демократия и свобода слова.

главное холокст приплесть, да.

Blangr демократия и свобода слова где?

ну не то чтоб очень демократично, но вполне в духе европейской традиции.

Проект законодательного документа о введении на территории Евросоюза уголовной ответственности для лиц, отрицающих Холокост, как ожидается, утвердят в ходе открывающейся в четверг в Люксембурге встречи министры юстиции и внутренних дел 27 стран-членов ЕС.
Проект документа, который обсуждался в течение шести последних лет, предусматривает за отрицание Холокоста наказание в виде тюремного заключения на срок до трех лет.

http://obozrevatel.com.ua/news/2007/4/18/166606.htm

В более чем десяти странах Европы, в том числе Франции, Швейцарии, Бельгии, Польше, предусмотрена уголовная ответственность за публичное отрицание Холокоста. В Австрии, Румынии, Чехии за отрицание Холокоста карают тюремным заключением на срок от 6 месяцев до 10 лет. В Германии и Израиле наказание может достичь 5 лет тюрьмы. В Румынии особое наказание для госслужащих – до 5 лет заключения.

http://www.president.gov.ua/ru/news/data/1_14471.html

В феврале суд германского города Манхайм приговорил праворадикального активиста 67-летнего Эрнста Цюнделя к пяти годам тюремного заключения за отрицание Холокоста.

http://grani.ru/Politics/World/Europe/m.129093.html

я как историк против, конечно, любая проблема должна быть обсуждаема с правом высказывания любой аргументированой точки зрения.

а в "голодомор" умирали только украинцы? бред какой то очередной. хотя вполне под стать идиотизму "холокоста", в этом согласен.

Sirin хилый закос под Евросоюз.
какая свобода слова в Украине. просто обхохочешься.

грузины и евреи морили голодом сотни национальностей СССР
как всегда во всём виноваты русские... И только в смерти хохлов..

я х#ею, дорогая редакция ;-)

наши юго-западные соседи так всегда не отличались избытком мозгов и понимали только слово "умыкнуть", но сейчас они превосходят даже сами себя. Ющенка, Так!

Ksusa Barbich какая свобода слова в Украине. просто обхохочешься ну наверное большая чем в России. впрочем это оффтоп.

Sirin ага. судя по тому, что отрицающих геноцид украинского народа - собираются сажать. то свобода слова развивается с каждым днём. а потом еще будут сажать, за не признание национальным героем фошистов.

ну наверное большая чем в России.
вы это серьезно? или это типа хаха, юмор, еще после поста оушна не отошли?

Каменный Философ серьезно. у нас хоть СМИ не обсуждают, кого президент назначит своим преемником (торжество демократии, хе-хе) и по телеку не выступают девочки, которые говорят, что им стыдно жить в одной стране с Каспаровым.

Каменный Философ и скажите, вот Вы можете представить чтоб в РФ был свой телеканал у Касьянова? или у другого какого оппозиционера? а в Украине - пожалуйста - у оранжевых - 5 канал, у бело-голубых - ТРК Украина, у кучмистских олигархов - СТБ и ICTV, у Тимошенко - 9 канал; список можно продолжить.

Для таких вещей введён вполне уже общепринятый термин:
европидарство.
К демократии это всё отношения не имеет.

Зато, кстати, будет вполне демократично, если на следующих выборах непосредственные конкуренты президента-европидара это дело используют себе на потребу и президент потеряет десяток-другой процентов голосов. когда у вас там следующие выборы?
Только сдается мне что в этом плане, господа украинцы, вы к демократии не сильно ближе нас.

Sirin
А какое отношение Касьянов и Каспаров имеют к таким понятиям в их исконном смысле как ОППОЗИЦИЯ? Вы правда считаете всех этих ублюдков "оппозиционерами"?

И знаете, мне тоже стыдно жить в одной стране с Каспаровым. Да, когда он был величайшим чемпионом, я был горд. Но сейчас, я думаю, если бы его учитель был жив, он бы был не очень доволен действиями своего чокнувшегося ученика.

Sirin камрад, не своди дискуссию к "а вот зато в америке негров линчуют"

Алекс Лочер э, не я первый тут начал кричать оффтопом про отсутствие в Украине свободы слова

Sirin ну, дык тут тема про это изначально А про отсутствией оной у нас - вон, соседние, про выборы и тэ пэ.

Алекс Лочер А про отсутствией оной у нас - вон, соседние, про выборы и тэ пэ.

а Вы никогда не сталкивались с феноменом, что россиянин кричит, как в РФ все плохо, но как только ему поддакивает хохол или грузин, он на минуту становится патриотом и обрывает: а у вас все еще хуже

посмотрите, одни и те же люди возмущаются РФ в соседних темах и грудью становятся на ее защиту здесь.

Sirin
Есть Россия а есть россия. Есть страна, а если государство. Это все разные вещи. Как религия и церковь.

Не путайте понятия, защищать "хорошее" и ругать "плохое" (я не буду сейчас раскрывать эти понятия относительно контекста) это по сути и есть здоровый патриотизм. Не дебильный, защищающий все подряд, и не вывернутый наизнанку как у нашей "оппозиции".

Sirin очень просто. Любить свою страну, желать ей блага и процветания - это означает, прежде всего, знать о её недостатках и слабых местах, о плохих сторонах жизни в ней, желать улучшения и исправления всего этого, а оптимально - ещё и что-то для этого делать. Это и есть патриотизм - а вовсе не громогласное "америка параша - победа будет наша".
Именно с этой колокольни я и смотрю. Меня волнуют проблемы и беды России, и при это мне глубоко наплевать, как именно там в америке линчуют негров, европидар ли Ющенко или только прикидывается, праведную ли борьбу ведут за свою независимость косовары или надо пожалеть несчастных сербов - мне на это почти наплевать. Почти - с тем исключением, что некоторые из этих вещей я могу проецировать на проблемы своей страны (так я могу сказать, что европидарства, к счастью, у нас нет - зато есть перегибы в другую сторону), некоторые проблемы других стран напрямую касаются внешней политики моей страны (так, к примеру, все украинские злоключения я рассматриваю в основном в ключе того, как наши власти во главе с лично Владимиром Путиным проебали ближайшего и естественного геополитического партнёра и союзника в лице Украины ), ну и плюс в некоторых странах есть знакомые и друзья, бедам которых я могу по-человечески посочувствовать, а радостям - порадоваться.
Соответственно, когда я - россиянин - обсуждаю проблемы российской избирательной кампании - это, образно говоря, моя попытка предметно ответить на вопросы "кто виноват" и "что делать", это проявление моей гражданской позиции, моё как бы участие в жизни как бы моей страны. Когда приходит какой-нибудь малолетний идиот из сопредельной страны с комплексом ущемленного яичка и начинает радостно гыгыкать и злорадствовать тому, какой у нас зоопарк в думе и какое ворьё у нас во власти - я это воспринимаю как а) целенаправленый наезд на моё больное место, б) злорадство и мелкое торжество от того, что моей стране - плохо. Поэтому я такого малолетнего идиота считаю... ну, скажем так, врагом моей страны. Ну или "недоброжелателем".. короче, идею ты понял. С другой стороны, я примерно так же отношусь к малолетним идиотам по эту сторону границу: когда какой-нить патриотически настроеный кретин начинает кидаться фекалиями в другие страны, ничего кроме отвращения это не вызывает. Не потому, что так уж сильно люблю эти самые другие страны, а потому что этот кретин позорит мою страну.
Логика примерно ясна?

Алекс Лочер
вот поэтому я и не раскрывал понятия "хорошо" и "плохо", я знал, что их раскроет кто-нибудь еще

Алекс Лочер паимаешь - тут такая хрень получилась, что я и Украину, и Молдову, и даже Казахстан своей страной считаю - я родился в этой стране, а когда её кто-то по собственному разгильдяйству и недогляду развалили так уж получилось, что паспорт у меня Российский, а основные мои активы имущественные на территориях суверенных государств находятся ))))

Алекс Лочер да, я давно убедился, что ты тут единственный человек у которого мозги и эмоции в правильной пропорции

Sirin и скажите, вот Вы можете представить чтоб в РФ был свой телеканал у Касьянова? или у другого какого оппозиционера?

1. РенТВ
2. Это - оппозиция? Ахуеть, дайте две.. Впрочем, это уже сказали выше

посмотрите, одни и те же люди возмущаются РФ в соседних темах и грудью становятся на ее защиту здесь

Не чужое сопливое дело, когда россияне обсуждают между собой (sic!) своё государство. Кстати, имеют на него зачастую противоположные взгляды и спорят до усрачки (f.e. мы с Максом или Лочером). А вот кому то ещё лезть в это - идите, дорогие, нахрен, это нас только касается. Любопытные носы иногда могут и прищемить.

От как то так

Hostage Да кто русских-то обвиняет?

Алекс Лочер ты только не подумай, что мое восклицание по поводу свободы слова в РФ было из ряда "а у вас негров линчуют"! просто слова какая свобода слова в Украине. просто обхохочешься написала российская журналистка, меня вот этот диссонанс поразил.

Sirin
А по-вашему понятия "российский журналист" и "свобода слова" несопостовимы?
Это уже становится интересней, Касьянов/Каспаров у вас, оказывается, оппозиция, может быть и Политковская, по-вашему, незаслуженно горит в пламени Ада?

Свобода слова в Украине есть. Причем самая что ни на есть настоящая. Пока что есть.
И прямым следствием этой свободы слова является тонны говна, обильно летящие из всех возможных мест и во всех возможных направлениях во всех подряд. Говно летит и будет лететь до тех пор, пока "пипл хавает".
Хочется верить, что "пипл" говна нажрется и наконец поумнеет. Или поумнеет или выберет себе царька и вернется в зоопарк. Поживем увидим.

А Ющенко - единственный здоровый политик среди всего этого стада. Не без недостатков конечно. Завис мужик на никому не нужной теме голодомора и признания ветеранов УПА. Может сам по себе завис, а может пытается соответствовать стаду. Прецеденты ведь есть. Использовал ведь его оппонент никому не нужную тему придания русскому языку статус второго государственного. Пипл даже повелся. Частично конечно, потому как реально это уже давно никому не нужно.

Ну завис и завис, не самый большой недостаток. Зато во всем остальном его действия почти идеальны. Почти - потому, что он президент стада, и что-бы остаться президентом надо хоть иногда поступать не по умному, а так, как стадо от него хочет. Отсюда и желания Тимошенко (вот уж талант играть на дураках) премьером сделать и громкие возгласы об УПА, голодоморе и пересмотре цены аренды черноморского флота.

Sleepless в этом, якобы бывшем геноциде украинской нации (госпади, что это?) - да

paulus, свобода слова это не когда все друг друга дерьмом поливают, а когда человек несет моральную ответственность (в первую очередь перед собой и обществом) за то, что говорит, печатает, показывает.

hamaan Антон ты чепуху говоришь.

Свобода слова - это отсутствие препятствий в работе СМИ, как коммерческих организаций. Зависимость СМИ как любой коммерческой организации от рынка но ни в коем случае не от политиков.
Моральная ответственность перед собой и обществом это советская чепуха не имеющая ничего общего с действительностью. В нормальных странах нет такого количества говна совсем не из-за моральной ответственности репортеров. Репортеры всегда и всюду ищут говно с огромным удовольствием, ибо говно на любого известного человека есть сенсация. Но в то же время в нормальных странах очень опасно швырять говно, есть серьезный риск нарваться на многомиллионный иск, потому что суды в нормальных странах тоже не контролируются политиками.

А ещё говно бывает разным. Низкосортное говно не пользуется спросом у населения, поэтому газетчики вынуждены искать говно более менее качественное.

paulus многомиллионные иски как средство контроля? Хм. А вот сейчас предложу вам топик для обсуждения на смежную тему..

Hostage каким образом? Я не имею ввиду подзаборную прессу, я имею ввиду официальный дипломатический уровень. С цитатами, если можно.
Геноцида евреев тоже не было, ибо их померло меньше чем русских, украинцев, белорусов!!!

Sleepless хо, мон ами, на официальном уровне это означало бы что угодно - вплодь до начала войны. Вполне хватает и делаемого исподтишка. Кстати, в % отношении вторая мировая тяжелее всего прокатилась по белорусам. Почему тогда бульбаши не позволяют себе истерики и соплей? Может, себя уважают больше? И других, соответственно тоже.

Каменный Философ Касьянов/Каспаров у вас, оказывается, оппозиция ну какова демократия, такова и оппозиция . вообще конечно ясно, что это "оппозиция", выгодная Кремлю.

Hostage Ну уж загнул - "войну"... ))))))))

Но в то же время в нормальных странах очень опасно швырять говно, есть серьезный риск нарваться на многомиллионный иск, потому что суды в нормальных странах тоже не контролируются политиками.

paulus, не только судебные иски сдерживают их, ТАМ это ещё и моветон. Бренд, имя, в западных странах бережётся с молоду. Т.е. корреспондент, который будет нести откровенную чушь в своих статьях, при смене работы, в последствии наврядли устроится в нормальную информационную службу и рассчитывать он сможет только на жёлтенькие газетёнки.

Алекс Лочер
Sirinу спич - хорошо, да. Подпишусь. Хоть там нотки недовольства на нонешний строй, который я поддерживаю. Вцелом, про подтявкивающих юнцов - разделяю.

Sleepless загнул, не спорю... Но меня, если честно, эти постоянные плевки и оплеухи со стороны вашего руководства уже залюбили. А тут ещё и недалёкие личности типа маргинала Оушена масла в огонь подливают :-) Ты, кстати, не ответил про белорусов :-)

О геноциде нации на Украине речи не шло. Океанические мовяные песняры видимо слабо представляют, какое влияние на становление Украины как отдельной республики и украинцев как отдельной нации оказала советская власть. Разделившая церковь, к примеру. Голод - это следствие борьбы большевиков с зажиточным крестьянством. Прокатился он не только по Украине, но и по России (взять то же Поволжье).

Источников по теме - тьма. Навскидку, первое попавшееся гуглю (в домене .уа к тому же):
http://dn.archives.gov.ua/articles/stat02.htm
Хотя... Донецк же. Не самая близкая президенту-упырю территория.

Вот статейка "голод или геноцид":
http://www.edrus.org/content/view/4475/56/
Хотя опять же, хрена с два читать кто будет.


Голод

Но что было на самом деле? Имел ли место геноцид - этноцид украинцев? А на самом деле в 1932-1933 годах в СССР был страшный голод. Он стал результатом политики коллективизации - одной из главных составляющих "великого рывка" - ускоренной промышленной и социальной модернизации СССР. По задумке большевиков, она должна была дать необходимые средства для индустриализации и создать условия для переустройства сельского хозяйства. Вполне возможно, что создание колхозов и особенно способы их утверждения было ложным шагом. Однако по прошествии десятилетий (и особенно на фоне обвальной деиндустриализации и демодернизации последних лет) становится ясно, что именно в этот очень короткий период были заложены основы того колоссального задела, за счёт которого существуют постсоветские общества (и, конечно, Украина). Превращение СССР в современную державу был объективным и закономерным продолжением (только иным, социалистическим по форме) модернизации России, начавшейся в последней трети XIX века и прерванной революцией, мировой и гражданской войнами. Этот перерыв и предопределил неизбежность болезненного для народа рывка. К сожалению, его методы оказались крайне жёсткими, с нередким в предшествующие эпохи отношение к народу как подвластной массе.

Форсированная коллективизация, сопровождавшаяся раскулачиванием, привела зимой - весной 1930 года к всплеску недовольства на селе. Страсти накалила и кампания гонений на церковь. По данным украинского ГПУ, у недовольства были чисто экономические причины, а если оно приобретало политическое звучание, то выражалось в антикоммунистической и антиеврейской риторике, гораздо реже приобретая националистическую окрашенность (13). Наблюдалось это по всему СССР. А наиболее упорное сопротивление отмечалось на Дону и Кубани, где коллективизацию планировалось завершить ещё раньше, чем на Украине. Но главное, что резкий переход (к тому же насильственный) к новому типу хозяйствования и управления, в какой бы отрасли или стране он ни осуществлялся, обязательно в течение некоторого периода сопровождается падением производства, затруднениями и т.п. Спустя необходимый отрезок времени этот переход завершается сам собой. Но учитывать эту закономерность и отказываться от утверждённых темпов и методов власти не собирались. И выкачивание ресурсов из казавшейся бездонной деревни было продолжено. К этому добавилось и стремление наказать крестьян за нежелание работать в колхозах (на языке ОГПУ - саботаж, который Сталин даже назвал "тихой войной с советской властью" (14)). Всё это обернулось крайне тяжёлыми последствиями. "Продовольственные затруднения" начались уже с 1931 года. Нормы поставок неуклонно повышались, а производительность труда и урожайность заметно упали. На Урале и в Западной Сибири уже в начале 1932-го начался голод. Заготовки росли по всем (в том числе и потребляющим) регионам, причём в семи из них рост был гораздо выше, чем на Украине. Так в 1931-32 гг. по сравнению с 1929-30 гг. в Московской области они выросли на 45,3, на Средней Волге - на 46,1, на Северном Кавказе - на 56,3, в Нижегородском крае - на 122,6 процента (на Украине - на 36,7) (15). Весной 1932 года голод начался и в 44 районах УССР, но летом он прекратился.

Однако политику в отношении деревни большевики менять не собирались. План на 1932 год для УССР предусматривал сдачу около 400 млн. пудов хлеба. И хотя он несколько раз снижался, к февралю 1933-го удалось заготовить лишь 261 млн пудов, изымая хлеб подчистую (16). План продолжали "дожимать" самыми крутыми мерами - обысками спрятанного хлеба, штрафами за его несдачу (другими продуктами), репрессиями председателей колхозов, местных властей. Как результат, уже в октябре в республике вновь начался голод, свирепствовавший до конца 1933 года.

Цифры

Какие же потери понесло от голода население УССР (это далеко не то же самое, что украинское население)? В 1927-1931 годах смертность по республике равнялась 2,6 млн человек ежегодно, а в 1932-1933 гг. - 4 млн, то есть ежегодно от голода умирало 1,4 млн. А за два года прямые потери УССР составили от 2,9 до 3,5 млн человек. Однако, эти страшные цифры не устраивают творцов концепции "голодомора". Факты также показывают и несостоятельность рассуждений об этноциде. Согласно статистике ЗАГСов за 1933 г., смертность в городах имела приблизительно естественный характер, а вот на селе была повышенной, причём это в равной степени относилось ко всем национальностям (17). Иными словами, люди умирали не по национальному признаку, а по месту проживания.

Сталин не зря упирал на то, что крестьянский саботаж грозил оставить без хлеба рабочих и армию, ради обеспечения которых велись изъятия. Не только индустриализация и желание наказать крестьянство повысили нужду в хлебе, но и резкое увеличение городского населения. К началу 1930-х в городах УССР проживало от 5,5 до 6 млн. человек и доля горожан-украинцев (не менее 3 млн) быстро росла. Скажем, в 1930 году 80 процентов шахтёров Донбасса были выходцами из украинских сёл. По СССР всего за 4 года (1929-1932) городское население увеличилось на 12,4 млн человек. По УССР только за 1931 год оно выросло на 4,1 млн (в основном за счёт крестьян-украинцев). Украинцев-горожан стало свыше 6 млн (18). Но никто эти миллионы не изводил "голодомором", хотя сделать это было проще: в отличие от сельского жителя горожанин всецело зависит от того, что сможет купить в магазине (в те годы впроголодь жило и городское население). Наоборот, ради того, чтобы обеспечить их, хлеб и другое продовольствие выколачивались из русских, польских, немецких, молдавских, греческих и других сёл, где также от голода гибли люди. Кстати, крестьян-великороссов в УССР в те годы насчитывалось не менее миллиона (19). Резким увеличением городского населения и трудностями его снабжения объяснялись и меры, ограничивавшие переселение крестьян в города.

О том, что объектом политики было крестьянство как таковое, вне зависимости от этнической принадлежности, говорят географические масштабы голода. Он поразил важнейшие зерновые районы страны: кроме УССР, Среднее и Нижнее Поволжье, Северный Кавказ, Центральное Черноземье, Урал, часть Сибири, а также Казахстан (тогда автономию в составе РСФСР). Всего в областях, охваченных голодом, проживало около 50 млн человек. Причём в Казахстане, где реализовывалась авантюристическая программа "большого скачка" в животноводстве и перевода кочевников-казахов на осёдлый образ жизни, последствия голода порой даже превосходили то, что было на Украине (20). То есть, умирало от голода не только украинское крестьянство. Да и в УССР этому страшному испытанию подверглись представители всех проживавших в ней народов. А смертность на селе была выше, чем в городе, по всему СССР. В Казахстане сельское население сократилось (хотя это не то же самое, что погибло!) на 30,9, в Поволжье - на 23, на Украине - на 20,5, на Северном Кавказе - на 20,4% (21).

Был ли голод сознательно создан большевиками, задумавшими "террор голодом" как метод создания колхозного строя? Или он стал результатом форсированной, если угодно, бесчеловечной, политики, направленной на достижение любой ценой неких стоящих перед страной сверхзадач? Ответ на этот вопрос здесь не имеет значения, ибо появление концепции "голодомора" никак не связано даже с признанием того, что голод был создан сознательно. Ведь его объектом стало крестьянство СССР как класс, а не какая-то его национальная или территориальная группа, и имело это под собой не этническую, а социальную подоплёку.

Кстати, большинством украинского крестьянства коллективизация, раскулачивание, голод воспринимались не как "национальное противостояние", а как социальная проблема. Об этом можно судить на основании сводок ГПУ, а также воспоминаний людей, переживших голод. В них редко обвиняется партия, и уж тем более нет упоминаний о "Москве". Это значит, что в отличие от адептов концепции, подавляющее большинство современников не считало голод антиукраинской акцией.