Mikki Okkolo
12:21 17-04-2008 Дух времени
Лирическое Историографическое отступление

Ввиду наличия ссылок на «источники» (на сайте фильма) пришлось залезть в изрядные дебри современной историко-религиозной проблематики.

Если кратко, то изложенная в фильме «теория» (известная как «Мистерии Христа») создана рядом современных журналистов и писателей (не обошлось даже без Дэна Брауна) и одним учёным-митраистом (Митра — индо-иранское божество).
В качестве доказательств и аргументов используются полузабытые ныне труды египтологов-любителей 19-начала 20 веков, коптские апокрифы и типичные «фоменкизмы» (в одной и работ выводится «настоящее» имя отца бога Гора путём добавления Jo к имени собственному Seb. Вы видите, видите?!! — бьётся в конвульсиях «учёный» — это же Joseph!!!).

От хорошо известных и действительно научных (но «скучных») исследований о происхождении христианства и его связи с языческими культами «новая теория» отличается, прежде всего, сенсационностью и махровым налётом конспирологии: «смотрите! Мы раскрыли тысячелетний заговор церкви простив человечества!». Плюс, для пущего треска и блеска упор сделан на «новые поразительные факты», типа 25 декабря.

В общем, наши срыватели покровов с «тайн истории» не одиноки. Это такая общемировая тенденция.



На сайте фильма в качестве главного консультанта указана Acharya S (в русской транскрипции Ахария или Эчария, она же M.D. Murdock). Её сайт.

Это и есть упомянутый выше учёный-митролог. А также автор бестселлеров «Заговор Христа» (1999) и “Божьи лучи без прикрас: Кришна, Будда и Христос" (2004). Именно на этих книгах и базируется основная часть фильма «про религию».

О ней — ниже. А пока остальные источники (первая десятка):

Churchward, Albert — писатель-масон начала 20 века.
Allegro John — библеист, исследователь списков Мёртвого моря, лингвист. Включён, очевидно, для приданию списку солидности (как и Фрезер). Про Гора-Митру-Кришну-Христа не писал.
Maxwell, Tice & Snow — х.з.
King James Version — перевод Библии на английский 17 века.
Leedom, Tim C. — х.з.
Remsburg, John F. — американский критик христианства 19 века. В ахинее не замечен.
Irvin & Rutajit — по-моему, это Шолохов и Курёхин, доказывающие, что Ленин это гриб. У них взята часть астрологических рассуждений.
Doherty, Earl — современный учёный и писатель, автор книги «Загадка Христа».
Campbell Joseph — известный учёный-религиовед. Полагаю, что подобной чуши, как в фильме, он не писал.

В общем и целом, насколько могу судить, основная масса источников — чисто для понтов и придания солидности. Фильм почти целиком основан на книгах Эчарии, а также повторяет положения других авторов (не указанных как «источники»). Зато они указаны на сайте Эчарии: Freke and Gandy, Tim Leedom, Tom Harpur, Earl Doherty, Helen Ellerbe, Kersey Graves, John Shelby Spong, Godfrey Higgins, Gerald Massey, Alvin Boyd Kuhn.
Именно их трудами и создана теория «Мистерий Христа» (или «Христа-язычника»).
Все эти авторы в своих работах цитируют, главным образом, друг-друга, без ссылок на первоисточники или общепризнанные труды по египтологии.

В основе всей пирамиды стоят три «столпа» новой египтологии: Godfrey Higgins, Gerald Massey (с его цитаты начинается фильм), Alvin Boyd Kuhn. Все они жили и творили в 19 (Хиггинс) — начале 20 века и были мало известны современникам.
Да и сегодня они известны весьма узкому кругу «специалистов» (см. выше).

Что касается собственно научного вклада в историю античности, то достаточно сказать, что ни одна из работ «столпов» не входит в самый полный (на момент издания) библиографический справочник по египтологии Иды Б. Пратт (1925/1942).
Научная деятельность Хиггинса приходится на первую треть 19 века, когда сама египтология только-только начиналась (расшифровка иероглифов Шампольоном – 1822 год), т.е. огромная масса дешифрованных позднее источников была ему недоступна.
Джеральд Массей, это этакий Радзинский викторианской эпохи. Поэт-мистик, он стал египтологом, посещая Британский музей. В самом Египте ни разу не был.
Кун был учителем в средней школе. Увлекался теологией и античностью (особенно трудами Массея). Практически все его работы были изданы им на собственные деньги.
Все трое, так или иначе рассказывают о прямой связи христианства с язычеством (что само по себе, никакое не «открытие»), и, можно предположить, приводят какие–то свои доказательства и факты, «незамеченные» прочими исследователями.
Во второй половине 20 века всех троих «переоткрыл» канадский журналист Том Харпур, ведущий «религиозной» колонки в «Торонто Стар» и автор ряда книг про «Христа-язычника».
Потом появились писатели Фрик и Ганди со своей книгой The Jesus Mysteries (1999), основанной на коптских апокрифах, где появляется «единое» божество Osiris-Dionysus и утверждается его тождественность Христу. И в этом же году вышла книга Эчарии «Заговор Христа», которая пошла дальше всех, утверждая тождественность практически всех богов древности, от Будды до Одина. А Христа, типа, просто «копипастнули» с предшественников.


Основные уязвимости теории:
1. Слабая доказательная база. В большинстве работ в качестве «доказательств» фигурируют закольцованные ссылки друг на друга, разные апокрифы (которые всем хороши, кроме одного, — они созданы уже ПОСЛЕ возникновения христианства), а также типичные «фоменкизмы».
2. Явное стремление к сенсационности. По сути, перепеваются давно и хорошо известные факты сходства многих идей и персонажей разных религий (см. того же Фрезера). Но подаётся это под соусом «открытия того, что так долго замалчивали, разоблачения заговора и пр., и пр.). В общем, «а правительство скрывает!».
При этом, для усиления эффекта, добавляются «новые невероятные факты», типа рождения бога Гора 25 декабря матерью-девственницей по имени Мария (в фильме этого нет, но в некоторых работах доходят и до выведения «настоящего» имени отца Гора — Иосифа).

Но главное, что во всех этих работах игнорируется принцип бритвы Оккама. Авторы все силы кладут на продвижение туманных, путанных и притянутых за уши доказательств языческого происхождения Христа, и начисто игнорируют куда более явные и прозрачные корни христианства в иудаизме.

В общем, это не наука, а элементарное заколачивание бабла на околонаучных сенсациях.


Чтобы не загромождать тут место цитатами, просто дам ссылку на перевод статьи с критикой Эчарии, где показаны и притянутось за уши «аналогий» и даже чистая голословность некоторых утверждений.

Всех, кто хочет продолжить изыскания самостоятельно, могу отослать, в качестве стартовой позиции, к английской Википедии, где статей на эту тему ну очень много.
Подборка критических статей на сайте http://www.tektonics.org/


Конкретно по фильму продолжу через несколько дней.
Комментарии:
Mostack
12:25 17-04-2008
:wow:
Privet
12:34 17-04-2008
Эх, хорошо выступил. Отличный научно-публицистический труд, обстоятельный и аргументированный. :up:
Жаль, Некрос убилсяобcтену, а то бы он тебе ответиииииил... :D ... как-то в своем традиционном стиле: "Коля, все что ты написал, это херня и ничего не доказывает, на самом деле это отличный фильм и глупо это опровергать" ;)

Но всё ж-таки, все говорят смысл фильма не в религии, а в экономике? или об этом в следующей рецензии? :)
Вообще, в двух словах, что за кино-то? "Тайная организация жидомасонов вот уже три тысячи лет пытается поработить мир"?
Nau
12:44 17-04-2008
Mikki, если ты начнёшь разоблачать всю ту фигню, которая через нас проходит, тебя надолго не хватит. Я удивлён: образованному человеку и так ясно, что это бред, а необразованный всё равно скорее поверит фильму, чем тебе, т.к. "бюджет не дают под что попало":)
Не мечи бисер:)
Privet
12:53 17-04-2008
Nau
Зачем ты его останавливаешь?! Такой классный пост! И вообще, надо дать человеку развернуть во всю ширь свои навыки источниковедения... :)
Nau
13:01 17-04-2008
Privet, жалко, человек зря время теряет:)
Mostack
13:09 17-04-2008
Nau Да, а мог бы картошку сажать!
Mikki Okkolo
13:12 17-04-2008
Privet грубая лесть. :) /скромно/ Небольшой обзор, но уж никак не труд.
в двух словах, -- всё кругом вам постоянно лгут и водят за нос. Но мы не такие. Мы вам скажем правду. Я про экономику толком так и не посмотрел. Но, если запала хватит, дойду и до экономики. Там в самом начале третьей части уже смешно сказали про деньги.

Nau :) Пока что мне это в кайф. Я прям молодость вспомнил :) Жаль только, времени нет. Источников тьма-тьмущая, а я только чуть-чуть сверху копнул.
Convallaria
14:13 17-04-2008
правда интересно
а что там с Некросом?
Mikki Okkolo
14:31 17-04-2008
LuK не знаю, надеюсь, что просто игра.
Милославский
14:51 17-04-2008
и откуда время берётся???
Mikki Okkolo
14:54 17-04-2008
Милославский Дык, почти две недели, по чуть-чуть. Набралось.
Милославский
14:56 17-04-2008
однако... (с)
Алекс Лочер
16:02 17-04-2008
Mikki Okkolo а можно я это утащу (с копирайтом, естессно)?
Положу в коллекцию рядышком с фильмом до лучших времён :)
Mikki Okkolo
17:36 17-04-2008
Алекс Лочер дозволяю :)

Думаю, что на выходных добью собственно содержательную часть фильма. Может быть и экономику посмотрю.
Mikki Okkolo
17:43 17-04-2008
ПО-моему никто не обратил внимания на чудную парочку из "источников" Irvin & Rutajit (Шолохов и Курёхин доказывают, что Ленин это гриб)

Специально вынесу сюда фото из их какой-то лекции.

[изображение]
[изображение]

отредактировано: 18-04-2008 08:09 - Mikki Okkolo

z_g
01:50 18-04-2008
Хороший пост. Во-моему такие посты нужны. Вне зависимоти от сути вопроса по-моему иногда необходимо четко проговаривать, что бред - это бред, и объяснять почему. Хотя бы для того, чтобы бред не превращался в привычный фон, в часть нашей жизни. Чтобы он не воспринимался некритично, как данность, чтобы не привыкать к нему. Чтобы помнить, что это - бред.
Mikki Okkolo
10:19 18-04-2008
z_g в общем, вижу, что надо продолжать :)
z_g
02:02 21-04-2008
Mikki Okkolo только тема тонкая. Легко списать в "явный бред" что попало. Например женскую логику :))
Mike L
02:20 21-04-2008
*бурные и продолжительные аплодисменты переходящие в овации* :up:
the_Dark_One
09:51 21-04-2008
Privet
Жаль, Некрос убилсяобcтену, а то бы он тебе ответиииииил... :D ... как-то в своем традиционном стиле: "Коля, все что ты написал, это херня и ничего не доказывает, на самом деле это отличный фильм и глупо это опровергать" :)
Ну чего ты-то подпёздываешь? Что я Микки хотел сказать, то уже сказал, и без твоих чудных дополнений. :)

отредактировано: 27-04-2008 13:03 - the_Dark_One

AccIsDead
12:39 22-04-2008
Mikki Okkolo - спасибо за труд!
Privet
12:54 22-04-2008
Mikki Okkolo
Зря ты поправил коммент, он чудесно характеризовал Некроса как полемиста. :)
Warlord
12:49 24-04-2008
Поскольку есть немного времени (не ради какой-то истины, чтобы было понятно :)) укажу на базовые в твоей критике моменты, которые влияют на вывод, но увы, в большинстве просто ИМХО. Не буду разбирать что дают те или иные подчёркнутые тобой моменты, я погляжу что тут сплошь умные в этом плане люди и понимают как можно повлиять на вопсриятиие, всего лишь немного исказив подачу материала.

Если кратко, то изложенная в фильме «теория» (известная как «Мистерии Христа») создана рядом современных журналистов и писателей (не обошлось даже без Дэна Брауна) и одним учёным-митраистом (Митра — индо-иранское божество). - что именно позволяет тебе считать, что слово теория должно быть в кавычках? То есть обязательно иметь печать на лбу для того чтобы иметь право выстраивать теории на имеющемся материале? А все осталльное это уже не теории?

В качестве доказательств и аргументов используются полузабытые ныне труды египтологов-любителей 19-начала 20 веков, коптские апокрифы и типичные «фоменкизмы» (в одной и работ выводится «настоящее» имя отца бога Гора путём добавления Jo к имени собственному Seb. Вы видите, видите?!! — бьётся в конвульсиях «учёный» — это же Joseph!!!). - полузабытые кем? Египтологи - не любители 19-начала 20 века это кто? Каковы критерии отнесения любителей и не любителей? Что такое вообще егптологи 19-начала 20 века? Почему "бьется в ковульсиях"? Ты это видел лично? Есть видео или фотографии как он бился в конвульсиях с подобным предположением. Почему (учитывая что даже я, человек далекий от этого, имею зачаточные знания о лингвистике) нельзя предположить что Jo Sep за чертову тучу тысяч лет не мог трансформироваться в Joseph?

От хорошо известных и действительно научных (но «скучных») исследований о происхождении христианства и его связи с языческими культами «новая теория» отличается, прежде всего, сенсационностью и махровым налётом конспирологии: «смотрите! Мы раскрыли тысячелетний заговор церкви простив человечества!». Плюс, для пущего треска и блеска упор сделан на «новые поразительные факты», типа 25 декабря. - ссылку на научное и скучное исследование, хочу почитать, для развития. К чему опять кавычки? Про сенсационность ты с чего это решил? Старых материалов на эту тему навалом. Махровость откуда взялась? К чему ты использовал этот фразеологизм? Ты серьезно считаешь, что религия (в любых её проявления) не используется, в том числе, как средство управления массами? Ты (прочитав скучные научные труды о христианстве) считаешь что христианство естественно возникшая религия и не имеет конспирологической и политической (что важней) подоплеки в момент своего возникновения?

Плюс, для пущего треска и блеска упор сделан на «новые поразительные факты», типа 25 декабря. - про кавычки (то есть твои личные сомнения как автора критики я уже молчу, они там сплошь могут быть заменены что-нибудь типа "далеко не новые факт", смысл тот же, но критикансто отсутствует). Про 25 декабря. Ты отрицаешь наличие астрономического явления? Отрицаешь возможность вывода (при наличии схожишь зодиакальных символик в языческих дохристианских религиях) о заимствовании и замене только символа? Кстати, что тебе известно о катарах? Я думаю в скучных научных трудах, настоящие ученые ну никак не могли пройти мимо катаров, в противном случае одни ИМХИ, а с катарами даже доказывать не надо о заимствовании, в том числе и астрологическом.

По списку источников - через раз полагаю, незнаю, но найду одного кривого и акцентирую. Собственно, чем в данном случае ты лучше авторов фильма? :)

В основе всей пирамиды стоят три «столпа» новой египтологии: Godfrey Higgins, Gerald Massey (с его цитаты начинается фильм), Alvin Boyd Kuhn. Все они жили и творили в 19 (Хиггинс) — начале 20 века и были мало известны современникам.
Да и сегодня они известны весьма узкому кругу «специалистов» (см. выше).
- опять кавычки, ну я про них уже совсем дальше не заикаюсь. "Новая египтология" - это твой личный термин. Мало известны современникам - твоё личное мнение. Весьма узкому - опять твоё личное мнениее. Это как с Политковской в своё время, лично я (и все кого я знаю) узнали о ней только когда её убили, я помню как ты обижался и доказывал какая это была известная личность. Так что не суди, да не судим будешь. А точнее, просто скромней надо определения давать в текстах критических статей, глядишь и совсем иначе смысл проявится в конце.

Что касается собственно научного вклада в историю античности, то достаточно сказать, что ни одна из работ «столпов» не входит в самый полный (на момент издания) библиографический справочник по египтологии Иды Б. Пратт (1925/1942). - опять ничего не доказывающий файт. Надо ли обратить внимание на то что попасть в этот справочник могли только те у кого на лбу печать? В частности от Британской Академии наук (объяснять не надо, я так полагаю, все же умные и просвященные, почему в частности эту организацию упоминаю).

Научная деятельность Хиггинса приходится на первую треть 19 века, когда сама египтология только-только начиналась (расшифровка иероглифов Шампольоном – 1822 год), т.е. огромная масса дешифрованных позднее источников была ему недоступна. - и? Тут мысль незакончена. Опять разводка читателя, я мол вам в принципе правду пишу, но не всю, дальше додумаете.

Джеральд Массей, это этакий Радзинский викторианской эпохи. Поэт-мистик, он стал египтологом, посещая Британский музей. В самом Египте ни разу не был. - признанных египтологов тогда опиши, кто кем был, кто из них сколько раз был в Египте, а кто тоже только по Британскому музею писал свои научные труды. Что нет таких фактов? Есть. Почему Британский музей? Так собственно практически до 20-х годов 20- века всё что выкапывали куда девалось? Явно не в национальный музей в Каире, да?

Кун был учителем в средней школе. Увлекался теологией и античностью (особенно трудами Массея). Практически все его работы были изданы им на собственные деньги. - отвратительный факт, ты прав. Конечно работы настоящих учёных публикуются только на средства университетов. В противном случае никакой печати на лоб. Всё предать анафеме.

Все трое, так или иначе рассказывают о прямой связи христианства с язычеством (что само по себе, никакое не «открытие»), и, можно предположить, приводят какие–то свои доказательства и факты, «незамеченные» прочими исследователями. - ни в одном месте фильма не говорилось, что: факты не были незамечены кем-то ещё (кроме поколения Некст), так же ни в одном месте фильма не утверждалось что была подана заявка на утверждения открытия факта связи (кстати ты не верно пишешь, не прямой связи язычества с христианством, а заимствование укоренившейся символики и традиций, а замены этой символики на сходные элементы в новой религии). Опять излишнее подчёркивания идиотизма авторов с твоей стороны.

Основные уязвимости теории: - из твоей критики я не понял о какой именно теории и её уязвимости ты резюмируешь свой текст. О теории взаимосвязи астрономических явлений и символике в языечских религиях? О теории того, что религия является средством манипуляции массами? О теории того, что христианство прямо или опосредовано через другие религии полностью вторичное религиозное течение и имеет массу сходных черт в частности с религиозными обрядами и символикой древнего египта?

В каком месте в части фильма о религии (или приведенных источниках) говорится о том, что правительство скрывает? Там где-то указывается на связь правительства и церкви? Их конспирологической увязанности между собой?

Но главное, что во всех этих работах игнорируется принцип бритвы Оккама. Авторы все силы кладут на продвижение туманных, путанных и притянутых за уши доказательств языческого происхождения Христа, и начисто игнорируют куда более явные и прозрачные корни христианства в иудаизме. - по поводу принципа бритвы Оккама, я что-то не могу припомнить историков, которые этим пользуются, сплошь теории и ИМХИ, а дальше у кого печать на лбу круглей, тот и прав. Что касается начисто игнорируют - твои домыслы. В остальном резюме авторов сводится скорей к тому, что европейские и западноазиатские религиозные течения имеют корни в древнем египте.
Простейший тебе даю пример. Сравни наш погребальный обряд и египетский. В части - наличия саркофага (гроба), монеты на глазах, деньги и имущество в гроб, даже положение рук покойника. Собственно не требуется особых исследований никаких мегаучёных утыканных всевозможными печатями и регалиями чтобы увидеть наличие не просто схожих, а скопированных традиций, и даже символика была очень слабо видоизменена.

Очень слабая, с точки зрения конструктивной критики, статья. Мог не тратить столько времени (я уже писал об этом), фильм совсем не про твою "теорию" о теориях авторов относительно теологических и религиозных вопросов. Правда, Коль, не обижайся, но слабый получился материал. Мне совершенно ясно что мы давно с тобой не ударяли по годзилке. ;) У меня есть теория что эти факты связаны между собой напрямую. =)))


Но что интересно на самом деле. Ответить своим эрудированным читателям.

Христианство вторично и совершенно искусственно (впрочем как и любое религиозное течение, поскольку первоисточники нам всё-равно не известны). Ты утверждаешь это не так?
Любая религия (как совокупность формы сознания, обязательного наличия культа, физеологических и политических ограничений и т.п.) далеко не в последнюю очередь является инструментом манипулирования массами. Ты утверждаешь что это не так?
Mikki Okkolo
16:22 25-04-2008
Ya-Warlock Ya-Warlock

отвечаю. :)

Статья, конечно, слабая. Я сам это вижу куда лучше прочих. Надёргано по чуть-чуть оттуда, отсюда. И всё по верхам. Остро не хватает времни и знания язЫков. :)
Я собственно, лишь хотел передать видение проблемы с позиции сторонников "традиционной" науки, которые считают изложенную в фильме позицию.... ммм.... недобросовестной.
Хочется верить что ЭТО мне удалось. А на прочее я и не претендовал.


Не знаю, хватит ли у меня ресурсов. чтобы ответить по пунктам, единственно, могу сказать, что мексиканцы таки в корень обнаглели. Уже на шее сидять и с ушей свисают :D
Warlord
22:42 25-04-2008
Текст местами очень походил на что-нибудь вроде

http://www.youtube.com/watch?v=quKDbj1fjgA - вот этот клип глазами современника. ;) (шучу)
the_Dark_One
12:57 27-04-2008
Privet
Я вернул как было, дабы передать всю экспрессию и неудовольствие от достаточно хамского, на мой взгляд, замечания. "Не глаголь моими устами свои мысли", такскаать. :)
the_Dark_One
13:33 27-04-2008
Очень слабая, с точки зрения конструктивной критики, статья. Мог не тратить столько времени (я уже писал об этом), фильм совсем не про твою "теорию" о теориях авторов относительно теологических и религиозных вопросов. Правда, Коль, не обижайся, но слабый получился материал.
Тут ППКС. "Разгромный материал" смотрится чуднее фильма. Ну и кроме того, в который раз проигнорированно, что первая часть фильма укладывается в одну мысль "религия - средство управления народными массами" и советовавших глядеть оное кино вообще мало заинтересовала. Интересное - по 9/11 и доллару.
Гаубица бабахает по воробьям... подушками набитыми пухом. :)

Конкретно по фильму продолжу через несколько дней.
Шли годы... (с)
Кассиопея переехала
22:45 24-09-2008
Mikki Okkolo по фильму высказываться не буду. мне показалось сразу что там многое притянуто за уши, потому допустила мысль что кто то поверит, но меня особо не впечатлило. у меня к тебе другой вопрос - порекомендуй плиз историков по христианству хороших. что то меня заинтересовала одна теория хочу проверить... (теория связана с иконами и историей икон вообще)
Гость
12:00 22-11-2008
Собираем по сети интернет базы данных потенциальных клиентов
для всех видов Бизнеса - все контактные данные!
Индивидуально! Много! Быстро! Из первых рук!
Более подробно Вы можете узнать
по телефону +79133913837
ICQ: 6288862
Email: rassilka.agent@gmail.com
Skype: prodawez
С Уважением к Вам и Вашему Бизнесу
Евгений
"Базы данных потенциальных клиентов для Вашего Бизнеса"
Гость
14:21 25-11-2008
Для одних форма общения - диалог, для других - монолог
Гость
05:02 26-11-2008
Каждый, найденный ответ на вопрос, порождает еще несколько вопросов. Публикуйте и дальше хорошие статьи!)
Гость
09:36 27-11-2008
Для одних форма общения - диалог, для других - монолог. Здесь надо что-то делать.
Гость
00:40 28-11-2008
Ну что, сейчас в добавок ко всему и рубль девальвируют
Mikki Okkolo
09:10 28-11-2008
Гость, а Вы как вообще, с добрыми намерениями? :)
Гость
15:11 28-11-2008
Автор молодец, посмотрел блог, довольно живые темы
Mikki Okkolo
15:14 28-11-2008
Гость, Вы живой или каменный?
Гость
18:13 29-11-2008
Спасибо автору, подписался на рассылку
Гость
11:07 30-11-2008
Дуэль – это тоже способ общения. Будем общаться? :)
Гость
23:23 30-11-2008
Статья нормальная, а комментариях воду льют
Гость
10:42 01-12-2008
Дуэль – это тоже способ общения. Будем общаться? :)
Гость
15:09 01-12-2008
Ну, а еще пишут, что скоро доллар и евро будет один к одному, Хорошая статья
Гость
09:53 02-12-2008
Спасибо, хорошая статья!
Гость
01:00 03-12-2008
Все что не делается - делается к лучшему, правильная статья
Гость
12:50 03-12-2008
То что искал, нашел у Вас, спасибо большое за статью!
Гость
01:34 04-12-2008
У меня для автора есть две новости - плохая и хорошая. Плохая - не прихолит в голову хороший коммент, а хорошая - плохих тоже не приходит))
Mikki Okkolo
09:08 04-12-2008
закрываю нафик