Mikki Okkolo
15:33 22-11-2007 Дети
Многоу мный мысли

Боюсь показаться самонадеянным, но мне кажется, что взрослые очень часто серьёзно ошибаются, полагая, будто понимают детей. Т.е. они могут совершенно верно оценивать и даже понимать проблемы и желания детей, но всё равно неизбежно преломляют это понимание сквозь призму своих взрослых оценок и выводов. Они видят стадию процесса, хорошо зная о том, что ей предшествовало, и, главное, что последует потом и как изменится. Они знают, что все дети вырастают и меняют свою систему ценностей и приоритетов. Они говорят, «да, конечно, малышу так важна эта игрушка, он же ЕЩЁ маленький». Они не могут выйти из своей системы координат, тогда как дети существуют в другой и слово «ещё» для них практически абстракция.

Мир ребёнка мало того, что сугубо эгоцентричен, он ещё и практически лишён привычных для нас представлений о будущем и прошлом. Ребёнок живёт здесь и сейчас. Кончено, он имеет гораздо более сложные представления о времени, чем какие-нибудь первобытные жители Амазонии, в языке которых попросту отсутствуют формы будущего времени. Но представляя себе течение времени (было «вчера», а потом будет «завтра», а потом «через неделю», «после каникул») они плохо представляют себе изменение вращающегося вокруг них мира (который может меняться лишь незначительно, в деталях, на уровне одежды или мебели в квартире) и совершенно не представляют своё собственное изменение, столь очевидное взрослым. «Через 20 лет, когда я стану усатым дядей-космонавтом и полечу на Марс » — я всё равно останусь тем, кто я есть — сейчас и здесь.
Именно поэтому так важна ребёнку эта игрушка, потому что она «здесь и сейчас», а не потому, что он «ещё маленький». Это вы, взрослые, «большие». А я — нормальный. Более того, я совершенен и гармоничен с принадлежащим мне миром. И потому пустяк, который будет совершенно забыт через пару дней, может стать подлинной трагедий «здесь и сейчас». А найденный на дороге кусочек цветного стекла — величайшим сокровищем во Вселенной.
И поэтому дети столь невосприимчивы к воспитанию, основанному на взрослых понятиях: «вот вырастешь…», «тебе это пригодится в будущем», «у тебя совершенно нет времени…» и т.п.
Если дети соглашаются, или сами вдруг начинают рассуждать о подобных вещах — это из желания понравиться взрослым, или просто из потребности подражания.

Дети, всерьез озабоченные проблемами, как жить и как выжить, озабоченные БУДУЩИМ — да простится мне этот цинизм, — это «неправильные» дети. Дети, которых жизнь и взрослые заставили повзрослеть слишком рано.

Мне так кажется…:)



PS И ещё одна сторона проблемы. Вплоть до Нового времени (эпоха Просвещения и наполеоновская встряска Европы) взрослые вообще не видели в детях что-то особенное, отличное от них. Дети были просто «маленькими взрослыми», вроде карликов. В лучшем случае — «будущими взрослыми». В средневековой Европе не было специальной детской одежды, детских игрушек, детских учебных заведений (насчёт последнего могу наврать). Понятию о детях, как о существах, требующих к себе иного отношения — каких-то пара сотне лет. Немногим больше, чем мысли о женщине как равноправном существе. Надо ли показывать пальцем на тем страны и сферы жизни. где последняя мысль так и осталась уделом теории? При этом мысль о том, что дети — другие, далеко не так очевидна.

PPS И потому так сложен подростковый возраст: мир стремительно расширяется, при этом он ломается и дробится, теряя свою стабильность, эгоцентричность и проявляя свою ужасную сущность — полнейшего равнодушия к данной конкретной личности. Ребёнок теряется в нём, как он терялся и впадал в панику, когда мама впервые оставила его в чужом месте среди чужих людей. А самое ужасное — что и сам ребёнок очевидным образом начинает меняться, словно мутант-оборотень. В нём пытаются ужиться два существа-антагониста. И всё это происходит здесь и сейчас.
Комментарии:
the_Dark_One
16:53 22-11-2007
интересно ты как-то мыслишь... мол, 200 лет всего такому отношению, а уже оно единственно правильное и рано повзрослевший ребёнок ненормален...
Mikki Okkolo
16:53 22-11-2007
the_Dark_One какому "такому"?
the_Dark_One
16:56 22-11-2007
Mikki Okkolo
Вплоть до Нового времени (эпоха Просвещения и наполеоновская встряска Европы) взрослые вообще не видели в детях что-то особенное, отличное от них. Дети были просто «маленькими взрослыми», вроде карликов. В лучшем случае — «будущими взрослыми». В средневековой Европе не было специальной детской одежды, детских игрушек, детских учебных заведений (насчёт последнего могу наврать). Понятию о детях, как о существах, требующих к себе иного отношения — каких-то пара сотне лет.

Ты не сам писал чтоль?
ХонВасаби
16:57 22-11-2007
Ребёнок живёт здесь и сейчас особенности детской психики...
Mikki Okkolo
16:59 22-11-2007
the_Dark_One А. Я думал, ты о другом. Тогда я не понимаю, ты не согласен с тем, что к дети это не взрослые?
ХонВасаби
17:12 22-11-2007
Дети - это однозначно не взрослые, гы:)
the_Dark_One
17:39 22-11-2007
Mikki Okkolo
Я не понимаю, почему быстрое взросление противоестественно.
AFAIK, весь базис жизненно необходимого закладывается в детстве, задаётся направление к дальнейшему развитию. В дикой природе дитёныш остаётся дитёнышем ровно до тех пор, пока не научится сам добывать пищу, а в процессе учится это делать. В природе нет сплошного диснейленда, мультиков, непрактичных игрушек и т.п.

Да, ребёнок - это ещё не взрослый. Мне непонятно, зачем его в этом состоянии задерживать, формируя к нему особое отношение ни на что кроме игр не годного существа. И обильно его этими играми пичкая, балуя и т.п. Имхо, наоборот, взрослению надо способствовать.
Ромашка
22:00 22-11-2007
ХонВасаби Ребёнок живёт здесь и сейчас особенности детской психики... - некоторые так и живут, называется это "жить сегодяшним днем", всю жизнь..

а вы о чем так сложно?
Tara
22:59 22-11-2007
А вы сами взрослые?
Mikki Okkolo
09:13 23-11-2007
the_Dark_One а, так ты всё-таки о другом. :) Ну, насчёт природы не уверен, у нас всё-таки цивилизация, со своими законами и традициями.
А по второму пункту абсолютно согласен. Я думал лишь о проблемах понимания, возникающих из-за разницы мировосприятия.

Ромашка взрослый инфантилизм и житие "сегодняшним днём" -- взрослые заморочки, похожие на детское восприятие лишь внешне.

Tara уверен. Даже те, которые "как дети". :)
ХонВасаби
09:17 23-11-2007
Ромашка Ребенок не может и представить, что будет, скажем через год - он повзрослеет, научится читать, пойдет в сад, станет выше ростом и пр., он живет здесь и сейчас в силу отсутствия широких и всеобъемлщих знаний об окружающем мире. А взрослый знает "что может быть", т.е. может предположить варианты развития событий, но в силу инфантильности (ну например) просто живет одним днем. Согласись, это несколько разные вещи?:)
Mikki Okkolo
09:25 23-11-2007
ХонВасаби я думаю, дело не только в познании. Это ещё и психофизиология, заточенная на то, чтобы как можно полнее и лучше освоить это первичное "околоматеринское" пространство, которое потом откроется в большой мир (я не про беременность и роды, хотя аналогия, имхо, правомерная) . Этакий хватательный рефлекс, который со временем проходит.
Tara
09:31 23-11-2007
Mikki Okkolo Во, блин! А как вы узнали что уже взрослые?
Mikki Okkolo
09:42 23-11-2007
Tara мне об этом рассказали :)
Tara
09:47 23-11-2007
Mikki Okkolo а ты и поверил? :spy:
Mikki Okkolo
10:01 23-11-2007
Tara я очень доверчивый. особенно, когда мне что-то рассказывают взрослые люди :)
ХонВасаби
10:16 23-11-2007
Mikki Okkolo согласна :agree:
the_Dark_One
10:17 23-11-2007
Mikki Okkolo
Ну раз ты согласен, то почему раннее взросление = неправильно?
Mikki Okkolo
10:27 23-11-2007
the_Dark_One потому что одно дело -- сделать всё, чтобы ребёнок пришёл в большой мир максимально подготовленным, и совсем другое -- выпихивать его в этот мир полуголым и полуслепым. Раннее взросление почти всегда сопряжено с каким-то стрессом, ломкой. Далеко не всем дано пережить это без последствий. Не зря существует выражение "недетские глаза".

Вообще вся запись -- реакция вот на этот пост zusman (последний абзац).
the_Dark_One
10:43 23-11-2007
Mikki Okkolo
Не, ну если в крайности впадать - детские изнасилования там, али война и т.п., то это не конечно не дело.
И совершенно другое, когда родители доверяют ребёнку ключи от квартиры в 8 лет, он помогает по хозяйству (овец там пасёт, али в магазин ходит :gigi:) - совсем другое.
Mikki Okkolo
11:12 23-11-2007
the_Dark_One -- конечно, дело нужное. Чего бездельников растить. Но я бы не назвал это взрослением. :)

Для меня взросление связано с понятиями ответственности и способности принимать решения за себя и за других. Без поодержки и опеки взрослых. Когда почти всё -- сам.

ЗЫ Точнее, наоброт. Вросление, это способность принимать самостоятельные решения и отвечать за их последствия. Понимать и принимать причинно-следстевнные связи. Как следствие (чем настоящий взрослый отличается от инфантильного) подлинное взросление -- умение не просто принимать решения и отвечать, но и, прежде всего, умение просчитывать и смотреть вперёд.
the_Dark_One
12:14 23-11-2007
Для меня взросление связано с понятиями ответственности и способности принимать решения за себя и за других.
А ключи от квартиры или там выпас овец - это дело абсолютно безответственное и никаких решений ребёнок не принимает? :spy:

Дальше идеализм какой-то пошёл.
умение не просто принимать решения и отвечать, но и, прежде всего, умение просчитывать и смотреть вперёд. - ты поздно очень повзрослел видимо (а может, слишком давно просто), коль считаешь, что ребёнок на это неспособен.
Mikki Okkolo
12:45 23-11-2007
the_Dark_One ребёнок понимает причинно-следственные связи на уровне "ты -- мне, я -- тебе". Я сделаю уроки, а за это ты мне дашь поиграть на компьютере. Более сложные конструкции, типа "если ты сейчас не ляжешь спать, то завтра целый день будешь разбитым" -- до определённого возраста (ну, лет до 9, наверное, у всех по-разному) воспринимаются лишь в форме доверия к словам взрослого (ну, раз вы говорите, что Солнце больше, чем Луна, то так и есть).
Перспективы, рисуемые взрослыми: "Учи уроки, тебе это в будущем пригодится. А то будешь газетами в ларьке торговать!" -- вообще полная абстракция, едиственное оправдание которой -- она смешная.


А ключи от квартиры или там выпас овец - это дело абсолютно безответственное и никаких решений ребёнок не принимает? -- про "абсолютно" никто не говорит. А решения за ребёнка, безусловно, принимают взрослые. Передача ключа отнюдь не подразумевает, что "отныне это твой ключ и твоя квартира, делай что хочешь и живи как знаешь".
Подготовка к взрослой жизни прежде всего и заключается в приучению ребёнка к самостоятельности, к способности принимать решения. И поручения, сформулированные в общем виде (как следует убери свою комнату/выпаси овец), и расширение границ свободы (ключ от квартиры, "только обязательно позвони!") -- шаги, этапы, элементы -- но отнюдь не обретение полной взрослой самостоятельности.

Это же не скачком просиходит, не враз.
the_Dark_One
12:59 23-11-2007
Mikki Okkolo
One ребёнок понимает причинно-следственные связи на уровне "ты -- мне, я -- тебе". Я сделаю уроки, а за это ты мне дашь поиграть на компьютере.
Это издержки современного метода общения с ребёнком. В былые годы было проще, на приказно-палочном порядке.
Мне так кажется.
А возможно, не только через розгу. В народных фольклоре есть к примеру указания, как старшие дети присматривают за младшими, принимают решения, действуют самостоятельно.

А решения за ребёнка, безусловно, принимают взрослые.
Ну дык и со временем же ничего не меняется? И у взрослого есть свои "родители" - авторитеты, начальство, и т.п.
Ребёнок вполне самостоятелен, как я считаю. У него опыта ещё нет.
Mikki Okkolo
13:10 23-11-2007
the_Dark_One В былые годы было проще, на приказно-палочном порядке. -- безусловно, проще. В раннем возрасте многие вещи только через поощрение и наказание доходят, ибо объяснять бесполезно.

как старшие дети присматривают за младшими -- тоже, в принципе, хороший метод для ускоренного взросления. Но на грани стресса. Особенно для младшего, хе-хе. Нужно ли оно сейчас, не уверен.

И у взрослого есть свои "родители" - авторитеты, начальство, и т.п. -- воистину :)
Ромашка
16:37 23-11-2007
ХонВасаби А взрослый знает "что может быть", - а вот 29-30 лет, это взрослый? у нас вчера дискуссия была как раз с такого возраста гражданами. Да, они слышат наше "а если заболеете?", и теоретически даже понимают, что это может быть..но не с ними..или не сегодня..т.е. строя стратегию и тактику своей жизни они исходят только из хорошего..и они отнюдь не инфантилы! Т.е. знание того, что "может быть" ничего не меняет и у взрослых..
а вот мой ребенок еще в 5 лет сказал фразу "здоровьем я не вышел, придется зарабатывать головой" ) т.е. прекрасно расчитал свое будущее..
ХонВасаби
18:11 23-11-2007
Ромашка а вот 29-30 лет, это взрослый Взрослый:)

это может быть..но не с ними..или не сегодня.. это просто русский "авось" :)

мой ребенок еще в 5 лет прекрасно расчитал свое будущее Это ВАМ так кажется, а скорее всего повторил фразу сказанную кем-то из взрослых в его адрес:)
Ромашка
18:23 23-11-2007
ХонВасаби Это ВАМ так кажется, а скорее всего повторил фразу сказанную кем-то из взрослых в его адрес - абсолютно исключенно по причине боязни выработки комплекса неполноценности..в этом смысле мы всегда тщательно "следили за базаром"..)
ХонВасаби
18:25 23-11-2007
Ромашка Как же он в 5 лет оценил что"здоровьем он не вышел"???:)
Ромашка
20:39 23-11-2007
ХонВасаби ему было трудно это не заметить)..
z_g
03:16 26-11-2007
Способность и готовность отвечать за свои действия по-моему не противоречит детской непосредственности и открытости миру. Совмещать трудно, да, как и почти все правильное.
Зачастую весь процесс "взросления" заканчивается ожесточением и приобретением навыка простичиыать собственную выгоду, что называется "умением жить".
ХонВасаби
10:49 26-11-2007
Ромашка нуу...видимо, у вас частный случай:) Исключение, так сказать:)
Ромашка
16:17 26-11-2007
ХонВасаби не думаю..
я элементарно сравниваю себя в мои, скажем, 13 и моих детей в том же возрасте..я в 13 хоть и была дите дитем, но все равно была взрослее моих детей.
А дети из неблагополучных семей были значительно взрослее меня в мои 13..они и сейчас взрослее своих сверстников из семей, где пылинки сдувают..
Американская 16-летняя девочка съездила в Киев, вернулась и рассказывает насколько самостоятельнее ее киевские сверстники, как по взрослому они думают, говорят и действуют..
Так что все не так уж просто..Какое детство так и взрослеешь..