Алькор
13:18 13-10-2008 Размышлизм.
Всё ещё с вай-фая, потому «быстрое реагирование» на комменты не гарантирую.

Прочитал отклик Фьюри на японские фотографии времён второй мировой войны. Тематика – обращение с военнопленными. Знаю, здесь мало кому придётся пояснять, ЧТО ЭТО. И с каким трудом в некоторых головах это стыкуется с утончённой эстетикой или современными аниме, тоже знаю. Многие любят «жёстких» героев (как и ветреных «дон-жуанов», кстати) – но представить себе, что эти герои и к любящим их имярек будут относиться так же жёстко (или ветрено), довольно трудно. «Уж меня-то он не обидит!» - рефрен очень древний и столь же ложный.
Но это так, к слову… а речь пойдёт о том, откуда всё берётся. О том, что жёсткость – не признак силы нации, а признак её эволюционной слабости.

Во внутривидовых отношениях манера поведения хищника и манера поведения травоядного различаются, помимо прочего, одной существенной деталью – формой осуществления соперничества. Хищник заботится, в первую очередь, о неприкосновенности своих охотничьих угодий, и выдворение соперника за их пределы считает достаточным – медицины нет, раны заживают естественным образом, то есть, долго, и за время болезни есть немалый шанс умереть от голода. Пока хищник силён, ему нет резона добиваться смерти оппонента, рискуя при этом своим здоровьем. Травоядный же себе такого позволить не может: даже раненый, соперник будет есть «его» траву!!! Отойдёт на двадцать метров – и жрёт, гад!

Человек – животное странное: начав как травоядный, он частично перешёл в ранг хищников, переняв их некоторые эволюционные нормы. Имеет смысл понаблюдать, в каких условиях в человеке проявляется хищник, а в каких – травоядный.

Хищник – это когда есть и территория, и ресурсы, достаточно трудно добываемые и трудно удерживаемые. Но не чрезмерно, чтобы эволюционная борьба не превратилась в борьбу за выживание на грани «все умерли». Когда есть куда прогнать соперника, не добивая его – и сбежать самому, если уж проиграл. Когда есть условно избыточные ресурсы как для привлечения соперников на свою сторону, так и для института рабства, когда жизнь пленника имеет цену, а рабочая сила дороже затраченного на её содержание продовольствия.

Травоядный – это когда бежать некуда и кушать нечего. Когда лишний рот критичен для выживания сообщества в целом. Когда единственный способ выжить самому – убить всех остальных!!!
«Привлекательная» картинка, ага?! Но… как она сложилась? Никто ведь добровольно себя в такие рамки не загонит! Угум, сам не загонит, а вот другие – запросто. Те самые хищники, что, не добив, прогнали докучливого конкурента куда подальше. В снега. В пустыню. На острова...
Вернуться назад и отомстить травоядные не могут: бесперспективная территория не позволяет эффективно нарастить мощь. Остаётся вариться в собственном соку, поделив тот мизер, что достался во владение. Как? Очень просто – физически уничтожив конкурентов. Они же, гады, жрут «его» траву!!!

Бытие определяет сознание. Складываются этические нормы, определяющие именно такое поведение как единственно достойное (подсознание ОБЯЗАНО оправдывать нас в наших глазах – ради выживания индивидуума). Живущие по иным правилам объявляются неэтичными – то есть, не достойными достойного обращения. И объяснить такому социуму, что бывает ИНАЯ этика, можно только силой. Потому что только силу такой социум и понимает. Социум слабых. Это не хорошо и не плохо – это данность бытия. Просто… об этом следует помнить.
Чтобы не ошибиться.
Комментарии:
Рика
13:27 13-10-2008
Некоторые "травоядные", которые занимаются подобным, обрекают себя на эволюционное вымирание - захапав больше, чем они могут съесть.
Эволюционно устойчивые и хищники, и травоядные ограничены определенной территорией. В среде травоядных каннибализм - явление редкое и скорее исключение. Обычно изгнание за пределы участка все-таки является достаточным.

Так что честно говоря не поняла твою мысль.
Алькор
14:36 13-10-2008
Рика, не именно каннибализм - а низкая ценность отдельной жизни, по сравнению даже с горстью риса. В той же Древней Греции пленника имело смысл кормить, потому что в тех сельхозусловиях он вырастит продовольствия "на себя и на того парня". Отсюда - он какая-никакая, но ценность. Ценность надо беречь, хотя бы относительно. Оттуда и пророс постепенно европейский гуманизм. В условиях же, где излишков не просто нет, а "нет ваще", убивать будут и своих, как только работать не смогут. Если нация из таких условий не вырвалась, значит, она неконкурентоспособна - вот и живёт в своём углу... это.
Эль Ригель
16:31 13-10-2008
И объяснить такому социуму, что бывает ИНАЯ этика, можно только силой. Потому что только силу такой социум и понимает. Социум слабых. Это не хорошо и не плохо – это данность бытия. Просто… об этом следует помнить.
Чтобы не ошибиться.


Ошибиться трудно: это о русских и об американцах - угадайте с трех раз, кто из этих двоих есть кто?

"Русские понимают только один язык - бой,уважают лишь одно слово - сила"(c)из фильма "13 дней".

Впрочем,могут быть и промежуточные состояния:травоядный хищник и хищный травоядный.

А если серьезно, то ошибка - вот в этой фразе, которую вбивали в головы детей те люди, сознание которых определялось этой самой фразой :

Бытие определяет сознание.

Более продвинутый вариант этой фразы:

Бытие определяет сознание - но сознание нездаецца!
Последствия этой НЕЗДАЧИ трудно себе представить сознанием, которое опеределяется ... бытием

отредактировано: 13-10-2008 17:00 - Riegel

Зверь в городе
17:35 13-10-2008
1. В рамках данного тезиса, скорее "слабая нация" - проигрывающая в конкурентной борьбе другим, по тем или иным причинам, скажем, сравнительной малочисленности, перенаселенности, итд итп вплоть до "старения". Именно в целом, расой. Отдельный представитель народа при этом может быть как и слабым, так и сильным... и с достаточно большой вероятностью порвет 2/3 отдельных представителей сытой расы. Потому как приучен к менее тепличным условиям и более яростной борьбе. Впрочем, это зависит от - для восточных народов, я понимаю, свойственно некое расслоение на очень сильных бойцов и очень терпеливую массу?

2. Тут у меня возникает такой вопрос - а все ли так просто? Точнее... а надолго ли они, сильные и слабые, остаются такими.

Жестокость - порождение суровых условий жизни. Но... еще я в свое время читала мысль, с которой согласна на сто процентов. Точной цитаты не помню, примерно так: "Лучшие бойцы выходят из уличных мальчишек. Сытого, благополучного и домашнего ребенка ты никогда не заставишь сражаться так, как дерутся за кусок хлеба."

Вот кстати отдельной веткой вопрос: экспансия расы в более суровые условия в сравнении с изначальными - признак ли это слабости? Происходит ли по причине слабости? Я просто задумалась о тех же американских пионерах... хм: европейская раса расплодилась на имеющейся у ней скудной территории и ее излишки хлынули на свободную землю. Слабость? Все человечество ведь так расползлось... из теплой Африки в неблагоприятные регионы.

Так вот, я к чему. Гуманизм - стадия развития общества на которой драться за кусок хлеба приходится все меньше, и меньше, совсем не приходится, хлеба столько - что можно кидать его свиньям и перегонять на топливо. И потомки некогда сильных, выгнавших своих конкурентов прочь за границы богатой ресурсами области... поколение, два, четыре - они уже благополучны, так же как их родители и деды. Не бойцы.
А те-то, другие, все продолжали и продолжают сражаться....

3. Ну и...
Складываются этические нормы, определяющие именно такое поведение как единственно достойное (подсознание ОБЯЗАНО оправдывать нас в наших глазах – ради выживания индивидуума). Живущие по иным правилам объявляются неэтичными – то есть, не достойными достойного обращения. И объяснить такому социуму, что бывает ИНАЯ этика, можно только силой.

(усмехаюсь) Это любому социуму. Вообще. Ты гуманистам попытайся объяснить что те же японцы просто живут по своей этике, гармоничной и естественной для их мира, соответствующей ему - не ПОЙМУТ. (пожимаю плечами) Другое дело, что там, где представитель "восточной" культуры выпустит тебе кишки, представитель "гуманистической" попытается тебя отыметь в мозги или засадить в тюрьму и так "привести в соответствие с тем, как этика диктует поступать с нелюдью". (широко улыбаюсь) В этом плане сила, выходит, универсальный аргумент. Понятный всем.
Алькор
17:52 13-10-2008
Джесс Фьюри, по п.1 не спорю - я именно про нацию в целом говорил.
По п.3 тоже не спорю... слово "толерантность" (заменившее более корректное слово "гуманизм" - от слова "человек") давно считаю ругательством.

А вот по пункту 2 у меня есть уточнения.
"Лучшие бойцы выходят из уличных мальчишек. Сытого, благополучного и домашнего ребенка ты никогда не заставишь сражаться так, как дерутся за кусок хлеба."
Верно. Но при очень существенном граничном условии - этого мальчишку или в детстве нормально кормили, или позже предоставили условия для работы над собой. Иначе будет заморыш, каких на призывных пунктах пачками сдают в стройбат... потому что это уже на уровне гибели генофонда.

То же самое и с нациями. Я упёртый "ефремовец" и проповедую "суровые условия, необходимые и достаточные для гармоничного развития". И тепличные, и непригодные - оба вида губительны для социума. В суровые условия как раз и выплёскиваются лучшие, пассионарные - и строят там что-то вкуссное. А кто остался - в большинстве, действительно не бойцы. Пассионарность Испании и Англии снизилась именно так.

Гуманизм - стадия развития общества на которой драться за кусок хлеба приходится все меньше, и меньше, совсем не приходится, хлеба столько - что можно кидать его свиньям и перегонять на топливо.
Ммммм... это уже современный перекос. На том же Татуине раб стоил дороже любого скутера - то есть, ручной труд был очень востребован. Потому к рабу относились гуманно... по расчёту.
Рика
18:36 13-10-2008
каннибализм я использовала в биологическом смысле - эволюционно тупиковый путь в поведении животных, когда представители одного вида уничтожают представителей своего же вида.
(извините. пишу атчот. из меня прет эта лексика)

И все равно не понимаю.
честно, я нигде не видела такого, чтобы "травоядные убивают пришельца, который зарится на их ресурсы".
Алькор
18:44 13-10-2008
Рика, я не биолог, поэтому загляни сюда. Там комментарий Элы Раткевич со ссылкой на Еськова.
http://allkorr.diary.ru/p50701494.htm#198623484
Эрх Джастин
18:44 13-10-2008
Времени нет развивать, но на ум после комментов пришли 2 мысли:
1) А был вот такой эксперимент, когда детишек оставили в одиночестве на острове. Еды было - _вдоволь_. Как ивсего остального (взрослые обеспечили). Чем кончилось - помните?
2) Насчет "уличных мальчишек". Один из психологов делил на агрессивную силу, агрессивную слабость, неагрессивную силу, и неагрессивную слабость. Из этих 4х вариантов сравните, кто кого... и зачем-почему.
Да, сюда же - на стороне этих уличных мальчишек не "за кусок хлеба", а банальный опыт. Приобретенное умение реагировать. А все остальное - что выросло. Вырасти могло и в "благополучной", и в "неблагополучной" семье.

UPD Да, еще - насчет хищников и травоядных - смысл может где-то верен, но животные приплетены не к месту.
Рика
21:59 13-10-2008
Алькор у травоядных действительно нет тормозов против каннибализма.
Но не надо делать из этого вывод, что травоядные больше убивают себе подобных. Такое впечатление, что из этого следует тотальная гибель слабаков. А это - не так.
Все равно что сводить человеческие войны и травлю стаей крыс одного случайно затесавшегося чужака.
Масштабы явления - не те.
Алькор
22:29 13-10-2008
Такое впечатление, что из этого следует тотальная гибель слабаков.
Тотальная - не следует. Но уровень жестокости по отношению к себе подобным у травоядных больше, чем у хищников. Просто потому, что они не могут себе позволить оставить конкурента в живых.
Леа Танака
00:06 14-10-2008
Алькор
У меня два вопроса.
Первый: где в природе встречаются травоядные-канибаллы.

Второй... не вопрос.
История как наука начинается там, где кончается наука биология. Наука о социуме не имеет привязок к научным дисциплинам, связаным с поведением животных. Социум - не стадо, не стая. Человек - не корова. Цивилизация - не ареал обитания....

История как таковая вообще, по-настоящему, начинается с древнейших цивилизаций пусть того же междуречья. То есть тогда, когда изучаемый ею объект обрёл качественные характеристики человека разумного, и не только - когда этот объект ещё и сумел построить структуру общества, в корне отличную от того, во что группируются животные.

Мне, как проф. историку слушать теории, касающиеся структуры человеческой цивилизации, выводимые из природных, биологических законов, по которым функционирует животный мир - странно.

Причём я, как человек, не получивший биологического образования, даже не смогу сказать, насколько то, что ты говоришь о поведении животных в зависимости от того, хищные они или травоядные - соответствует реальному положению дел. Поскольку проф. образовния у меня в этой отрасли нет, то буду благодарна за справку по этому вопросу от любого проф. билога, зоолога и тд.
Алькор
08:22 14-10-2008
Танака, термин каннибалы ввела Рика. Это не ко мне. А встречаются - на "райских" островках Океании. Именно потому, что нечего жрать.
http://journals.ru/journals_comments.php?id=2729377

Цивилизация - не ареал обитания....
Цивилизация - больше, чем ареал обитания. Но и он в том числе - мне трудно оспаривать Льва Гумилёва. А насчёт комментариев специалиста - Еськов подойдёт? По той ссылке, что я вывесил для Рики, есть комментарий Элеоноры Раткевич со ссылкой на книгу Еськова.
Лоллия Паулина
13:57 14-10-2008
И всё-таки, справедливости ради, как каннибалами могут быть травоядные, если они в принципе мясо не едят? Типа бык забодал другого быка и его съел? Не слышала о таком. собственно, и тормозов против каннибализма у них поэтому нет. Очень примитивная какая-то классификация... Потом бараны, быки, козлы, жеребцы, олени и т.п. не бьются до смерти. соперник изгоняется, и всё на этом. Не вижу какой-то особенной агресси у представителей травоядных в этом плане, по крайней мере, не больше, чем у хищников.

отредактировано: 14-10-2008 14:41 - Лоллия Паулина

Камилла де БТ
15:05 14-10-2008
Толпа (она же "общество"), живет по законам наименьшего сопротивления. Личности, выступающие против толпы восходят на троны или эшафоты. Но, ссылаясь на Никколо Макиавелли, захватить и удержать что-либо (в его случае, государство) можно только силой. Потому, что общество (оно же толпа), увещеваний не понимает. тем же каннибализмом можно считать массовые казни, игры гладиаторов, гонения христиан в Древнем Риме, нацистские концлагеря. только каннибализмом не в прямом его понимании и прочтении, как уничтожение путем поедания особи своего вида, а каннибализмом психологическим. уничтожением инакомыслящих в первую очередь, как личностей, не посягая на их биологическое существование. и зачем посягать, если если ставиться за цель уничтожение мысли, идеи. сам объект гонения тогда становится не опасен.
Гость
17:17 14-10-2008
По части хищников согласен - чем больше у вида возможностей по уничтожению себе подобных, тем нежелательней (для выживания вида) их применять.
Что же до силы и слабости народов, тут, IMHO, всё совсем не так просто. Та же победа или поражение в войне определяется совокупностью множества факторов.
Что до исходного посыла про отношение к военнопленным... Тут всё ещё сложнее. Военнопленный - тот, кто воевал против тебя и был готов убивать, а вот сам погибнуть не захотел (или не смог). Само по себе не способствует тёплому отношению, а уж для народа, где сдаться в плен, уступив силе почитается страшным бесчестием... Что удивляться, что японские офицеры на пленных отрабатывали своё владение мечами?
Но, вообще говоря, и эти вопросы - чести и заявленного гуманизма имеют не так много отношения к реальным проявлениям. Примерно в то же время, когда японские офицеры развлекались с американскими пленными, граждане США, имевшие несчастье происходить от японцев медленно умирали от голода и холода в концлагерях на территории этой самой "страны свободы", а против всех остальных эта самая страна благополучно применяла все известные виды оружия массового уничтожения. И кто, в таком случае, сильный, а кто - слабый?
Резюмируя, в подходе про хищников и травоядных, по моему скромному мнению, что-то есть, но по большому счёту человек в этом плане травояден и хищником себя проявляет лишь в редких случаях.

P. S. Танака, этология изучает именно такие закономерности - поведенческие, в том числе - человека.

Unyo
Алькор
21:36 14-10-2008
Лоллия Паулина, термин "каннибализм" - это не я!!! Это Рика в качестве аллегории.
Кстати, голуби - символы мира - дерутся между собой до смерти.

Камилла де БТ, с Макиавелли не спорю, - но он говорил об обществе "изнутри". Здесь же оно рассматривается как условно цельный объект.

Unyo, Япония здесь оказалась только спусковым механизмом для размышления - а дальше "Остапа несло"... как всегда, по обобщениям.
Леа Танака
00:53 16-10-2008
Алькор
Сходила по ссылке на Эллу Раткевич.
Совершенно ничего не поняла про ответ на вопрос: как же именно ведут себя в природе хищные, травоядные и прочие обитатели.

Сходила по ссылке на Еськова. Увидела книгу. Про происхождение видов на Земле.
Эээ... а короче ответить на вопрос нельзя?..
Мне не нужны рассуждения на много томов! Меня интересует конкретный вопрос - животные ведут себя именно так, как ты описал?

Цивилизация - больше, чем ареал обитания. Но и он в том числе - мне трудно оспаривать Льва Гумилёва.

????
А у Льва Николаевича, помимо теории пассионарности была ещё какая-то теория, которая выводила цивилизацию людей из ареала обитания животных?
Где?
Ссылку...
Леа Танака
01:16 16-10-2008
Алькор
Что касается этой ссылки
http://journals.ru/journals_comments.php?id=2729377
то я вообще не понимаю, к чему она.
Я спрашивала про животных-канибалов. Ты ответил, что это образное выражание Рики. Ок, поняла.

А при чём тут каннибализм народов Океании?
Я не про человеческую цивилизацию спрашивала.
Канибализм-то - это нормальный факт для многих культур.
Только я не про это.
Jen-ari Marena
01:28 16-10-2008
Человек не травоядное и не хищное животное.... Он как и его ближайшие (по семейству гоминиды) родичи - шимпанзе, - существо всеядное. А это совершенно иной принцип питания и инстинкты другие. И пытаться впихнуть его в рамки инстинктов овец-коров, мне кажется не вполне правильно.
Леа Танака
01:44 16-10-2008
Ну и к чему я всё это.
Есть животные, есть человек. У которого есть то, что называют разумом, пусть никто не знает, что это такое. Разум ему позвляет рефлексировать и осознавать свои действия, прстраивать их, создавать разные вещи своими руками, строить дома и прорывать каналы. Как там на уровне психологии - не знаю и не лезу. А с тз истории, история человеческого общества начинается с того, как человек перестал действовать по законам животного мира и создал своё, специфическое образование, называемое сейчас цивилизацией.

Понятие слабости и силы - это понятия челвеческой цивилизации. Причём в каждой из культур они различны.

Проецировать морально-нравственые понятия, свойственые исключительно человеку как специфическому существу, обладающему разумом, на мир животных - недопустимо.

Тем более недопустима обратная проекция: применив к инстинктивному миру животных морально-нравственые понятия человека, приписать животным данные категории - а затем исходя из приписанных собой же категорий - вывести общий закон цивилизационного развития, выводя его из чуть ли не природных инстинктов.

Гуманитарная наука - это всё-таки наука.
В ней необходима точность, подтверждённая фактами.
Алькор
08:11 16-10-2008
Jen-ari Marena, про то, что человек - животное специфическое, я в исходнике написал. Он умудрился побыть и тем, и этим - и как мне подсказали, довольно долго ещё и падальщиком. Не могло это не сказаться на поведении.

Танака, голуби так себя ведут, голуби!

А. - Цивилизация - больше, чем ареал обитания. Но и он в том числе
Т. -теория, которая выводила цивилизацию людей из ареала обитания животных?
Танаааака, ну так-то зачем?

А теперь серьёзно. Разум человека - волна на поверхности океана, а инстинкты гораздо глубже. И вылезают они наружу там, где разум под действием какого-то механизма (какого?) вдруг отступает - например, в толпе. И на цивилизацию это наше "прошлое" оказывает влияние. И вылезает, как на футбольном стадионе - в экстремальных обстоятельствах. Войнах, бедствиях, переломных моментах истории...
Почему бы не воспользоваться существующей моделью (животные) для описания инстинктивных проявлений модели высшего порядка (человеческое общество)? Как всякая модель, она не тождество, а подобие.
Недопустимо???? Так я и не диссер защищаю!