13:08 22-09-2008 Кое-что о "Потерянном Рае"... просто так.
- Идея первобытного рая, пронизывающая все наши мечты, религию и даже более серьезные научные изыскания... она, эта идея, и есть та первичная ошибка, которую сделал человек когда-то в своей религии и философии и упорно продолжает цепляться за нее. Уже пять тысяч лет, как мы, европейцы, впитываем из еврейских религиозных
преданий сказку о рае, который был дан человеку богом, дан так, ни за что, бесплатно, и потом отнят за грехопадение с матерью всего зла, женщиной. Это прочно вошло в христианство, в проповеди Руссо, в немецкую идеалистическую философию...
- А на самом деле?
- Никогда никакого рая не было, всегда была трудная и жестокая борьба, где умирали слабые и выживали сильные, потому что в мире ничего не дается и никогда не давалось даром. В природе или обществе - все равно.
- Но ведь были же всегда заморские земли, например Полинезия. Там народы вели первобытный образ жизни, и он всегда манил приплывавших к ним европейцев.
- Все они, вырвавшись из феодально-религиозной Европы, набитой народом, млели от восторга, попав на тропические острова, где земля сама рождала пищу человеку.
- И что же?
- А потом путешественники стали замечать, что на многих благословенных островах Тихого океана процветало махровое людоедство.
- Но в Полинезии ведь не было людоедства?! Я говорю о больших группах островов.
- Там не едят людей. Но сто лет назад - ели. Знаете ли вы обычай убивать новорожденных, распространенный прежде на многих островах? Это и естественно. Крохотные клочки земли могли дать пищу лишь ограниченному числу людей, а лишних надо было съедать или уничтожать иным путем.
- Выходит, что везде прежде был какой-то первобытный фашизм!
- Не везде, это не так. Повсюду, в странах главного развития человечества, этого не было, там издревле только шла борьба кочевника и земледельца. А райские уголки - это убежище для чего-то древнего, не добитого сильными и молодыми народами, выжившего благодаря изоляции в хорошем климате, но и расплачивающегося за это.
(с)-Иван Ефремов, «Лезвие бритвы»
преданий сказку о рае, который был дан человеку богом, дан так, ни за что, бесплатно, и потом отнят за грехопадение с матерью всего зла, женщиной. Это прочно вошло в христианство, в проповеди Руссо, в немецкую идеалистическую философию...
- А на самом деле?
- Никогда никакого рая не было, всегда была трудная и жестокая борьба, где умирали слабые и выживали сильные, потому что в мире ничего не дается и никогда не давалось даром. В природе или обществе - все равно.
- Но ведь были же всегда заморские земли, например Полинезия. Там народы вели первобытный образ жизни, и он всегда манил приплывавших к ним европейцев.
- Все они, вырвавшись из феодально-религиозной Европы, набитой народом, млели от восторга, попав на тропические острова, где земля сама рождала пищу человеку.
- И что же?
- А потом путешественники стали замечать, что на многих благословенных островах Тихого океана процветало махровое людоедство.
- Но в Полинезии ведь не было людоедства?! Я говорю о больших группах островов.
- Там не едят людей. Но сто лет назад - ели. Знаете ли вы обычай убивать новорожденных, распространенный прежде на многих островах? Это и естественно. Крохотные клочки земли могли дать пищу лишь ограниченному числу людей, а лишних надо было съедать или уничтожать иным путем.
- Выходит, что везде прежде был какой-то первобытный фашизм!
- Не везде, это не так. Повсюду, в странах главного развития человечества, этого не было, там издревле только шла борьба кочевника и земледельца. А райские уголки - это убежище для чего-то древнего, не добитого сильными и молодыми народами, выжившего благодаря изоляции в хорошем климате, но и расплачивающегося за это.
(с)-Иван Ефремов, «Лезвие бритвы»
Комментарии:
14:09 22-09-2008
воспоминания о Рае - это всего-то воспоминания о детстве
17:36 22-09-2008
Tammi, не-а! Детство в нашем понимании появилось у людей совсем недавно (по историческим меркам). Человеку следовало поскорее вырасти, чтобы занять своё место в жизни общества (племени, рода). Да, его опекали, как всех детёнышей, но очень недолго. Вспомни русскую леревенскую присказку: "Сначало рожу няньку-девочку, потом ляльку-мальчика..." - ну, и так далее. Девочка изначально готовится в няньки младшему брату, и вручают его ей года в три. В ЕЁ три года. Я ещё рассказы своей бабушки помню, она была предпоследней сестрой в семье из двенадцати детей... в присказке всё верно.
18:44 22-09-2008
Алькор
Так это наша присказка. У нас идея о рае привнесена извне вместе с христианством. Придумали эту штуку иудеи, вроде. А там отношение к детям несколько иное, чем в русских селеньях.
Так это наша присказка. У нас идея о рае привнесена извне вместе с христианством. Придумали эту штуку иудеи, вроде. А там отношение к детям несколько иное, чем в русских селеньях.
18:50 22-09-2008
Dark Witch, то есть, воспоминание о рае - это воспоминание о еврейском детстве?? 
А если серьёзно - детство у всех было примерно одинаковым... разве что в Японии иначе. Там как раз похоже: до некоторого возраста ребёнок может делать, что хочет. Зато потом рамки очень жёсткие. Но японцы такого мифа не создали.
А если серьёзно - детство у всех было примерно одинаковым... разве что в Японии иначе. Там как раз похоже: до некоторого возраста ребёнок может делать, что хочет. Зато потом рамки очень жёсткие. Но японцы такого мифа не создали.
18:59 22-09-2008
Вообще-то Ефремова здесь несколько занесло, идея рая- она универсальная : Ирий у славян, Авалон у кельтов, у Платона вообще -золотой век, претендующий на историчность, и т.д. Интересно вот другое: могла ли возникнуть такая идея если всегда была трудная и жестокая борьба . Или, если иначе сформулировать, могла ли родится такая, в общем , красивая идея посреди перманентной борьбы за существование?
19:28 22-09-2008
могла ли родится такая, в общем , красивая идея посреди перманентной борьбы за существование?
Силгал, думаю, да. Как "альтернативная реальность" текущей действительности. Эдакая фэнтези...
P.S. Это не именно Ефремова заносит, это рассуждает его героиня, итальянка. Разумеется, она пользуется своим культурным материалом - в данном случае, католическим.
Силгал, думаю, да. Как "альтернативная реальность" текущей действительности. Эдакая фэнтези...
P.S. Это не именно Ефремова заносит, это рассуждает его героиня, итальянка. Разумеется, она пользуется своим культурным материалом - в данном случае, католическим.
19:54 22-09-2008
Так раньше русские крестьяне и в рай земной верили. Что есть некое благословенное место, где никто никого не притесняет, все сыты и здоровы. То ли Белозёрье, то ли Беломорье называлось...
...Нам кажется, что первобытные времена идеализируют: не нужно было добывать деньги, шить одежду (а чо - снял "шубу" с мамонта, и всё), строить дом (пещеры же готовые), ходить на работу или в школу, служить в армии... Такие развлечения, как охота и рыболовство - каждый день, да зверья в лесу завались, и рыба в воде косяками... И климат тёплый был - еда на ветках растёт и в рот падает, и даже в трусах и босиком не замёрзнешь. Зима как лето. Красота! Чего ещё желать-то? Истинно, рай земной.
Ведь люди привычный уровень комфорта, не задумываясь, переносили и на то время, как нечто само собой разумеещееся. Мало кто понимал, что тогда, хм... хищники жизни угрожали, и охота, когда она ежедневная, да с копьём вместо ружья, не такое уж удовольствие; да и невыделанные шкуры - не шёлк, а пещера не изба. И ватерклозетов не было, и бань даже не было. А была вонючая шкура, примитивная дубинка, сырая каменная нора, эпидемии заразных болезней и право сильного в человеческом стаде. И смерть за плечами. Травма - смерть, болезнь - смерть, потеря внимания в лесу - смерть от зубов хищника. Голодная смерть - ни за что, по капризу природы: неурожай, хищник расплодился или мор на зверя - а то и пожар... Старики гибли очень легко, дети тоже... но детей и рождалось много.
Отсутствие этих трудностей, безопасность и, в общем, сытость для цивилизованного человека есть нечто само собой разумеющееся. Настолько, что эти базовые условия неосознанно переносятся и на другой образ жизни...
Вот и сказка красивая такая, что первобытным легко жилось - ведь у них не было наших проблем... [изображение]
...Нам кажется, что первобытные времена идеализируют: не нужно было добывать деньги, шить одежду (а чо - снял "шубу" с мамонта, и всё), строить дом (пещеры же готовые), ходить на работу или в школу, служить в армии... Такие развлечения, как охота и рыболовство - каждый день, да зверья в лесу завались, и рыба в воде косяками... И климат тёплый был - еда на ветках растёт и в рот падает, и даже в трусах и босиком не замёрзнешь. Зима как лето. Красота! Чего ещё желать-то? Истинно, рай земной.
Ведь люди привычный уровень комфорта, не задумываясь, переносили и на то время, как нечто само собой разумеещееся. Мало кто понимал, что тогда, хм... хищники жизни угрожали, и охота, когда она ежедневная, да с копьём вместо ружья, не такое уж удовольствие; да и невыделанные шкуры - не шёлк, а пещера не изба. И ватерклозетов не было, и бань даже не было. А была вонючая шкура, примитивная дубинка, сырая каменная нора, эпидемии заразных болезней и право сильного в человеческом стаде. И смерть за плечами. Травма - смерть, болезнь - смерть, потеря внимания в лесу - смерть от зубов хищника. Голодная смерть - ни за что, по капризу природы: неурожай, хищник расплодился или мор на зверя - а то и пожар... Старики гибли очень легко, дети тоже... но детей и рождалось много.Отсутствие этих трудностей, безопасность и, в общем, сытость для цивилизованного человека есть нечто само собой разумеющееся. Настолько, что эти базовые условия неосознанно переносятся и на другой образ жизни...
Вот и сказка красивая такая, что первобытным легко жилось - ведь у них не было наших проблем... [изображение]
20:16 22-09-2008
Акша Таквааш, у Ефремова о том же самом: не было никогда халявы, ни в какой древности... могу только предположить, что животное состояние нашему предку казалось "потерянным раем" - не надо было много думать, большинство вопросов решали инстинкты. А потом бац - и втоая смена разум!
20:23 22-09-2008
Хи-хи-хи, дык рай земной рядом с нами! Бомжи, если так, - типично райские обитатели! 
20:28 22-09-2008
Алькор
то есть, воспоминание о рае - это воспоминание о еврейском детстве
Или о детстве еврейской нации, когда она еще не была гонимой.
Я не очень хорошо знакома с эпосами разных народов, но мне казалось, что там нет упоминаний об изгнании из рая, есть некая благодатная земля, куда попадают после смерти, но это несколько иное.
то есть, воспоминание о рае - это воспоминание о еврейском детстве
Или о детстве еврейской нации, когда она еще не была гонимой.
Я не очень хорошо знакома с эпосами разных народов, но мне казалось, что там нет упоминаний об изгнании из рая, есть некая благодатная земля, куда попадают после смерти, но это несколько иное.
20:44 22-09-2008
там нет упоминаний об изгнании из рая, есть некая благодатная земля, куда попадают после смерти
Dark Witch, всё верно.
Dark Witch, всё верно.
22:40 22-09-2008
Алькор все, что происходит до 2-3 лет, человек все равно помнит. И то, как нас мать держала на руках, кормила и почти ничего от нас не хотела - ну если только не писать на нее.
И чем раньше это детство кончается, тем вероятнее подсознательная память о нем превратится в сказу о полном покое и блаженстве в дальнем прошлом.
И чем раньше это детство кончается, тем вероятнее подсознательная память о нем превратится в сказу о полном покое и блаженстве в дальнем прошлом.
Эль Ригель
06:50 23-09-2008
Если кратко.
Идеи, они из иного мира.Осколки прежних условий существования*и будущих одновременно* - или плана такого существования, который или не был реализован, или был реализован частично (если верить тому, что наша цивилизация на этой планете - пятая по счету), когда возможно условия жизни на Земле были иными, так же как иными были жители этой планеты(иная физиология хотя бы, которая не предполагала борьбу за выживание в том виде, что мы имеем при этой цивилизации).
Мы не знаем даже допотопную часть такого существования, поскольку каждый раз все начинается заново,кроме этой идеи, заметьте
Идея впечатана в генетическую память - потому проявляет себя через подсознание.
С другой стороны(если смотреть с тонких планов - или с т.з. Ноосферы, общего информационного поля Земли), идея была спущена "сверху" очень давно как идеал жизни на этой планете - и много раз искажена в различные эпохи. Кстати, искажение через человеческие религии - не единственный способ профанации идеи: попытка Ульянова проинтерпретировать по-своему эту идею и воплотить ее на Земле уже при жизни человека - имела последствия куда более плачевные.
Есть еще одно использование этой идеи - как способ сознательной корректировки отклонений хода человечества от линии эволюции, когда это самое человечество(бессознательное в своей массе) заносит "невтуды".Религия одно время выполняла эту задачу - и весьма успешно кстати.Внешняя ее часть, предназначеннная для масс.А массами, как известно, проще управлять через запугивание и сказки.
И еще одно - сама идея постоянно возрождается через попытки построить рай на Земле хотя бы в отдельной взятом месте: наиболее удачной попыткой была пифагорейская эзотерическая школа.Идея перевоплощается вместе с людьми, которые когда-то стояли очень близко к таким попыткам ее реализации - и распространяется с теми или иными вариациями.
Вообще-то она зашита в генетическую память на полевом уровне(именно как идея) в человеческом геноме - как план, который постоянно будет в том или ином виде проявляться на протяжении всей истории эволюции человека, и рано или поздно реализуется.
Реализуется тогда, когда наконец человечество дойдет до той стадии своей эволюции, которая будет соответствовать самой идее(то, что сейчас этого соответствия нет - совершенно очевидно: отсюда примитивная ее трактовка)
Кстати, в России попытка организации родовых общин(это касается феномена Анастасии*Вл.Мегре*) - одна из ее трактовок.
И да: я лично совершенно не согласен с Ефремовым, что эта идея - "первичная ошибка": ошибкой была не идея, а отступление от нее, которое произошло в результате смешения геномов Адамовых людей и антропоидов.Cейчас мы имеем смешанное человечество - хотя "психиков" становится все больше в противовес людям с преобладаем животных программ(кстати, религиозные тексты несут информацию об этом) - это одна из причин возникновения эзотерических школ на заре цивилизации, предназначенных в основном для пневматиков, несущих "адамов ген"(условно - ибо поиски " божьего гена" идут полным ходом у генетиков ) Разделение человечества существовало всегда - к сожалению, оно носит антагонистический характер вместо принципа "лестница Якова". Ошибка будет исправлена - но идея теперь распространяется на всех.Это не значит, что у всех будет одинаковый рай - будет "от каждого по способностям - каждому по ...усилиям"*принцип Ульянов считал с Информационного поля Земли правильно - но получилось как в религии:внешняя ее сторона говорит о том, ЧТО делать - но не говорит КАК. КАК - об этом говорит внутренняя(эзотерическая ее сторона). Видимо, Ульянов решил, что знает КАК... а между тем, в России были в то время условия для него узнать, КАК это надо было делать)
---------
Ничего себе, "кратко"...
Идеи, они из иного мира.Осколки прежних условий существования*и будущих одновременно* - или плана такого существования, который или не был реализован, или был реализован частично (если верить тому, что наша цивилизация на этой планете - пятая по счету), когда возможно условия жизни на Земле были иными, так же как иными были жители этой планеты(иная физиология хотя бы, которая не предполагала борьбу за выживание в том виде, что мы имеем при этой цивилизации).
Мы не знаем даже допотопную часть такого существования, поскольку каждый раз все начинается заново,кроме этой идеи, заметьте
Идея впечатана в генетическую память - потому проявляет себя через подсознание.
С другой стороны(если смотреть с тонких планов - или с т.з. Ноосферы, общего информационного поля Земли), идея была спущена "сверху" очень давно как идеал жизни на этой планете - и много раз искажена в различные эпохи. Кстати, искажение через человеческие религии - не единственный способ профанации идеи: попытка Ульянова проинтерпретировать по-своему эту идею и воплотить ее на Земле уже при жизни человека - имела последствия куда более плачевные.
Есть еще одно использование этой идеи - как способ сознательной корректировки отклонений хода человечества от линии эволюции, когда это самое человечество(бессознательное в своей массе) заносит "невтуды".Религия одно время выполняла эту задачу - и весьма успешно кстати.Внешняя ее часть, предназначеннная для масс.А массами, как известно, проще управлять через запугивание и сказки.
И еще одно - сама идея постоянно возрождается через попытки построить рай на Земле хотя бы в отдельной взятом месте: наиболее удачной попыткой была пифагорейская эзотерическая школа.Идея перевоплощается вместе с людьми, которые когда-то стояли очень близко к таким попыткам ее реализации - и распространяется с теми или иными вариациями.
Вообще-то она зашита в генетическую память на полевом уровне(именно как идея) в человеческом геноме - как план, который постоянно будет в том или ином виде проявляться на протяжении всей истории эволюции человека, и рано или поздно реализуется.
Реализуется тогда, когда наконец человечество дойдет до той стадии своей эволюции, которая будет соответствовать самой идее(то, что сейчас этого соответствия нет - совершенно очевидно: отсюда примитивная ее трактовка)
Кстати, в России попытка организации родовых общин(это касается феномена Анастасии*Вл.Мегре*) - одна из ее трактовок.
И да: я лично совершенно не согласен с Ефремовым, что эта идея - "первичная ошибка": ошибкой была не идея, а отступление от нее, которое произошло в результате смешения геномов Адамовых людей и антропоидов.Cейчас мы имеем смешанное человечество - хотя "психиков" становится все больше
в противовес людям с преобладаем животных программ(кстати, религиозные тексты несут информацию об этом) - это одна из причин возникновения эзотерических школ на заре цивилизации, предназначенных в основном для пневматиков, несущих "адамов ген"(условно - ибо поиски " божьего гена" идут полным ходом у генетиков ) Разделение человечества существовало всегда - к сожалению, оно носит антагонистический характер вместо принципа "лестница Якова". Ошибка будет исправлена - но идея теперь распространяется на всех.Это не значит, что у всех будет одинаковый рай - будет "от каждого по способностям - каждому по ...усилиям"*принцип Ульянов считал с Информационного поля Земли правильно - но получилось как в религии:внешняя ее сторона говорит о том, ЧТО делать - но не говорит КАК. КАК - об этом говорит внутренняя(эзотерическая ее сторона). Видимо, Ульянов решил, что знает КАК... а между тем, в России были в то время условия для него узнать, КАК это надо было делать)---------
Ничего себе, "кратко"...
08:52 23-09-2008
Ничего себе, "кратко"...
11:25 23-09-2008
Н-да... что-то мне идея о детстве нравится больше.
16:00 23-09-2008
Riegel платонизм и многа букаф