СС – в Третьем Рейхе. Но никак не в Звёздных Войнах!
И в ЗВ тоже. Конечно, это не Третий Рейх и не совсем СС, но Империя Палпатина была антиалиенской. А два народа (вуки и монкаламари) вообще были объявлены трудовыми рабами. Так что параллели просматриваются. Плюс слова Лукаса о том, что он при создании Империи за образец брал Третий Рейх.
А вот то, что все ситхи - эсесовцы, ИМХО, перебор. Ситхи очень даже разные были.

Dark Witch
Империя Палпатина была антиалиенской.
Пожалуй, да. Хотя те же колониальные Англия и Франция вели себя с аборигенами точно так же: "Империя белых". В общем, ничто не ново под луной...

Но, мне кажется, империя Палпатина вообще не была ситской. Ею правил ситх, да... но и только. Вон, офицер в 4-м эпизоде в Силу не верит - и не стремается об этом Вейдеру сказать. Потом, правда, оценил...

Алькор

Но, мне кажется, империя Палпатина вообще не была ситской.
ППКС. Вот только большинство создает свое мнение о ситхах исключительно по палпатиновской империи. Отсюда и СС.

Согласен.

Не совсем согласен.

Ею правил ситх, да... но и только.

Ею правил ситх - и это все решает. А у Германии были свои парапсихологи.И кто там на самом деле правил...
У Алисы Бейли касательно этого вопроса(статьи 1945 года): во Второй мировой войне были задействованы значительно более мощные силы - и что эта война не была похожа на все остальные в истории человечества.Эзотерический взгляд на то, как была на самом деле выиграна война:
"Война на самом деле была выиграна не капитуляцией Германии.Это было лишь внешним следствием внутренних событий. Война была выиграна Силами Света, когда ментальный потенциал сил зла был превзойден..." и далее по тексту.Очень интересный текст (Алиса А. Бейли" Экстернализация Иерархии")
Вот интересно:"Ни один из тех, кто был вовлечен в управление деятельностью Оси в Европе, не находится сейчас(1945 год) в психическом здравии, что и было реальным фактором поражения, хотя вам может оказаться трудно это понять."
А вот это мне не понравилось(хотя я это могу понять - но принять трудно) - по Японии(это к вопросу о той жестокости, которую иногда приходится применять Силам света) :
"Уничтожение... и последующее освобождение заточенных душ необходимо; только это может оправдать применение атомной бомбы против японского населения. Это было разрушением формы, а не духовных ценностей и не смертью человеческого духа"

Другое дело, что одарённые сами решают, как им существовать в неодарённом обществе… но это уже другая история.
Сразу вспоминается уничтожение ордена джедаев – и охота на оставшихся. Что это? Уничтожение идеологических противников? Да. Геноцид? Нет!
Даже умри они все – их нации оправятся от удара, перейдя на строго неодарённый путь развития.




Это - самое важное:любое общеcтво должно еще и развиваться(речь идет о развитии потенциала общества, который априори содержится в отдельных одаренных - и кто-то этим потенциалом должен заниматься).Уничтожение одной из ветвей, которая сущеcтвовала как школа, другой школой - есть cамый настоящий геноцид(ситхи были изгнаны, но не уничтожены: кроме того, они и сами уничтожали друг друга - чего не замечалось за джедаями внутри школы) - cамая крайняя его форма (кстати, земные революции явили своим следствием то же самое - России это в первую очередь касается).
Должен быть какой-то паритет между школами одаренных - как только он нарушается, срабатывает закон более высокого уровня.

Согласен насчет того, что Империя Палпатина - это отнюдь не пример империи ситхов. По-моему, единственным государством одаренных была та самая Империя, со столицей на Зиосте. Ну еще, может быть, ондеронская династия, начавшаяся с Надда (хотя в куда меньшей степени).
Увы, палпатиновские времена лучше известны.

Во-первых, джедаи – не нация, это конгломерат особей, обладающих набором паранормальных свойств. Даже умри они все – их нации оправятся от удара, перейдя на строго неодарённый путь развития.
Кстати, делал интересное наблюдение: Светлый Орден уничтожали пару раз, но оставались несколько его членов. Которые и восстанавливали или же готовили тех, кто восстановит.
Темный Орден уничтожали подчистую. Но оставались знания, на которые кто-то натыкался - и шло восстановление.)

Riegel, про "Нацизм - это магия плюс танковые дивизии"(с) я тоже читал. И согласен. Но в империи Палпатина я как раз первой составляющей НЕ ВИЖУ. До самого шестого эпизода. Сидиус даже на Правило Двух забил, соорудив для себя некое Правило Одного - а остальные только "руки императора", плюс Вейдер, которого уже пора менять - слишком сильный.
А вот гибель империи Палпатина - ровно по цитируемому вами тексту. Двадцать лет империя обходилась без форсъюзерских заморочек - и стояла себе, несмотря на восстания. Стояла бы и дальше, но тут Сидиус увлёкся переводом Люка на ТС, съехал крышей позволил себе ради этой задачи пренебречь военной составляющей - и всё! Потому что ребелей у Эндора можно было размазать тонким слоем по пространству... если заниматься флотом, а не джедаем.

Уничтожение одной из ветвей, которая сущеcтвовала как школа, другой школой - есть cамый настоящий геноцид
Формально геноцид - уничтожение "без вариантов". Здесь вариант был - переход. Мы называем земные религиозные конфликты геноцидом только для усиления трагичности ситуации - но она меркнет перед реальным геноцидом: уничтожением по врождённому признаку "цвета глаз и волос". Именно поэтому сравнение ситхов и нацистов некорректно.

ситхи были изгнаны, но не уничтожены
Ой-вэй! Сенатора Палпатина из идеологических соображений собрались сместить "на целую голову"! Каждый из двух орденов ставил своей максимой ликвидацию враждебной идеологии... если нужно, то и вместе с врагом. Если орден, находящийся в подавляющем большинстве, грезит о восстановлении равновесия в Силе путём ликвидации двух затерявшихся где-то ситхов... без комментариев!

Должен быть какой-то паритет между школами одаренных - как только он нарушается, срабатывает закон более высокого уровня.
ППКС!!!!

V-Z
По-моему, единственным государством одаренных была та самая Империя, со столицей на Зиосте. Ну еще, может быть, ондеронская династия, начавшаяся с Надда (хотя в куда меньшей степени).

Формально - ещё пред-Бэйновская империя. С Кааном во главе. Вела полноценную войну с джедаями республикой. Но... да, труба пониже и дым пожиже.

Кстати, делал интересное наблюдение: Светлый Орден уничтожали пару раз, но оставались несколько его членов. Которые и восстанавливали или же готовили тех, кто восстановит.
Темный Орден уничтожали подчистую. Но оставались знания, на которые кто-то натыкался - и шло восстановление.)

Плучается, светлый орден более склонен к передаче традиции от мастера к ученику, а тёмный - через информационное обучение? А пожалуй, да... если смотреть обобщённо.

Алькор
Плучается, светлый орден более склонен к передаче традиции от мастера к ученику, а тёмный - через информационное обучение?
Вполне возможно, особенно если учесть еще один факт: джедаи после смерти исчезают в Силе, а вот ситхи частенько задерживаются призраками. И могут передать доктрины и знания тем, кто с ними встретится.

V-Z, согласен.

С СС сравнение не корректное, т.к. ситхи могли быть любой расы, а в СС "не арийцам" путь был заказан, хотя создавались батальоны из "не арийцев" и не нордичесих рас, например "Галиция", но там нашли выход в области грамматики - "Галция" была на службе СС, в то время ка, например, Дас райх - чисто ССовская дивизия.

Starhunter, верно. К тому же, нациям, записанным не во второй, а в третий сорт, путь даже в "колониальные" (термин условный) формирования был заказан.

Парадокс, но в вермахте 3-го Рейха служили полуевреи, причем и на высоких должностях и в агитации (солдат, позировавший дял плаката "Настоящий нмецкий солдат2 - еврей по батюшке, Мильхе - второй челвоек в Люфтваффе - еврей по отцу.

Starhunter, это я знаю. Но эти полуевреи никогда не могли открыто распространяться о своей национальности.

Алькор, это было из ситуации: "все секрет и ничего не тайна". На счет Мильха ходила фраза: "Мы сделали Мильха ублюдком, но ублюдком аристократическим" (когда наци пришли к власти, его папашей "стал" какой-то граф, типа мама Мильха спала с ним, а не с мужем-евреем), у многих полуевреев была бумага "Я, Адольф Гитлер,фюррер немецкой нации, настоящим подтверждаю, что (ФИ) явяется носителем немецкой крови". Сотни вот таких вот были награждены железными крестами, а 20 - рыцарским крестом. Кстати, сам АГ, когда его спросили о еврееях, сказал, чт очатс ьевреев - немцы, эт оте, кто за выеликий рейх. Один из них был банкиром.

это было из ситуации: "все секрет и ничего не тайна".
Не спорю.

Плучается, светлый орден более склонен к передаче традиции от мастера к ученику, а тёмный - через информационное обучение?
Вполне возможно, особенно если учесть еще один факт: джедаи после смерти исчезают в Силе, а вот ситхи частенько задерживаются призраками. И могут передать доктрины и знания тем, кто с ними встретится

А что разве "от мастера к ученику" - не включает информационный уровень? У джедаев возможно - да: а вот в реале все не так. Через эгрегориальные информационные поля работают все - передаются только ключи доступа к ним: в виде словесных формул, символики и тд.Прямая(или устная - на самом деле она не устная, конечно) передача надежнее: там сразу видно - насколько полно понял, и можно это понимание проверить на практике.
И не все джедаи исчезают в Силе(исчезновение - это результат отработки эволюционной программы): некоторые оставляют свой дубль в виде призраков - из Силы его подпитывать легко. И подозреваю, что "встречи" призраков двух сторон Силы очень даже занимательно выглядят - там меньше спецэффектов для зрителей.Вcе спецэффекты рельефнее смотрятся на плотном плане.

Формально геноцид - уничтожение "без вариантов". Здесь вариант был - переход.

Как тогда быть с Ной-подобными вердиктами? Геноцид Свыше во благо ... кого?
Хотя для кардинальной смены протухшей доктрины нужно освободить место и в плане ее носителей.А чьими... мечами - это уже вопрос, больше энтропии касающийся.
C этой точки зрения - что разгром Ордена Джедаев, что Вторая Мировая - цель была одна: произвести чистку в умах прежде всего.А кого Сила(или Иерархия - в случае нашей истории) для этого использует...ей сверху виднее

C этой точки зрения - что разгром Ордена Джедаев, что Вторая Мировая - цель была одна: произвести чистку в умах прежде всего.А кого Сила(или Иерархия - в случае нашей истории) для этого использует...ей сверху виднее

Пожалуй, ППКС.

Riegel
А что разве "от мастера к ученику" - не включает информационный уровень?
*задумчиво* Тут я бы скорее разделял "обучение при личном контакте" и без такового. У джедаев мы имеем как раз первое; я не помню, чтобы кто-то стал джедаем, найдя и изучив холокрон. А вот с Темными таких примеров масса.)

И не все джедаи исчезают в Силе(исчезновение - это результат отработки эволюционной программы): некоторые оставляют свой дубль в виде призраков - из Силы его подпитывать легко.
Мне всегда казалось, что призраками остаются те рыцари, у коих остались незавершенные дела; после завершения - благополучно переходят в Силу.
Хотя встречаются парадоксальные случаи, вроде Улика Кел-Дромы. С ним вообще странно.)

Хотя встречаются парадоксальные случаи, вроде Улика Кел-Дромы. С ним вообще странно.)

V-Z, что имено странно? Я знаю только общую канву истории.

Алькор
Он после смерти растворился в Силе... но это и странно.
Считается, что растворяются только джедаи; Улик же перешел на Темную сторону, на ней и был, когда его от Силы отрезали. Умер по-прежнему отсеченный от Силы. По логике, тело должно было остаться... ан нет.
Вима и Номи себе это объяснили как "он умер мастером-джедаем". Но такой вариант у меня как-то сомнения вызывает...

У джедаев мы имеем как раз первое; я не помню, чтобы кто-то стал джедаем, найдя и изучив холокрон. А вот с Темными таких примеров масса.)


ТОЛЬКО этот тип обучения - без практики под руководством - может исказить понимание и результаты: вообще считается, что самый ценный тип обучения - это под руководством практического Учителя: тот видит слабые места - и подбирает задания для устранения их(кому-то надо развивать эмоции, кому-то - ум, кому-то физику).Темные видят слабые места - и используют их .*Продвинутые светлые тоже используют - не для своих целей, а если этого требует ситуация - опять же согласно уровню ее понимания* Если бы Йода действительно был мудрым,он бы прежде всего позаботился об его "ахиллесовой пяте" - и не допустил, чтобы эта ...пятка... стала у Энакина ведущим органом тела . ДОлжно добиваться равновесия внутри: тело-эмоции-ум(осознание).Третье у Энакина оставалость на уровне простой линейной логики (0/1) - потому он так легко подсел на палпатинские уловки.Многоуровневым мышлением там и не пахло к 24-м годам.По типу: Сила есть - сила ума отдыхает? Одно за счет другого.Чья вина?
Здесь бы информационный уровень обучения ой как помог!

В реале скажем прежде всего ставят сознание ученику - формируют правильную структуру, в которую могла бы вливаться энергия-информация.

Мне всегда казалось, что призраками остаются те рыцари, у коих остались незавершенные дела; после завершения - благополучно переходят в Силу.


Иногда приходится возвращаться для новых дел *если обстановка меняется* - и работать через привычные формы удобнее для тех, ради кого возвращаешься.
Квай-Гон перешел в Силу, но продолжал учить: Йоду и Оби-Вана. И научил уйти по типу "вознесение"(термин в реале:трансформация клеток тела в энергию).И учил видимо не просто в виде призрака - там был наверняка иной уровень связи. Можно даже догадаться, какой.

Riegel
Насчет обучения - вполне возможно... похоже, таких ошибок хватает в обоих Орденах. Только у джедаев ошибки кончаются переходом на Темную сторону, а у ситхов - скорее смертью наставника или ученика.

Квай-Гон перешел в Силу, но продолжал учить: Йоду и Оби-Вана.
*задумчиво* Интересно, а не было ли это его незавершенным делом?

И учил видимо не просто в виде призрака - там был наверняка иной уровень связи. Можно даже догадаться, какой.
А какой, интересно? Призрак Силы - он призрак и есть...

Только у джедаев ошибки кончаются переходом на Темную сторону, а у ситхов - скорее смертью наставника или ученика.


V-Z

Я не уверен, что это ошибка... Вернее, если рассуждать следующим образом: у Силы две стороны - значит, две стороны познания Силы(методы этого познания возможно - тоже разные).
Тот, кто хочет обладать полным знанием, должен так или иначе коснуться обоих сторон. Наверное, самое плотное касание ТСС - это погружение в нее(это выглядит как переход). Но тут есть один нюанс: переход может быть внешний - без полного отождествления изнутри(хотя я понимаю, что можно возразить: если нет отождествления - познание неполное.Но с другой стороны - полное отождествление может быть необратимым.)
Неотождествление с пониманием - возможно, это компромисс?
Понять, изучить механизмы работы - для дальнейшего применения и движения вперед.Это может сознание - оно незавиcимо.Но его тоже надо тренировать.

Квай-Гон перешел в Силу, но продолжал учить: Йоду и Оби-Вана.
*задумчиво* Интересно, а не было ли это его незавершенным делом?

И учил видимо не просто в виде призрака - там был наверняка иной уровень связи. Можно даже догадаться, какой.
А какой, интересно? Призрак Силы - он призрак и есть...



Незавершенным делом - вполне возможно: Квай-Гон был все-таки необычным джедаем,очень чутко реагирующим на обстановку...если для Йоды будущее определялось фразой " Туманно", то Квай пытался ориентироваться в этом тумане - совершенно неоценимое качество для Учителя любого уровня.Такие Учителя - не от Ордена, а от самой Силы - а поскольку процесс обучения бесконечен и вечно незавершен, то и такие Учителя всегда Силой будут востребованы.


Призрак - он и есть призрак: показался, улыбнулся и привет!(по крайней мере так мы видим в кино).
Вообще-то в генах знания зашиты.В каком виде они давались самым первым форсюзерам?Наверное, в том, в каком они сущеcтвуют в живой Силе - защищенные от искажения в головах передатчиков. Там обе стороны - и сосуществуют в единстве.Можно активизировать эту часть генома - и у первых это делала сама Сила.Возможно, стихийно - чтоб активизировать сверхспособности и дать толчок эволюции.
Всякого рода человеческие способы передачи знаний(хоть через учителя - хоть через голокроны) видимо, со временем нарушают это единство. Возможно,в какой-то момент идет возвращение к первоначальному способу - но с помощью тех, кто достиг на тот момент наиболее продвинутого понимания.
То есть не Передатчик, а Проводник: Передатчик может внести отсебятину - как испорченный телефон. Проводник находится под законами самой Силы. Это хорошо видно на примерах искусства: есть Искусство, передающее Знания о Законах Мироздания - его называют Объективным(там инициация шла сверху: готика - в архитектуре например, Пирамиды Гизы).И есть искусство: художник вдохновился - и нарисовал что-то, даже возможно, сделал это очень талантливо. Это субъективное искусство.
Я так считаю, что это Сила забрала Квай-Гона для такого обучения в качестве Учителя нового типа.
Думаю, телепатия - с возможностями активизации новых участков генома подходящих Учеников(соответственно - областей мозга, не задействованных ранее через устную передачу и изучение голокронов).Понимаемая не как передача мыслей(это примитивный уровень) - а передача знаний в форме, которая зависит от характера знаний: если символика, то динамическая.Если будущее - то никак не туманное:какие-то варианты с вероятностями.То есть живое знание.

*меланохолично*
СС в мире ЗВ - это Светлая Сторона...)))))

СС в мире ЗВ - это Светлая Сторона...
Ага, это давно и многих радует - в частности, читателей моего форс-бреда, когда я в полемическом запале пишу сокращениями. В первый раз дёргаются. Потом привыкают.

Riegel
Вообще-то в генах знания зашиты.В каком виде они давались самым первым форсюзерам?Наверное, в том, в каком они сущеcтвуют в живой Силе - защищенные от искажения в головах передатчиков.
Гм, я сомневаюсь в том, что самым первым вообще что-то давалось. Мне всегда казалось, что они сами разрабатывали техники и философию - методом проб и ошибок, как обычно и бывает.

Алькор
Да вот я и хихикаю... )))))

У меня хуже было по поводу СС:

"СС в нашей Галактике занимает особое место, являясь одной из семи ветвей эволюции по Плану Творца..."(ну и далее по тексту, где СС- Cолнечная Система )

ЗВ-шник бы спросил:
-Извините, а остальные 6 сторон Силы? Вернее, 5 - кроме Темной Стороны?

Riegel, дааа.... бедные не-астрономы и не-ЗВ слушатели!