12:51 16-01-2008 Лайт- и дарк- сайд: в чём же причина конфликта?
Говорю сразу – это не констатация ответа. Это попытка ответа… размышлизм, так сказать. 
Если упростить, то основное различие между лайтсайдерами и дарксайдерами в том, что для первых постижение Силы является целью, а для вторых – средством. То есть, лайтсайдеры следуют Воле Силы (как они эту волю понимают, разумеется) – а дарксайдеры следуют своей воле (по крайней мере, так им кажется).
Кому не лень разбираться в этой бредятине – тыц:
Начнём с дарксайда и дарксайдеров.
Живёт ли человек полностью по своей воле? Ага, щазз, как же! Мы не «сферический конь в вакууме», привходящие обстоятельства влияют на все наши мысли и поступки. Но и от выбора в данных условиях нас никто не освобождал. А чем обусловлены критерии этого выбора – Верховным Догматом или собственным разумением – уже зависит от индивидуума. При этом результат собственного разумения может совпадать с Верховным Догматом, даже если выбирающий на него не ориентируется (можно не убивать, потому что «не убий» - а можно потому, что не нравится).
А может и не совпадать.
В последнем случае общественное мнение, в большинстве своём ориентирующееся на Верховный Догмат, начнёт опасаться действий индивидуума, как якобы непредсказуемых.
Перевожу: есть два Чёрных Ящика, на каждом из которых две Лампочки – спокойная Зелёная и жжжжжутко опассная Красная – и одна Большая Кнопка. Если нажать на БК со средним усилием – загорается ЗЛ, и экспериментатор (он же – объект эксперимента) берёт с полки пирожок. А если сильно нажать на БК, загорается КЛ – и в нажимающего летит… боксёрская перчатка на пружинке.
А теперь представьте, что один из ЧЯ реагирует не просто на усилие нажима, но и на температуру руки нажимающего: резкий-холодный – ЗЛ, резкий-тёплый – КЛ, средний-тёплый – ЗЛ, средний-холодный – КЛ. При этом сам экспериментатор температуру своей руки не регистрирует.
Как видно, логика в реакциях второго ЧЯ есть – но она принципиально не отслеживается, если принимать во внимание только одно из двух граничных условий эксперимента (если отвлечься от примера, это – Верховный Догмат). Но всё становится логичным, если привлечь второе условие (вне примера – комплекс личностных установок).
В общении комплекс личностных установок далеко не всегда удобен. Например: кто-то, следуя личному кодексу, назовёт детские фантазии творчеством – и будет относиться к ребёнку как к будущему писателю, а кто-то – враньём (с соответствующими выводами с уклоном в Уголовный Кодекс). Но это – всего лишь бытовое непонимание…
Рассмотрим пример более серьёзный.
Военные действия и приказы – которые, как сказано в Уставе (он же в данном случае – Верховный Догмат), следует безусловно выполнять. В глобальном аспекте это правильно: любая армия строится на вертикали подчинения, без неё она неэффективна и нежизнеспособна. Но Устав не гарантирует компетентности вышестоящих офицеров – считается, что они назначаются ещё более компетентными вышестоящими, либо выявляются в процессе естественного отбора (военных действий). И вероятность нарваться на профнепригодное начальство, которое ещё не убили (какая досада!), весьма отлична от нуля.
Что сделает уставопослушный подчинённый? Подчинится некомпетентному приказу и погибнет.
Что сделает уставопослушный и инициативный подчинённый? Подаст рапорт командиру о несостоятельности его приказа - и либо получит взыскание, а затем погибнет (если командир не только некомпетентен, но и амбициозен и глуп), либо получит повышение по службе (если у командира есть мозги и инстинкт самосохранения).
Что сделает подчинённый, привыкший думать своей головой, не ориентируясь на Устав? Подаст рапорт – без успеха (здесь мы рассматриваем амбициозного и глупого командира, с умным ситуация аналогична предыдущей). Исходя из собственной ограниченной (по сравнению с вышестоящим офицером) информированности об оперативной обстановке, приказ выполнит – но постарается уцелеть («кто предупреждён – тот вооружён»). Авторитет данного командира (если некомпетентность подтверждена) в глазах данного индивидуума опустится до нуля – и в дальнейшем индивидуум будет поступать по своему усмотрению. Посылая все приказы по известному адресу. А кто будет мешать поступать по-своему – того отодвинет… хорошо, если просто отодвинет. А то и пристрелит. Чтоб не мешал.
Разумеется, у этой ситуации есть и обратная сторона: в рамках жёсткой воинской системы инициативный индивидуум лишён права на ошибку. Если его неподчинение приказу приведёт к краху операции – трибунал. Но… когда это индивидуумов останавливало?!
P.S. Неудобно, правда? Каждый раз доказывай этому типу, что ты не верблюд! Каждый раз жди, что он не согласится с твоим мнением. Никакого Вечного Подчинения, никакого Вечного Авторитета, никаких Вечных Истин! Обидно, да… Но. Может случиться, что именно этот /вырезано цензурой/ тип однажды спасёт и вашу шкуру, и окружающих.
P.P.S. Во время войны индивидуумы быстро поднимались по служебной лестнице – жить хочется всем, даже самым амбициозным командирам. В мирное время, когда срыв проекта грозит лишь финансовыми потерями, ситуация менее благоприятна. Зато остаётся возможность Хлопнуть Дверью!
А теперь поговорим о Великом Догмате (в частном случае – о Воле Силы).
Тут я, в силу ограниченной компетентности, вступаю на зыбкий путь предположений и допущений. Но – попробую…
Я вполне допускаю, что у Великой Силы есть своя Генеральная Линия (та самая Воля). А почему нет? Говорят об этом многие… пока никто не опроверг. Правда, и не подтвердил – но кто здесь всеведущ?!
Итак, принимаем как допущение: Воля Силы – есть. Но… кто может гарантировать, что некая личность воспринимает её без искажений? Или – в полном объёме, а не какой-то один аспект (вспомним про трёх слепых мудрецов, ощупывающих слона).
Если эта личность осознаёт, что её знания ограничены – никаких проблем окружающим она не создаёт. Но если эта личность вдруг решит, что обладает Монополией на Истину… всё, сливай воду!
Итак, ситуация. Встретились двое: индивидуум, уверенный в своём праве решать согласно своему личному кодексу – и личность, уверенная, что знает, Как Правильно поступать, согласуясь с Волей Великой Силы.
Всё, абзац. Они не договорятся. Разве что, данное конкретное Волеизъявление Силы (Верховный Догмат) совпадёт по данному конкретному вопросу с Личным Кодексом. Но они вряд ли будут совпадать вечно…
А вот если встретятся: личность, осознающая, что знает не всё, и индивидуум, готовый корректировать второстепенные аспекты личного кодекса (с сохранением его ключевых моментов) – сосуществование возможно. Но это требует взаимодействия от обеих сторон.
Если упростить, то основное различие между лайтсайдерами и дарксайдерами в том, что для первых постижение Силы является целью, а для вторых – средством. То есть, лайтсайдеры следуют Воле Силы (как они эту волю понимают, разумеется) – а дарксайдеры следуют своей воле (по крайней мере, так им кажется).
Кому не лень разбираться в этой бредятине – тыц:
Начнём с дарксайда и дарксайдеров.
Живёт ли человек полностью по своей воле? Ага, щазз, как же! Мы не «сферический конь в вакууме», привходящие обстоятельства влияют на все наши мысли и поступки. Но и от выбора в данных условиях нас никто не освобождал. А чем обусловлены критерии этого выбора – Верховным Догматом или собственным разумением – уже зависит от индивидуума. При этом результат собственного разумения может совпадать с Верховным Догматом, даже если выбирающий на него не ориентируется (можно не убивать, потому что «не убий» - а можно потому, что не нравится).
А может и не совпадать.
В последнем случае общественное мнение, в большинстве своём ориентирующееся на Верховный Догмат, начнёт опасаться действий индивидуума, как якобы непредсказуемых.
Перевожу: есть два Чёрных Ящика, на каждом из которых две Лампочки – спокойная Зелёная и жжжжжутко опассная Красная – и одна Большая Кнопка. Если нажать на БК со средним усилием – загорается ЗЛ, и экспериментатор (он же – объект эксперимента) берёт с полки пирожок. А если сильно нажать на БК, загорается КЛ – и в нажимающего летит… боксёрская перчатка на пружинке.
А теперь представьте, что один из ЧЯ реагирует не просто на усилие нажима, но и на температуру руки нажимающего: резкий-холодный – ЗЛ, резкий-тёплый – КЛ, средний-тёплый – ЗЛ, средний-холодный – КЛ. При этом сам экспериментатор температуру своей руки не регистрирует.
Как видно, логика в реакциях второго ЧЯ есть – но она принципиально не отслеживается, если принимать во внимание только одно из двух граничных условий эксперимента (если отвлечься от примера, это – Верховный Догмат). Но всё становится логичным, если привлечь второе условие (вне примера – комплекс личностных установок).
В общении комплекс личностных установок далеко не всегда удобен. Например: кто-то, следуя личному кодексу, назовёт детские фантазии творчеством – и будет относиться к ребёнку как к будущему писателю, а кто-то – враньём (с соответствующими выводами с уклоном в Уголовный Кодекс). Но это – всего лишь бытовое непонимание…
Рассмотрим пример более серьёзный.
Военные действия и приказы – которые, как сказано в Уставе (он же в данном случае – Верховный Догмат), следует безусловно выполнять. В глобальном аспекте это правильно: любая армия строится на вертикали подчинения, без неё она неэффективна и нежизнеспособна. Но Устав не гарантирует компетентности вышестоящих офицеров – считается, что они назначаются ещё более компетентными вышестоящими, либо выявляются в процессе естественного отбора (военных действий). И вероятность нарваться на профнепригодное начальство, которое ещё не убили (какая досада!), весьма отлична от нуля.
Что сделает уставопослушный подчинённый? Подчинится некомпетентному приказу и погибнет.
Что сделает уставопослушный и инициативный подчинённый? Подаст рапорт командиру о несостоятельности его приказа - и либо получит взыскание, а затем погибнет (если командир не только некомпетентен, но и амбициозен и глуп), либо получит повышение по службе (если у командира есть мозги и инстинкт самосохранения).
Что сделает подчинённый, привыкший думать своей головой, не ориентируясь на Устав? Подаст рапорт – без успеха (здесь мы рассматриваем амбициозного и глупого командира, с умным ситуация аналогична предыдущей). Исходя из собственной ограниченной (по сравнению с вышестоящим офицером) информированности об оперативной обстановке, приказ выполнит – но постарается уцелеть («кто предупреждён – тот вооружён»). Авторитет данного командира (если некомпетентность подтверждена) в глазах данного индивидуума опустится до нуля – и в дальнейшем индивидуум будет поступать по своему усмотрению. Посылая все приказы по известному адресу. А кто будет мешать поступать по-своему – того отодвинет… хорошо, если просто отодвинет. А то и пристрелит. Чтоб не мешал.
Разумеется, у этой ситуации есть и обратная сторона: в рамках жёсткой воинской системы инициативный индивидуум лишён права на ошибку. Если его неподчинение приказу приведёт к краху операции – трибунал. Но… когда это индивидуумов останавливало?!
P.S. Неудобно, правда? Каждый раз доказывай этому типу, что ты не верблюд! Каждый раз жди, что он не согласится с твоим мнением. Никакого Вечного Подчинения, никакого Вечного Авторитета, никаких Вечных Истин! Обидно, да… Но. Может случиться, что именно этот /вырезано цензурой/ тип однажды спасёт и вашу шкуру, и окружающих.
P.P.S. Во время войны индивидуумы быстро поднимались по служебной лестнице – жить хочется всем, даже самым амбициозным командирам. В мирное время, когда срыв проекта грозит лишь финансовыми потерями, ситуация менее благоприятна. Зато остаётся возможность Хлопнуть Дверью!
А теперь поговорим о Великом Догмате (в частном случае – о Воле Силы).
Тут я, в силу ограниченной компетентности, вступаю на зыбкий путь предположений и допущений. Но – попробую…
Я вполне допускаю, что у Великой Силы есть своя Генеральная Линия (та самая Воля). А почему нет? Говорят об этом многие… пока никто не опроверг. Правда, и не подтвердил – но кто здесь всеведущ?!
Итак, принимаем как допущение: Воля Силы – есть. Но… кто может гарантировать, что некая личность воспринимает её без искажений? Или – в полном объёме, а не какой-то один аспект (вспомним про трёх слепых мудрецов, ощупывающих слона).
Если эта личность осознаёт, что её знания ограничены – никаких проблем окружающим она не создаёт. Но если эта личность вдруг решит, что обладает Монополией на Истину… всё, сливай воду!
Итак, ситуация. Встретились двое: индивидуум, уверенный в своём праве решать согласно своему личному кодексу – и личность, уверенная, что знает, Как Правильно поступать, согласуясь с Волей Великой Силы.
Всё, абзац. Они не договорятся. Разве что, данное конкретное Волеизъявление Силы (Верховный Догмат) совпадёт по данному конкретному вопросу с Личным Кодексом. Но они вряд ли будут совпадать вечно…
А вот если встретятся: личность, осознающая, что знает не всё, и индивидуум, готовый корректировать второстепенные аспекты личного кодекса (с сохранением его ключевых моментов) – сосуществование возможно. Но это требует взаимодействия от обеих сторон.
Комментарии:
19:58 16-01-2008
Алькор
А вот если встретятся: личность, осознающая, что знает не всё, и индивидуум, готовый корректировать второстепенные аспекты личного кодекса (с сохранением его ключевых моментов) – сосуществование возможно. Но это требует взаимодействия от обеих сторон.
А ведь есть еще и методы действий. И, ИМХО, большинство непримиримых противоречий касается именно их, а не личных кодексов.
Если говорить о ЗВ в свете того, что баланс силы - отсутствие ситхов (по словам Лукаса), то напрашиваются интересные выводы. Получается, что существовавшие и активно пользующие Силу на протяжении тысячи лет джедаи, существенного искажения ей не причиняли. В отличие от ситхов. То есть, ИМХО, это значит, что джедаи специально разработали особую щадящую методику пользования Силой. И не отступали от нее, чтобы не вызвать дисбаланс. Тогда как ситхи исходили не из особой заботы о Силе, а из своих конкретных потребностей в ней. И методики у них были соответствующие. В таком случае, даже при желании договориться, мирное сосуществование невозможно в принципе. Ибо джедай никогда не примирится с теми методами, которыми ситх станет достигать намеченной совместно цели.
А вот если встретятся: личность, осознающая, что знает не всё, и индивидуум, готовый корректировать второстепенные аспекты личного кодекса (с сохранением его ключевых моментов) – сосуществование возможно. Но это требует взаимодействия от обеих сторон.
А ведь есть еще и методы действий. И, ИМХО, большинство непримиримых противоречий касается именно их, а не личных кодексов.
Если говорить о ЗВ в свете того, что баланс силы - отсутствие ситхов (по словам Лукаса), то напрашиваются интересные выводы. Получается, что существовавшие и активно пользующие Силу на протяжении тысячи лет джедаи, существенного искажения ей не причиняли. В отличие от ситхов. То есть, ИМХО, это значит, что джедаи специально разработали особую щадящую методику пользования Силой. И не отступали от нее, чтобы не вызвать дисбаланс. Тогда как ситхи исходили не из особой заботы о Силе, а из своих конкретных потребностей в ней. И методики у них были соответствующие. В таком случае, даже при желании договориться, мирное сосуществование невозможно в принципе. Ибо джедай никогда не примирится с теми методами, которыми ситх станет достигать намеченной совместно цели.
20:18 16-01-2008
Dark Witch
А ведь есть еще и методы действий. И, ИМХО, большинство непримиримых противоречий касается именно их, а не личных кодексов.
Методы действий вытекают из личных кодексов: там, где недопустимо убийство - не убьют, где недопустимо предательство - не предадут... и наоборот. То есть, личные установки - первичны.
существовавшие и активно пользующие Силу на протяжении тысячи лет джедаи, существенного искажения ей не причиняли. В отличие от ситхов.
В течение последней тысячи лет ситхи тоже не причиняли никаких искажений - они тайно использовали Силу и тайно передавали знания. По цепочке. Сила на это не реагировала никак.
джедаи специально разработали особую щадящую методику пользования Силой
Не знаю, что джедаи разработали - но результатом этой разработки стало появление Избранного, призванного принести равновесие в Силу. Он и принёс - сократив число джедаев до числа ситхов. Видимо, Силе было некомфортно без этого равновесия...
Ибо джедай никогда не примирится с теми методами, которыми ситх станет достигать намеченной совместно цели.
Чем ситские методы отличаются от джедайских (исключая технику работы с Силой)? Судя по третьему эпизоду, мало чем. Джедаи были готовы на государственный переворот, лишь бы сместить законно избранного канцлера - по той лишь причине, что он ситх. Да, Сидиус сам это срежиссировал. Но если бы и не режисировал - результат был бы тем же: узнав, что он ситх, его бы пришли арестовывать. По идеологическим соображениям.
А ведь есть еще и методы действий. И, ИМХО, большинство непримиримых противоречий касается именно их, а не личных кодексов.
Методы действий вытекают из личных кодексов: там, где недопустимо убийство - не убьют, где недопустимо предательство - не предадут... и наоборот. То есть, личные установки - первичны.
существовавшие и активно пользующие Силу на протяжении тысячи лет джедаи, существенного искажения ей не причиняли. В отличие от ситхов.
В течение последней тысячи лет ситхи тоже не причиняли никаких искажений - они тайно использовали Силу и тайно передавали знания. По цепочке. Сила на это не реагировала никак.
джедаи специально разработали особую щадящую методику пользования Силой
Не знаю, что джедаи разработали - но результатом этой разработки стало появление Избранного, призванного принести равновесие в Силу. Он и принёс - сократив число джедаев до числа ситхов. Видимо, Силе было некомфортно без этого равновесия...
Ибо джедай никогда не примирится с теми методами, которыми ситх станет достигать намеченной совместно цели.
Чем ситские методы отличаются от джедайских (исключая технику работы с Силой)? Судя по третьему эпизоду, мало чем. Джедаи были готовы на государственный переворот, лишь бы сместить законно избранного канцлера - по той лишь причине, что он ситх. Да, Сидиус сам это срежиссировал. Но если бы и не режисировал - результат был бы тем же: узнав, что он ситх, его бы пришли арестовывать. По идеологическим соображениям.
20:44 16-01-2008
Алькор
Методы действий вытекают из личных кодексов
Верно. Но в противоречия на практике вступают не столько личные устремления, сколько то, на что человек готов пойти ради их воплощения в жизнь. И если о совместной цели можно договориться, то методы все равно останутся камнем преткновения.
Не знаю, что джедаи разработали - но результатом этой разработки стало появление Избранного, призванного принести равновесие в Силу. Он и принёс - сократив число джедаев до числа ситхов. Видимо, Силе было некомфортно без этого равновесия...
Немного не так. Я исхожу из официальной трактовки баланса. Из того, что Лукас вкладывал в эти слова. А он утверждал, что баланс - это именно отсутствие ситхов а не выравниевание пользователей по сторонам. Вот и вопрос: чем ситхи отличались от джедаев, что так сильно Силу заколебали (в прямом смысле). ИМХО, методами.
Чем ситские методы отличаются от джедайских (исключая технику работы с Силой)?
Именно этой техникой. Судя по всему, именно она Силу и не устраивала.
Нет, можно, конечно, сказть, что Лукас изрек очередной бред и на этом успокоиться. Мне просто показалось забавным прикинуть, в чем проблема, если принять его точку зрения. Тогда получается, что джедаи неспроста так зациклились на своем кодексе и не принимали никаких новшеств. Боялись Силу поколебать сильнее, чем можно.
А так называемую попытку переворота можно пообсуждать, если вам интересно. Я этот арест переворотом вообще не считаю. Ибо не похоже, что джедаи собирались становиться сами у власти или ставить своего ставленника. Они просто арестовывали государственного преступника, который совершенно случайно оказался канцлером. Это исключительно моя точка зрения, ибо я совершенно уверена, что ситхи в СР были вне закона. Памятуя всю историю их противостояния Республике и то, что они ее чуть было не добили.
Методы действий вытекают из личных кодексов
Верно. Но в противоречия на практике вступают не столько личные устремления, сколько то, на что человек готов пойти ради их воплощения в жизнь. И если о совместной цели можно договориться, то методы все равно останутся камнем преткновения.
Не знаю, что джедаи разработали - но результатом этой разработки стало появление Избранного, призванного принести равновесие в Силу. Он и принёс - сократив число джедаев до числа ситхов. Видимо, Силе было некомфортно без этого равновесия...
Немного не так. Я исхожу из официальной трактовки баланса. Из того, что Лукас вкладывал в эти слова. А он утверждал, что баланс - это именно отсутствие ситхов а не выравниевание пользователей по сторонам. Вот и вопрос: чем ситхи отличались от джедаев, что так сильно Силу заколебали (в прямом смысле). ИМХО, методами.
Чем ситские методы отличаются от джедайских (исключая технику работы с Силой)?
Именно этой техникой. Судя по всему, именно она Силу и не устраивала.
Нет, можно, конечно, сказть, что Лукас изрек очередной бред и на этом успокоиться. Мне просто показалось забавным прикинуть, в чем проблема, если принять его точку зрения. Тогда получается, что джедаи неспроста так зациклились на своем кодексе и не принимали никаких новшеств. Боялись Силу поколебать сильнее, чем можно.
А так называемую попытку переворота можно пообсуждать, если вам интересно. Я этот арест переворотом вообще не считаю. Ибо не похоже, что джедаи собирались становиться сами у власти или ставить своего ставленника. Они просто арестовывали государственного преступника, который совершенно случайно оказался канцлером. Это исключительно моя точка зрения, ибо я совершенно уверена, что ситхи в СР были вне закона. Памятуя всю историю их противостояния Республике и то, что они ее чуть было не добили.
21:03 16-01-2008
Dark Witch
Но в противоречия на практике вступают не столько личные устремления, сколько то, на что человек готов пойти ради их воплощения в жизнь.
Но это и есть личные кодексы: что имярек считает для себя допустимым, а что нет! Несмотря на наличие устремлений.
Видимо, у нас нестыковка в терминологии.
Я исхожу из официальной трактовки баланса. Из того, что Лукас вкладывал в эти слова. А он утверждал, что баланс - это именно отсутствие ситхов а не выравниевание пользователей по сторонам.
Может, он так и думал (я не специалист). Но показал он совершенно иное:
Был сильный многочисленный джедайский орден, которого что-то вдруг "лишило разума"(с) - они пригрели Избранного. Хотя находились в глобальном численном перевесе по сравнению с дарксайдерами. С подачи Квай-Гона, который был адептом Живой Силы и почти всегда действовал интуитивно (читай: с её подсказки).
Итог: и где этот многочисленный орден? Вырезан напрочь. Равновесие восстановилось (тут я бы поставил хохочущий смайлик, но... что-то не хочется).
А потом появился Люк - и создал Академию, где Силу старались не делить по сторонам. Да, новый орден боролся с тем же призраком Экзар Кана (но тот полез в драку первым), однако принял обратно в свои ряды (пусть и не без внутреннего скандала) Кипа Даррона - что в старом ордене мне не представляется возможным вообще.
/джедаи/ Боялись Силу поколебать сильнее, чем можно.
Не спорю. Это была их приоритетная установка. Но выжить она им не помогла.
ситхи в СР были вне закона.
Собственно, всё обсуждение переворота упирается именно в этот вопрос. Я пока канонического ответа не нашёл. Но... даже сейчас, меньше столетия от WW2, за фашистскую идеологию можно сесть только в том случае, если её исповедовать публично. Палпатин этого не делал. А последняя ситская война произошла за тысячу лет до третьего эпизода.
Но в противоречия на практике вступают не столько личные устремления, сколько то, на что человек готов пойти ради их воплощения в жизнь.
Но это и есть личные кодексы: что имярек считает для себя допустимым, а что нет! Несмотря на наличие устремлений.
Видимо, у нас нестыковка в терминологии.
Я исхожу из официальной трактовки баланса. Из того, что Лукас вкладывал в эти слова. А он утверждал, что баланс - это именно отсутствие ситхов а не выравниевание пользователей по сторонам.
Может, он так и думал (я не специалист). Но показал он совершенно иное:
Был сильный многочисленный джедайский орден, которого что-то вдруг "лишило разума"(с) - они пригрели Избранного. Хотя находились в глобальном численном перевесе по сравнению с дарксайдерами. С подачи Квай-Гона, который был адептом Живой Силы и почти всегда действовал интуитивно (читай: с её подсказки).
Итог: и где этот многочисленный орден? Вырезан напрочь. Равновесие восстановилось (тут я бы поставил хохочущий смайлик, но... что-то не хочется).
А потом появился Люк - и создал Академию, где Силу старались не делить по сторонам. Да, новый орден боролся с тем же призраком Экзар Кана (но тот полез в драку первым), однако принял обратно в свои ряды (пусть и не без внутреннего скандала) Кипа Даррона - что в старом ордене мне не представляется возможным вообще.
/джедаи/ Боялись Силу поколебать сильнее, чем можно.
Не спорю. Это была их приоритетная установка. Но выжить она им не помогла.
ситхи в СР были вне закона.
Собственно, всё обсуждение переворота упирается именно в этот вопрос. Я пока канонического ответа не нашёл. Но... даже сейчас, меньше столетия от WW2, за фашистскую идеологию можно сесть только в том случае, если её исповедовать публично. Палпатин этого не делал. А последняя ситская война произошла за тысячу лет до третьего эпизода.
00:49 17-01-2008
Алькор
Видимо, у нас нестыковка в терминологии.
Не думаю. Это я, скорее всего, не совсем внятно выражаю свои мысли. Попробую другими словами.
Вы пишите: А вот если встретятся: личность, осознающая, что знает не всё, и индивидуум, готовый корректировать второстепенные аспекты личного кодекса (с сохранением его ключевых моментов) – сосуществование возможно. Но это требует взаимодействия от обеих сторон.
Так вот, я имею в виду, что сосуществование невозможно и в этом случае. Поскольку основы, которыми определяются все поступки данных людей, несовместимы.
Может, он так и думал (я не специалист). Но показал он совершенно иное
Он не просто думал. Он дал официальное определение баланса Силы. Р-ры. И подгоняй теперь то, что он показал, под непонятно что. Еще раз р-ры.
У меня так вообще идея была, что Сила, а ля природа Стругацких, сама в себе регулярно порядок наводит. Вычищает тех, кто ее сильно дергает. Вначале ситхов под метелку вымела, потом за джедаев взялась. Когда Палпатин начал планеты взрывать, убрала и его. Новых джедаев приложила вонгами и т.д.
за фашистскую идеологию можно сесть только в том случае, если её исповедовать публично. Палпатин этого не делал.
А за подготовку фашистского переворота разве сесть нельзя? ИМХО, Палпатин не зря не афишировал, что он ситх, даже после того, как императором стал. Что-то там явно нечисто было.
Видимо, у нас нестыковка в терминологии.
Не думаю. Это я, скорее всего, не совсем внятно выражаю свои мысли. Попробую другими словами.
Вы пишите: А вот если встретятся: личность, осознающая, что знает не всё, и индивидуум, готовый корректировать второстепенные аспекты личного кодекса (с сохранением его ключевых моментов) – сосуществование возможно. Но это требует взаимодействия от обеих сторон.
Так вот, я имею в виду, что сосуществование невозможно и в этом случае. Поскольку основы, которыми определяются все поступки данных людей, несовместимы.
Может, он так и думал (я не специалист). Но показал он совершенно иное
Он не просто думал. Он дал официальное определение баланса Силы. Р-ры. И подгоняй теперь то, что он показал, под непонятно что. Еще раз р-ры.
У меня так вообще идея была, что Сила, а ля природа Стругацких, сама в себе регулярно порядок наводит. Вычищает тех, кто ее сильно дергает. Вначале ситхов под метелку вымела, потом за джедаев взялась. Когда Палпатин начал планеты взрывать, убрала и его. Новых джедаев приложила вонгами и т.д.
за фашистскую идеологию можно сесть только в том случае, если её исповедовать публично. Палпатин этого не делал.
А за подготовку фашистского переворота разве сесть нельзя? ИМХО, Палпатин не зря не афишировал, что он ситх, даже после того, как императором стал. Что-то там явно нечисто было.
08:02 17-01-2008
Dark Witch
А за подготовку фашистского переворота разве сесть нельзя?
Можно. И там - было за что. Однако... юридически приемлемых доказательств подготовки переворота у джедаев не было. Но это их не остановило. То есть, они ровно так же поставили себя выше закона, как и ситхи. Сила поглядела... и не почувствовала разницы (шутка. киргуду.)
сосуществование невозможно и в этом случае. Поскольку основы, которыми определяются все поступки данных людей, несовместимы.
Основы несовместимы? Одна из основ: "Я действую согласно Воле Силы, но я несовершенен и не обладаю монополией на истину". Вторая: "Я никому не делегирую право решать за меня, но я согласовываю свои действия со своим внутренним кодексом".
???
А за подготовку фашистского переворота разве сесть нельзя?
Можно. И там - было за что. Однако... юридически приемлемых доказательств подготовки переворота у джедаев не было. Но это их не остановило. То есть, они ровно так же поставили себя выше закона, как и ситхи. Сила поглядела... и не почувствовала разницы (шутка. киргуду.)
сосуществование невозможно и в этом случае. Поскольку основы, которыми определяются все поступки данных людей, несовместимы.
Основы несовместимы? Одна из основ: "Я действую согласно Воле Силы, но я несовершенен и не обладаю монополией на истину". Вторая: "Я никому не делегирую право решать за меня, но я согласовываю свои действия со своим внутренним кодексом".
???
10:10 17-01-2008
Алькор
Основы несовместимы?
Угу.
Я действую согласно Воле Силы, но я несовершенен и не обладаю монополией на истину
И потому не имею права устранять людей, если они встают на пути выполнения воли Силы. А вдруг я неправильно ее истолковал.
Я никому не делегирую право решать за меня, но я согласовываю свои действия со своим внутренним кодексом
Который вполне позволяет мне убивать всякую мразь, мешающую мне достичь цели.
И вот встречается такая пара. Прекрасно друг друга понимает. И пытается сосуществовать. То есть существовать совместно и совместно же что-то делать. И первая же смерть такую пару разведет. Потому как первый в силу своих убеждений не может с ней смириться, а второй просто не понимает в чем проблема.
Как получилось у Анакина с Падме. Анакин посчитал, что смерть джедаят вполне окупается тем, что он с женой принесут в галактику идеальное правление. А ей правление, полученное такой ценой, и даром было не надо. Вот и поговорили. Она видит перед собой убийцу, он - редкую дуру.
юридически приемлемых доказательств подготовки переворота у джедаев не было.
Кто знает. Винду же говорит, что судьбу Палпатина Сенат будет решать. Значит было что-то, что предполагалось предъявлять Сенату в качестве обоснования ареста. Простому словестному свидетельству, ИМХО, никто верить бы не стал. Помните, в первом эпизоде вполне достаточно оказалось голословного утверждения представителя Неймодии, что никакой агрессии нет, чтобы потребовалось создавать комиссию для расследования данной проблемы. Джедаев, бывших непосредственными свидетелями агресии, даже спрашивать никто не стал. А Падме и не подумала на них ссылаться.
Основы несовместимы?
Угу.
Я действую согласно Воле Силы, но я несовершенен и не обладаю монополией на истину
И потому не имею права устранять людей, если они встают на пути выполнения воли Силы. А вдруг я неправильно ее истолковал.
Я никому не делегирую право решать за меня, но я согласовываю свои действия со своим внутренним кодексом
Который вполне позволяет мне убивать всякую мразь, мешающую мне достичь цели.
И вот встречается такая пара. Прекрасно друг друга понимает. И пытается сосуществовать. То есть существовать совместно и совместно же что-то делать. И первая же смерть такую пару разведет. Потому как первый в силу своих убеждений не может с ней смириться, а второй просто не понимает в чем проблема.
Как получилось у Анакина с Падме. Анакин посчитал, что смерть джедаят вполне окупается тем, что он с женой принесут в галактику идеальное правление. А ей правление, полученное такой ценой, и даром было не надо. Вот и поговорили. Она видит перед собой убийцу, он - редкую дуру.
юридически приемлемых доказательств подготовки переворота у джедаев не было.
Кто знает. Винду же говорит, что судьбу Палпатина Сенат будет решать. Значит было что-то, что предполагалось предъявлять Сенату в качестве обоснования ареста. Простому словестному свидетельству, ИМХО, никто верить бы не стал. Помните, в первом эпизоде вполне достаточно оказалось голословного утверждения представителя Неймодии, что никакой агрессии нет, чтобы потребовалось создавать комиссию для расследования данной проблемы. Джедаев, бывших непосредственными свидетелями агресии, даже спрашивать никто не стал. А Падме и не подумала на них ссылаться.
12:47 17-01-2008
Который вполне позволяет мне убивать всякую мразь, мешающую мне достичь цели. - D.W.
можно не убивать, потому что «не убий» - а можно потому, что не нравится - A.
Что? Не совпадает?
И первая же смерть такую пару разведет. Потому как первый в силу своих убеждений не может с ней смириться, а второй просто не понимает в чем проблема.
Да, бывает и так. Но бывает и иначе (см. выше). То есть, эта ситуация вариабельная, а для пары номер раз (из исходного поста) - безнадёжная.
А про арест Палпатина я больше ничего сказать не могу - данных мало.
можно не убивать, потому что «не убий» - а можно потому, что не нравится - A.
Что? Не совпадает?
И первая же смерть такую пару разведет. Потому как первый в силу своих убеждений не может с ней смириться, а второй просто не понимает в чем проблема.
Да, бывает и так. Но бывает и иначе (см. выше). То есть, эта ситуация вариабельная, а для пары номер раз (из исходного поста) - безнадёжная.
А про арест Палпатина я больше ничего сказать не могу - данных мало.
19:02 17-01-2008
Алькор
ИМХО, чтобы ситуация не была безнадежной необходимо, чтобы были зацепки в фундаментах личностей. В базисе. Как вы говорите: один не может убивать в принципе, а второй потому, что не любит. То есть не осознание и желание сотрудничать, а именно некое совпадение в личных кодексах. Пусть и по-разному аргументированное.
ИМХО, чтобы ситуация не была безнадежной необходимо, чтобы были зацепки в фундаментах личностей. В базисе. Как вы говорите: один не может убивать в принципе, а второй потому, что не любит. То есть не осознание и желание сотрудничать, а именно некое совпадение в личных кодексах. Пусть и по-разному аргументированное.
23:30 17-01-2008
необходимо, чтобы были зацепки в фундаментах личностей.
Dark Witch, согласен.
Вариант пары номер два не всегда даёт сотрудничество.
Но вариант пары номер один не даёт его никогда.
Dark Witch, согласен.
Вариант пары номер два не всегда даёт сотрудничество.
Но вариант пары номер один не даёт его никогда.
09:18 18-01-2008
Алькор
ИМХО, вариант один - это пример фанатиков. А фанатики в принципе на сотрудничество с отличными от себя не идут. Независимо от того, светлые они или темные. А во втором варианте сотрудничество становится возможным не потому, что стороны отказываются от идей, а из-за персональной совместимости. Независимо от цвета. То есть получается, что все упирается не столько в идею, сколько в стремление человека следовать исключительно ей и несогласию на компромиссы. В персональный фанатизм.
ИМХО, вариант один - это пример фанатиков. А фанатики в принципе на сотрудничество с отличными от себя не идут. Независимо от того, светлые они или темные. А во втором варианте сотрудничество становится возможным не потому, что стороны отказываются от идей, а из-за персональной совместимости. Независимо от цвета. То есть получается, что все упирается не столько в идею, сколько в стремление человека следовать исключительно ей и несогласию на компромиссы. В персональный фанатизм.
12:46 18-01-2008
сотрудничество становится возможным не потому, что стороны отказываются от идей, а из-за персональной совместимости.
Именно.
Именно.