вопрос: а что, лучшего нельзя было придумать?? Вариант, в котором хоть один бы да выжил? В конце концов, сделать выбор между человеком и идеалом.

Хотя, это, конечно, с нашей позиции: решил умереть - значит, испугался жить, испугался решить и перестал бороться. Сбежал в смерть.

Акша Таквааш, мне показалось, что тут не у одного ножик в заначке был, а у обоих.

Volkodav

Сейчас читать некогда. Увы.

Танака

Эта диллемка... между личным и... хм... идейным, что ли? Между личной близкой связью и идеей.
Не-а. Не между личным и безличным...
Есть такое понятие - "долг". Причем я сейчас не об абстрактном понятии говорю, и не о литературном примере. У меня, лично, есть понятие - "долг". И нарушение долга... (пожимает плечами) не знаю как описать. Кроме как в религиозном термине: нарушение долга - это проклятие собственной души. Конечно, это для меня не имеет ничего общего с земными религиями... типа там, не выполнил долг - сгоришь в аду. Это... уровень серьезности что ли? Значимости. Того, что стоит расплатой за невыполнение. Развоплощение-себя-как-личности.

Если присяга стране завязана на таком долге, спор... превращается по сути в спор себя с собой. Что ты можешь позволить себе потерять - свою душу или своего побратима.

Volkodav

Ножи были у обоих, ага.

Джесс Фьюри
Есть такое понятие - "долг".

А что это такое? Для тебя? Именно конкретно.
Потому что.
Пункт раз: в меня это тоже не вставлено. Значит, для меня это слово как таковое (то есть со всем спектром значений, которые в него вкладывает весь спектр существ) - некая пустая область без смысла.

Пункт два... как бы это сформулить с лёту... Как можно быть должником - чего-то безличного? Потому что для меня долг, если я его уж понимаю, то очень тупо: кто-то что-то тебе сделал, одолжил, помог - ты ему даёшь в ответку. Денег, ответную помощь и тыды.

Для меня всегда огромной загадкой было... понятие долга... не конкретное. Не привязанное к чисто одиночным вещам.

Как можно быть должным (и в чём?) государству? Причём даже не своему? Какой именно долг надо отдавать... я реально не понимаю. Для меня долг - это зависимость. Пока не отдашь. И что такое может дать нечто безличное, чтобы потом на него, всю жизнь...

Я озвучиваю своё непонимание по возможности детально, чтоб было понятно, в чём у меня ступор. Безличное понятие долга в рамках моего восприятия, как следует из вышеизложенного, просто не существует.

Джесс Фьюри, ну да, примерно так же с этим у меня. Это одна из причин, почему моя фамилия когда-то будет в списке действующих частей ВС РФ так или иначе.

Танака, вопрос задан, как я понял, лично Фьюри. Но и я попробую на него ответить. Как это для меня. Я считаю, что должен государству. Государство - целая система. Дет. сад, в который я ходил, школа, в которой я учился - и учился бесплатно. Оно платило деньги людям за то, чтобы они учили меня. Чтобы я рос. Я родился, потому что государство платило родителям деньги, которых хватало на то, чтобы родить и обеспечивать ребенка. Оно за это ничего не получало. От меня. И так, как ты платишь в магазине за колбасу-сыр, за это все тоже нужно платить. Только цена другая, в кошельке не умещается и вообще материальными мерками не меряется. Кто-то это осознает так, кто-то иначе. Я это осознаю, как мой долг государству. И для меня не выплатить его, плюнуть в государство - сравни плевку в себя. В появившегося на свет младенца, в детсадовского паренька - в себя. Оно дало мне возможность родиться и вырасти, стать таким, какой я есть. Для меня не ценить это - не ценить себя. Считать пустым то, что сделало оно - считать пустым местом и себя, ибо из ничего ничего не появится.

Когда ты присягаешь, ты получаешь какие-то блага, права. Но получаешь и обязанности. Которые должен выполнять. В самом простом виде это как торговый договор, где две стороны получают какие-то плюсы и минусы. Но долг - он шире. Он подразумевает плату даже без товара. Когда оплеванные страной солдаты шли и сражались в Чечне. И погибали там. Они выполняли свой долг. Государство дало им жизнь - и они отплатили ему сполна, поставив свою жизнь на весы при решении проблемы, возникшей у государства.

Volkodav, у нас это несколько более приземлённо. Мы горожанка, пользуемся благами цивилизации и теми плюшками, что предоставляет нам государство - типа бесплатного обучения, мед. помощи и т. д. Но мы - платим. Своим трудом и деньгами. Это взаимный процесс, и если мы когда прекратим этим пользоваться (уедем куда) - мы ничего не будем должны государству.

А что до того, что государство вырастило... Так нас вырастили конкретные люди, им и спасибо. Не будь их - тогда, может, благодарить пришлось бы государство (детдом и т. д.), чьи соцструктуры потенциальной трудовой единице сдохнуть не дают.

Акша Таквааш, меня тоже вырастили конкретные люди. Но чтобы они могли меня вырастить, в государстве налажена соответствующая система: в самом простом виде - есть работа, за которую платятся деньги, и есть товары, которые на эти деньги можно приобрести. Государство не несет функции доброго дяденьки, раздающего сладости, оно организовывает и кооперирует работу всех проживающих на его территории трудовых единиц.

Танака

Ффых... Долг - это выполнение взятых не себя обязательств, явных или неявных.
Если речь идет о чем-то равноценном жизни-доверию-существованию личности.

Хотя я это для себя ощущаю чисто интуитивно. Есть вещи, которые да: я считаю долгом. Их немного, потому что я очень не люблю подобные обязательства. Особенно в силу того, что не все они - конечны. Некоторые можно "выплатить" чем-то и забыть, некоторые длятся "пока живет человек" или "всегда". Например - долг перед детьми. Он длинный... Вырастить их до определенной самостоятельности, поддерживать и не бросить за это время. Потому что они появились на свет по моему решению. Я была их "проводником" в этот мир. Это... (пожимает плечами) "мои слабые", которых я обязана защищать. Был долг... ммм... ограниченно/конечный. Перед человеком, который год-полтора кормил и обеспечивал меня одеждой. Давал возможность физически выжить. Да. он параллельно меня унижал и смешивал с дерьмом, выжил из дому, довел до нервного срыва - но материальный долг на мне оставался. Это сродни спасению жизни. Не ешь - не живешь. И пока от меня зависело именно спасение жизни этого человека, непрогрессирование его болезни - я молчала, и терпела визиты, и давала общаться с детьми. Хотя от ненависти и отвращения разве что не задыхалась... Равно как перед смертью были оплачены санитарка и продукты, и то, что они не появились на два месяца раньше, когда я предлагала - всецело "подвиг" самого больного, который тянул до последнего. Тоже долг... счастье, что он уплачен. Потому что если бы не он, я этого человека вышвырнула из своей жизни поганой метлой.

А вот "неявного" долга перед страной, я в отличие от Волкодава - не ощущаю... Мои родители, деды и бабки, горбатились на нее с 30х по 90е. И не нажили ни-че-го. Одну квартиру в зажопье! Львиную долю их труда получило государство, отдавая им зарплату на которую можно было несытно покушать и за год накопить на пальто. Мое образование это окупает с головой. Не считая то, что отдала бабушка за репетитора, без которого "бесплатное" школьное образование не стоило ничего. Мое лечение на 2/3 - взятки медикам, чтобы они мной занимались, попытки достать дорогостоящие лекарства. Если бы эта страна поддерживала моих предков, или если бы я ощущала ее своим домом, а соседей - чем-то мне близким, своим - разговор был бы другой. Так наши взаимоотношения - это взаимоотношения жильца со съемной квартирой: под ногами не срать, я же тут и хожу.
Но вот, скажем, служба в армии по контракту (да хотя бы из-за денег или потому что способности есть) - для меня прописала бы вполне явный долг: выполнение приказов, выполнение взятых на себя обязательств. Не важна причина, по которой я принесла эти обязательства. Если я добровольно дала клятву оправдать чужое доверие, касающееся безопасности/защиты страны - а то есть населяющих ее людей, клятву необходимо исполнить.
Примерно так.

Volkodav
Да нет, в принципе, хорошо, что ответил. Поскольку у меня реально этого нет. Есть что-то другое... потом постараюсь сформулить, когда заработают мозги.

Джесс Фьюри
Угу, ясно.
Правда, для меня ответственность и долг - диаметрально противоположные вещи... хм, отвественность - решение изнутри, долг - то, что приходит и подчиняет снаружи, но опять-таки, подожду, пока у меня заработает башка. Это сложно. Потому что я знаю, что в какой-то момент это всё пересекается. Здесь и заключается сложность.

Акша Таквааш
Тоже ясно. Практично и понятно.

Volkodav
*насторожённо*
Гм, надеемся, ты не вообразил, что мы решили тебя поучать, как думать надо? Мнение в ответ на мнение, в копилку. И всё.

Танака, ну так ить. Всё разложено, и в случае похожей дилеммы нужно только решить, дороже для тебя отношения с каким-то человеком или уговор с государством. И уж решив, потом не рефлексировать.

Акша Таквааш, не вообразил я ничего такого) Аналогично, просто мнение в копилку. На секунду разве что показалось, что ошибочно было решено, что меня воспитали не конкретное люди, а государство(сиречь за детдомовца приняли).

В любом случае такие вещи мной принимаются довольно спокойно. Ибо рассматриваю все, как равнозначную поступающую информацию, будь то нравоучение или нет. Фильтр стоит на уровне "нужно\не нужно". Нужное либо полноценно воспринимается, либо берется на заметку, а ненужное отбрасывается.