слушай, а ты аську вообще запускаешь?

Blade Runner, солнце... в Нет-салоне аська не запускается... :(

Leanhaum-Shee
ыы.. а из дома что? ой... так ты у нас только :spy:

Blade Runner, у меня дома уже три месяца Нета нет... а заняться этим всем лень... :(

Leanhaum-Shee
экий тонкий намек..

господа казанские ну сделайте уже инет девушке :gigi:

отредактировано: 19-10-2003 15:00 - Blade Runner

Blade Runner, это вряд ли поможет :), но пасиба :).

А в чем проблема-то с Инетом? Провод случайно оторвался? Или провайдер взял отпуск?

Любые люди оставляют след....
Ничего не проходит беследно....
Вопрос только в одном должно ли что то проходить или должно остаться...

Leanhaum-Shee,ммм..."Звери")Одна из моих самых любимых песен)

Eternity(ToSA) а мне нравится "Фабрика грез" зверевская:))

Доктор Пси, хм... если бы дело было в проводах или провайдере, то это не проблема, с этим мы сами умеем хорошо справляться... как и с частью технических проблем... дело в другом, только вот никто никак не может разобраться в чем... :(

cons, все меняется... со временем... :)

Eternity(ToSA), одна из любимейших... очень подходит... по состоянию души :)

Лелькина, если ассоциировать песню с окружающим, то очень даже вполне... Хорошая композиция :)

Leanhaum-Shee Все все?
Или что то все таки остается?

cons, думаю все :)... ничто не вечно под луной ;)

Leanhaum-Shee
Как это не может разобраться? Ты меня не путай, - разобраться всегда можно, если есть желание. Так в чем на самом деле проблема?

Leanhaum-Shee Хм.... готов поспопить:) И даже без угу...:)

Доктор Пси, было лень разбирать все полностью, поэтому это дело отложено... :(

cons, и что же вечно? :)

Leanhaum-Shee Ну:)))
Море, небо, земля и многое между морем - землей и небом:)

Да-а, Leanhaum-Shee, большая свинья подложилась.
Потому как я завела-таки аську.
В любом случае, ты уже в моем контакт-листе, помни об этом ;)

cons, боюсь это мы проверить не сможем... ведь человек не вечен... поэтому это лишь теоретические утверждения... :)

Grand Mary, хих... вот и хорошо :)))

Leanhaum-Shee Но мне нравится эта теория:)

cons, нравится верить во что-то вечное?

Leanhaum-Shee Скорей хочется, глядя на суету этого мира:)

cons, хм.... разве что жизнь может быть вечной... или смерть... но их сущетсвование взаимосвязано... :)

Leanhaum-Shee Честно скажу я бы не хотел жить вечно, боюсь устал бы очень быстро:))

cons, а по мне это достаточно интересно... смотреть как сменяются эпохи... только очень тяжело, больно и одиноко...

Leanhaum-Shee Ну вот видишь, зачем переживать лишний раз?

cons, в боли можно найти наслаждение... и лишь в сравнение с болью мы знаем счастье...

Leanhaum-Shee Несомненно, но зачем самому себе искать боль?

cons, иногда это нужно...

Leanhaum-Shee Иногда, но обречь себя на вечность, значит обречь себя на вечную боль.... А это уже не иногда.

Живя в этой жизни, мы можем испытывать боль и лишения. (Про приятные стороны я пока говорить не буду). Однако они не могут быть вечными. Максимум - до конца жизни. А если бы жизнь была вечной, то до рано или поздо боль должна уйти. Она может смениться другой болью или перейти в качественно свовершенно новое состояние, но ни это ли называется жизнью?

Однако особую боль мы обычно испытываем от того, что чего то не успеваем (или уже не успели) в этой жизни. Разве вечная жизнь не способна решить эти проблемы? Всегда можно будет сказать: "я это еще успею в своей жизни". Почти то же можно сказать про боль и лишения: "это еще появится в моей жизни и не один раз". Такое не про всякую вещь скажешь, когда твоя жизнь так сильно ограничена.

Доктор Пси Респект, но есть другой фактор. А откуда уверенность, что и в вечной жизни ты успеешь, а не попадешь в ситуацию когда твои мучения от невозможности умереть будут вечными? Этакий аналог ада на земле, но пи этом решения будешь принимать не ты и ни кто то высший а такой же как ты человек, только более жестокий?

cons,

А какую вечную жизнь ты имеешь в виду? Невозможность умереть в принципе или невозможность умереть от старости? Я вообще-то подразумевал вторую...

Если даже смертным человек попадает в ситуацию, когда мучения слишком сильны и не видно им конца, он обычно всё равно не теряет надежды. А потерять надежду по сути и означает умереть. Но и после такой потери, т.е. после полного ощущения и переживания потери, человек может "вернуться" в жизнь.

Я думаю, что в ситуации безвыходности у человека должна произойти переоценка ценностей. Вечные мучения могут стать нормой. Для некоторых жить на помойке - норма, а для некоторых кушать черную икру - норма. Попробуй поменять их местами. Через некоторое время привыкнут.

Кто-то умный сказал: "человек может привыкуть ко всему, кроме холода". Подразумевается, что люди могут просто замерзнуть и умереть. Что же касается остальных лишений в жизни - всё поправимо.

Есть еще одна теория в пользу "привыкания" и "отвыкания" соответственно. Считается, что у человека есть некоторые представления о мире. Если представления о мире и сам мир не соответствуют друг другу (диссонанс), то человек испытывает дискомфорт. И человек постоянно пытается устранить этот диссонанс, а это можно сделать двумя путями: либо изменить свои представления, либо изменить мир. Например, я привык по утрам видеть цветы у себя на окне. Значит, либо я должен поставить их там и следить за ними (поливать), либо мне нужно отвыкнуть от этого. И я выбиру то, что проще. Если я богат, я даже смогу нанять садовника, а если я бедет, то мне будет проще изменить мои внутренние представления о том, каким должно быть моё утро.

Таким образом, человек может привыкнуть к любым мучениям. Они могут показаться невыносимыми, если будут резкими. Но в пределах вечности они не смогут быть постоянно резкими. К тому же, исходя из всего вышесказанного, мучение - это ухудшение ситуации, к которому человек еще не привык. Но жизнь не может постоянно ухудшаться. Рано или поздно наступит предел "хуже некуда". И когда человек привыкнет к такой наихудшей жизни, это станет для него нормой. А потом качество жизни сможет только улучшаться.

И если так помсотреть на нашу жизнь в том плане, что ее ухудшение - это мучения, а улучшение - это удовольствие, то получается, что мучений человек получает примерно столько же, сколько и удовольствий. Это и есть наша жизнь, которая состоит из темных и светлых полос, не так ли?

Доктор Пси Все верно я так и думал, что в конечном итоге будут имеено такие тезисы.
Сгласен, что привычка может понижать планку все ниже и ниже и действительно тогда само по себе страдание перестает быть таковым, но для данного конкретного человека в данный конкретный момент времени, если же мы будем оценивать с той позиции в которой он был и в которой в итоге оказался, то все будет налицо. И если человек обладает пямятью, то он будет осозновать насколько все стало хуже.

Ну а по поводу черных и светлых полос, что же..... тут я полностью согласен, поскольку именно так оно и есть, с одним замечанием, априори наша жизнь должна быть белой и наличие черного есть исключительно наша вина.

Привычка - привычкой... но она не заменяет стремлений, желаний, целей...
Привыкание по своей сути отнюдь не означает понижение планки, отказ от чего-либо. Определенную категорию это наоборот может подстегнуть.
Так что давайте не будем под собственные теории подгонять весь мир...

cons, хм... значит должна быть белой? Это наверно из той же серии "человек рожден быть счастливым"..? Я с этим в корне не соглашусь... Потому как скорее склонна в данном случае выступать на стороне тех, кто считает, что хорошего и плохого в нашей жизни примерно 50 на 50... Хотя это тоже все весьма относительно, ибо что для одного хорошо, для другого может быть хуже смерти...
Относительно вины... надо одну вещь помнить – в том, что с нами происходит нам некого винить. Разве что стихийные бедствия исключение.

Доктор Пси, другими словами вы считаете надежду очень важным критерием, по которому можно оценить жив человек или мертв? Извините... Я, скажем, считаю, что надежда одно из наиболее... негативных чувств. Она заставляет нас поверить в то, что все будет хорошо... без наших собственных усилий. Благодаря ей мы часто отказываемся от исполнения мечты, достижения цели, даже от счастья. Надежда слепит.

Leanhaum-Shee Да из той же.....
Согласен, что в реале 50 на 50, а может быть даже еще более худшая ситуация, но при этом мы говорим о том, что должно быть, а не о том, что есть.

cons, нет... я могу и на примерах сказать, что в реале и хорошего, и плохого 50/50...

Leanhaum-Shee Леан, согласен, но то, то я говорю, это про то, что хотелось бы получить. Да, это утопия, но это та утопия к которой надо бы стремиться!:)

cons, утопия - это теория... теории редко воплощаются на практике, только искаженные и изуродованные...

Leanhaum-Shee К сожеления Леан........
Свет который мы видим это тоже преломление, но солнце нас радует а в серые дни мы грустим....
Так и белые полосы и счастье, к сожалению при воплощение в жизнь все искажается но все равно мы видим когда нам хорошо, а когда нам плохо.

cons, я в пасмурные дни далеко не грущу... и этим многое сказано...

Leanhaum-Shee В курсе......
Это было сравнение.Выбери для себя другую погоду, но суть таже.

cons, тогда меняются приоритеты...

Leanhaum-Shee Леан, ну что же.......
Тогда я пас:)

cons, хм... дело личное :)...
Просто переворачивая одно с ног на голову, надо не забывать, что со всем остальным можно поступить так же...

cons, вы изучали такой предмет, как философия?

Leanhaum-Shee,
критерий, по которому можно определить, жив человек или мертв - это научное выражение. Если мы спускаемся до четких критериев, то нужны и четкие определения. А я употребил термины "жив" и "мертв" в переносном смысле. Человек мертв в научном смысле, когда он перестает дышать. А в переносном - трудно сказать, жив человек или мертв - это по разному определяется разными людьми и спор тут неуместен.

Пожалуйста, не путайте переносный смысл с точными определениями.

Надежда не может быть отрицательным чувством, т.к. она положительна по определению. То, что она за собой влечет - это уже другое дело. Я же говорю о самом чувстве. Если за прекрасной любовью следует страшнейшая горечь расставания, то это не значит, что любовь - негативное чувство. Это значит, что любовь - позитивное чувство, за которым может последовать (а может и не последовать) негативное чувство в виде разочарования в чем-либо. Надежда - 100% позитивное чувство. Надежда дает силы. А отсутствие надежды обессиливает.

Пожалуйста, не путайте испытываемые в данный момент чувства с планами на будущее.

Пожалуйста, не путайте надежду с разочарованием. Это не одно и то же.

отредактировано: 02-11-2003 18:35 - Доктор Пси

Leanhaum-Shee Я не переворачиваю.

Доктор Пси Изучал.

cons, а логику?

Доктор Пси Естественно. Хотя и не ту о которой думают все.

Доктор Пси, как это наверно приятно чувствовать себя умным лишь потому, что подгоняешь весь мир под свои собственные теории? Весело? Наверно очень, раз это всех настолько увлекает.
Мон ами, оперировать понятием "мертв" в отношении надежды начала не я, я лишь продолжила... и слова мои не имеют научной подоплеки... что касается звучания, то извините, но этого вы знать не можете... а найти в словах то, что нужно вам, может каждый - просто так удобнее. Я прекрасно понимаю о чем речь. Не стоит переворачивать все так, как вам удобно... собеседник вполне может сделать тоже... но лично я на это не пойду, лишь из уважения... к свободе высказываться... я считаю отвратительным подобное поведение...
Что касается позитивных чувств. То это как посмотреть... для меня вообще нет градации на отрицательные и положительные. Это мое видение.
Давайте признаем, что мнения наши расходятся... и в слова мы вкладываем различный смысл... и на мир смотрим сквозь разные призмы. Поэтому то, что для меня является надеждой, вы можете воспринимать как разочарование. Это мнение ваше... Но не путайте свое собственное мнение с тем, как должны думать все. Не забывайтесь, пожалуйста, ибо весь мир не мылит по вашему образу и подобию.

cons, значит, мне в очередной раз кажется...

Leanhaum-Shee Леан.......

cons, что опять Леан? Я знаю, как меня зовут...

Leanhaum-Shee

Весело? Наверно очень, раз это всех настолько увлекает.

:confused:
Простите, я не ожидал что мои просьбы так оскорбительны. Я нисколько не хотел претендовать на то, чтобы весь мир следовал только моим теориям.

:au:
Я всего лишь высказываю свое мнение и стараюсь его обосновать. Разве я где-то упомянул, что не уважаю мнения других людей? Если даже я не согласен с чем-то, я всегда стараюсь поставить под сомнение, прежде всего, собственную позицию.

:spy:
Давайте разберем, кто что и как сказал не так. Благо у нас весь наш разговор записан. :) Ради вас я готов перечитать все предыдущие реплики и выудить значимые моменты.

:duma:

Итак, начнем с недоразумения в понятиях "жив" и "мертв":

Да, действительно, этими понятиями начал оперировать я. На самом деле инициатором темы про вечную жизнь был не я, но это сейчас не важно.

С самого начала я оперировал терминами "жив" и "мертв", подразумевая реальную смерть или, в качестве противоположности, отсутствие старости. Во всяком случае я дал понять, что я имею в виду, во второй реплике.

В одной из фраз я очевиднейшим образом упомянул слово "мертв" в переносном смысле. Вот эта фраза:
А потерять надежду по сути и означает умереть.

Неужели я мог употребить термин "умереть" в точном смысле? Конечно, нет. Человек будет продолжать жить и без надежды, но уже не так. Если говорить о точном смысле, то без надежды человек просто будет жить хуже. Нстолько хуже, что, может быть, ради этого не стоило бы жить. Поэтому я и употребил этот термин для красоты. Мне казалось, что смысл этого предложения очевиднен. А вставочка "по сути" помогает понять, что это не "точный критерий смерти", а именно переносный смысл.

Далее я поясняю: Но и после такой потери, т.е. после полного ощущения и переживания потери, человек может "вернуться" в жизнь. Т.е. то, что я назвал "смертью" - это на самом деле "переживание потери". А слово "вернуться" я специально взял в кавычки, показывая тем самым, что это переносный смысл.

:duma:

Теперь разберем ваш ответ, который, честно говоря, меня несколько смутил, т.к. у меня создалось впечатление, что меня не понимают. Это ощущение сравнимо с тем, когда шутишь, а никто не смеется. Или, наоборот, - сказал что-то важное, а тебя не услышали.

другими словами вы считаете надежду очень важным критерием, по которому можно оценить жив человек или мертв?

В каком смысле вы употребили тут слова "жив" и "мертв"?

Предположим, в переносном. Но тогда какой смысл в этом вопросе? Каков критерий, по которому можно определить красив человек или нет? Высокий или низкий? А какой критерий того, насколько человек умен? Согласитесь, что сложно так сразу ответить, потому что это очень тонкие понятия. И термины "жив" и "мертв" тоже тонкие, если говорить о них в переносном смысле. Ведь они тогда по сути означают, насколько человек наслаждается жизнью, насколько человек является человеком и т.п. Это очень субъективные понятия. Так какой разговор может идти о критериях? Термин "критерий" очень часто используется в науке и придает очень строгое значение всему предложению в целом и каждому слову в отдельности.

Поэтому я склонен был понять ваше предложение буквально, где все термины употребляются в точных смыслах. В том числе и термины "жив" и "мертв", которые в точном смысле означают, протекают ли еще какие-то жизненные процессы в нашем теле или нет. Но тогда совершенно неуместным становится слово "надежда". Как надежда может служить критерием признаком жизни в теле человека? Абсурд.

Если я в чем-то ошибся, то надеюсь, что вы мне поясните, что же вы имели в виду и в чем моя ошибка.

:duma:

Далее:
"Извините... Я, скажем, считаю, что надежда одно из наиболее... негативных чувств." не совпадает с вашим "для меня вообще нет градации на отрицательные и положительные".

Но это даже не так важно. Меня, честно говоря, больше смущает не противоричие между вашими репликами, а несоответствие моих вопросов-ответов вашим вопросам-ответам. Давайте разберем подробнее эту фразу...

Извините... Я, скажем, считаю, что надежда одно из наиболее... негативных чувств.

А при чем тут негативизм и позитивизм? Я разве говорил, что надежда позитивное чувство до вышей реплики? Я, конечно, ответил вам на это чуть позже, но до вашей реплики я ни о чем таком и не думал. Я всего лишь говорил, что надежда помогает нам чувствовать вкус жизни (не буду говорить "жить", чтобы без недоразумений на этот раз). А является ли (вечная) жизнь вообще позитивной или негативной - стояло (и продолжает стоять) под большим вопросом, именно жизнь мы и обсуждаем. Поэтому я не улавливаю связь между надеждой и негативизмом в котексте предыдущий сообщений. Но давайте посмотрим дальше, может там есть ответ к этому вашему высказыванию...

:duma:

Она заставляет нас поверить в то, что все будет хорошо... без наших собственных усилий. Благодаря ей мы часто отказываемся от исполнения мечты, достижения цели, даже от счастья. Надежда слепит

Не совсем понимаю, что означает "надежда заставляет поверить в то, что все будет хорошо, без наших собственных усилий". Смотря на что надеяться. Если надеятся на халяву в жизни, то понятно. Но ведь можно надеятся и на поступление в институт, на зарплату, на ответную любовь и т.д. В каждом приведенном случае очевидо, что придется прикладывать усилия. Более того: только благодаря усилиям, а не надежде, можно будет достичь цели, мечты. Институт не ждет тебя с распростертыми объятиями. На работе не будут платить ни за что. А любить тебя никто не будет, если будешь сидеть дома и ждать звонка. Усилия бывают большие и маленькие, но это уже другой вопрос. Надежда на маленькие усилия, - это та же надежда на халяву в упрощенном вариванте.

Что вы имели в виду под "негативизмом" и "отсутствием усилий"? Для меня это остается загадко до сих пор.

Однако я подумал и пришел к выводу, что вы спутали чувства и планы на будущее. Возможно, я ошибась, но посмотрите, как в этом случае можно всё объяснить в вашем высказывании:
Человек строит планы на будущее, обозначает для себя цели и ищет средства для их реализации. Обычная процедура планирования жизни. Но вдруг (а может и не вдруг) у человека появляется надежда на то, что его планы решаться сами собой. С чего бы это? Не важно, как такая надежда появилась, главное, что такая надежда действительно может появиться. Ведь надежда - это чувство, а чувства, как эмоции, возникают сами собой, без нашего на то согласия. Пусть возникла такая надежда. Но ведь у человека остается разум, он понимает, что цели сами собой не достигнуться без реальной внешней причины. Это чувство не должно повлиять на реализацию планов, на отказ от целей и от мечты. И, вообще говоря, такая надежда - не адекватное чувство. Скорее всего, что у человека какие-то проблемы и он пытается о них забыть путем фантазирования. Или, как мне показалось в вашем случае, у вас возникла путаница между чувствами и планами на будущее. Гораздо более адекватной эмоцией была бы надежда на успешное воплощение планов и целей, которая не означает отказ от них.

Вообще-то, такая моя позиция была догадкой. Я до конца не был уверен, недоразумение в путанице надежды и планов или еще в чем-то. Поэтому я выдвинул другое предположение, что вы путаете надежду и разочарование, о чем вам и написал.

:upset:
В итоге я вас до конца так и не понял.


:(
Жаль, что наш безобидный разговор пришлось так подробно анализировать и разбирать. На это ушло много усилий и времени, что, признаюсь, не сильно радует.

В свои просьбы я вставлял "пожалуйста", чтобы никого не обидеть. При этом мне пришлось всё-таки высказать эти просьбы, какими бы высокомерными они вам ни показались, т.к. меня, мягко говоря, уже начало раздражать наше с вами недопонимание.

Если еще остались какие-то вопросы, претензии, предложения или непонятности, то прошу меня извинить и готов с вами обсудить это.


:umnik:
Но, простите пожалуйста, я больше не буду так же, как сейчас, вдаваться в подробности и повторять то, что уже было написано. Ведь мы пишем не для того, чтобы читали через строчку. Я сейчас не имею в виду вас лично и никого, а пытаюсь всего лишь призвать всех к внимательности.


:agree:
Извините еще раз за все недоразумения.


Вот. :)