01:32 16-10-2008
Тут Костя Брю задал недавно вопрос, не носит ли празднование годовщины УПА, приходящееся на Покров, антироссийского характера? Я, не особо останавливаясь, ответил что носит, но не антироссийский, а антикоммунистический. И тут раз - случайно натыкаюсь на подтверждение того, что интуиция меня не подвела. Оказывается УПА действительно не применяла антироссийскую демагогию, а говорилось только об антикоммунизме.
Вот выдержки из документа "меморандум для руководящих кадров подполья", написанного руководителем Политического отдела Главнокомандования УПА, 1943 год (то есть самое начало активных действий УПА).
...Право на собственное государство народы Российской империи добыли своей кровью еще в Октябрьской революции. Большевизм растоптал это право, но теперь эта идея Великой Октябрьской революции должна быть реализована.
...Мы боремся рука об руку с российским народом против большевизма. Мы стремимся к этому. Но не с эмигрантской великодержавной шушерой.
...Говорится о том, что русские помогут повторить 1917 год и розвалить тотальную империю Сталина.
...Ни одно внешнее вмешательство не будет поддерживать идею Украинского независимого соборного государства. Скорее поддержит эту идею российский народ.
...Мы протиставляем большевикам не "зоологический" национализм, за который они приучили массы ненавидеть нас, и не интернационализм, который массы ненавидят после всей большевистской практики, а постепенную идею национального сотрудничества, мира и единства на принципе свободы, независимости и дружбы народов, как равный с равным.
http://blogs.pravda.com.ua/rus/auth.../48f4d4a910326/
Вот выдержки из документа "меморандум для руководящих кадров подполья", написанного руководителем Политического отдела Главнокомандования УПА, 1943 год (то есть самое начало активных действий УПА).
...Право на собственное государство народы Российской империи добыли своей кровью еще в Октябрьской революции. Большевизм растоптал это право, но теперь эта идея Великой Октябрьской революции должна быть реализована.
...Мы боремся рука об руку с российским народом против большевизма. Мы стремимся к этому. Но не с эмигрантской великодержавной шушерой.
...Говорится о том, что русские помогут повторить 1917 год и розвалить тотальную империю Сталина.
...Ни одно внешнее вмешательство не будет поддерживать идею Украинского независимого соборного государства. Скорее поддержит эту идею российский народ.
...Мы протиставляем большевикам не "зоологический" национализм, за который они приучили массы ненавидеть нас, и не интернационализм, который массы ненавидят после всей большевистской практики, а постепенную идею национального сотрудничества, мира и единства на принципе свободы, независимости и дружбы народов, как равный с равным.
http://blogs.pravda.com.ua/rus/auth.../48f4d4a910326/
Комментарии:
02:50 16-10-2008
"...Мы боремся рука об руку с российским народом против большевизма." Да-да-да, вот и фашисты тоже самое русским писали и говорили, да и в тех же выражениях, умнейшие были люди.
Это ведь когда русские говорят - они врут, а когда фашисты или бандеровцы - это правда.
Это ведь когда русские говорят - они врут, а когда фашисты или бандеровцы - это правда.
08:26 16-10-2008
меморандумы и проч. - дело сугубо конъюнктурное, до 43 года они писали и анти"москальские" и антисемитские манифесты, потом же, после того, как Бендеру упрятали в концлагерь, теория, само собой, изменилась.
дело же не в писаниях, а в деяниях.
дело же не в писаниях, а в деяниях.
08:51 16-10-2008
z_g это меморандум для внутреннего пользования, а не пропагандистская листовка.
Белый в 1943 УПА по сути только начинает свою деятельность. с националистами из ОУН (т.н. бандеровцами) у УПА связь достаточно сложная, доходило вплоть до конфликтов именно на идеологической почве.
дело же не в писаниях, а в деяниях. УПА можно обвинить в антисемитизме?
Белый в 1943 УПА по сути только начинает свою деятельность. с националистами из ОУН (т.н. бандеровцами) у УПА связь достаточно сложная, доходило вплоть до конфликтов именно на идеологической почве.
дело же не в писаниях, а в деяниях. УПА можно обвинить в антисемитизме?
отредактировано: 16-10-2008 09:13 - Sirin
14:22 16-10-2008
Sirin а, тут ты меня поймал на недостаточном знакомстве с предметом, извиняюсь. я их как-то отождествлял, ОУН и УПА, мне всегда казалось, что УПА - это вроде боевого крыла ОУН, как ИРА и Шин Фейн, что ли.
Википедия, впрочем, так и считает.
Википедия, впрочем, так и считает.
14:38 16-10-2008
Белый ОУН это была политическая партия, которая формально действительно осуществляла политическое руководство всем освободительным движением, в том числе и деятельностью УПА. На деле же полевые командиры действовали по своему усмотрению, вырабатывали на собраниях свою программу действий, и когда Бандера хотел в 1944 после освобождения из концлагеря приехать в Украину, ему мягко порекомендовали оставаться в Европе и не мешать. Вот приведенный мною документ собственно также свидетельствует об отходе УПА с позиций национализма. Подробнее о их разногласиях я, если найду, выложу, была где-то у меня статья об этом.
00:05 17-10-2008
Sirin выложи, это интересно. чем-то напоминает мне ситуацию в Чечне в середине-конце 90-х - Масхадов с "демократической" светской платформой, формально возглавляющий разрозненных полевых командиров, основной идеологией которых, как известно, был исламский террор. в этом плане напрашивается вопрос - если ты их не можешь изменить, зачем формально принимать на себя ответственность за их противозаконные действия? и какова эта степень ответственности вообще, можно ли оставаться белым и пушистым, формально руководя преступными формированиями?
01:28 17-10-2008
Sirin такая же политическая листовка, только для внутреннего пользователя в целях повышения лояльности и активности в вовлечении новых членов.
10:37 17-10-2008
z_g понятное дело, у тебя уже сложилось мнение, с чего бы ты его менял.
Белый да, только тут ситуация наоборот - радикальные теоретики, и намного более вменяемые практики, которые, взяв автомат в руки, поняли, что теория и жизнь очень расходятся.
Белый да, только тут ситуация наоборот - радикальные теоретики, и намного более вменяемые практики, которые, взяв автомат в руки, поняли, что теория и жизнь очень расходятся.
01:46 20-10-2008
Sirin Действительно, оснований для этого не вижу. УПА появилась на свет благодаря фашистам, сотрудничала с ними, участвовала в проведении карательных операций против мирного населения. Не вижу, на что я мог бы поменять свое мнение, вранье, оно и есть вранье. Мне-то как Ющенко нет необходимости судорожно искать антироссийских героев и не найдя таких, перекрашивать под героев вот такое вот.
09:11 22-10-2008
z_g УПА появилась на свет благодаря фашистам, сотрудничала с ними, участвовала в проведении карательных операций против мирного населения. немотивированное ни в одном пункте, следовательно - ложное утверждение. по-моему, тебе уже не раз указывалось на сомнительность этого тезиса, и если ты бездоказательно и неусомнившись ни на секунду продолжаешь его повторять, значит ты уже не просто ошибаешься, а сознательно говоришь неправду.
Мне-то как Ющенко нет необходимости судорожно искать антироссийских героев нет бы порадоваться, что есть документ, который подтверждает то, что украинцы русских не ненавидят, что антибольшевизм не перерос в Украине в антируссизм. нет, ты упорствуешь в том, что мы тут только спим и видим, чтоб еще такое антирусское учинить.
Мне-то как Ющенко нет необходимости судорожно искать антироссийских героев нет бы порадоваться, что есть документ, который подтверждает то, что украинцы русских не ненавидят, что антибольшевизм не перерос в Украине в антируссизм. нет, ты упорствуешь в том, что мы тут только спим и видим, чтоб еще такое антирусское учинить.
отредактировано: 22-10-2008 23:27 - Sirin
02:06 23-10-2008
Sirin Если в документе прописано одно, а на деле делалось совсем другое, значит документ - ложь.
На счет сомнительности тезиса: я не стану в который уже раз искать и скидывать ссылки на фотографии, документы, свидетельские показания. Все это есть в инете, как и память людей из восточной Украины, Белоруссии, России, Израиля. Порезвились ваши бандеровцы в свое время неплохо.
Да и у нас тут хватает потомков сосланных бандеровцев. Сын за отца не отвечает, только вот врать не надо. У нас люди в основном все правильно понимают, в том числе разницу между борьбой за свободу (кто ее осудит?) и карательными операциями на службе у фашистов.
На счет сомнительности тезиса: я не стану в который уже раз искать и скидывать ссылки на фотографии, документы, свидетельские показания. Все это есть в инете, как и память людей из восточной Украины, Белоруссии, России, Израиля. Порезвились ваши бандеровцы в свое время неплохо.
Да и у нас тут хватает потомков сосланных бандеровцев. Сын за отца не отвечает, только вот врать не надо. У нас люди в основном все правильно понимают, в том числе разницу между борьбой за свободу (кто ее осудит?) и карательными операциями на службе у фашистов.
09:04 23-10-2008
я не стану в который уже раз искать и скидывать ссылки на фотографии, документы, свидетельские показания ни разу не помню такого. какие карательные операции, ёлы, если вся верхушка ОУН, включая Бандеру, до 1944 находилась в немецком концлагере. что ж они там, отдыхали и сил набирались что-ли? были украинцы каратели, увы, конечно были, но при чем тут именно "бандеровцы"?
Порезвились ваши бандеровцы в свое время неплохо прикольно обобщаешь. позволь тогда ответить тем же - ваши сталинцы порезвились еще круче.
Порезвились ваши бандеровцы в свое время неплохо прикольно обобщаешь. позволь тогда ответить тем же - ваши сталинцы порезвились еще круче.
09:57 23-10-2008
Sirin ФСБ рассекретила документы о связях ОУН-УПА с нацистами
"В конце июня батальоны вошли во Львов вместе с немецкими войсками. При поддержке батальона «Нахтигаль» 30 июня на многотысячном митинге в присутствии нескольких немецких генералов[источник?] бандеровцами был провозглашён «Акт возрождения Украинского государства» и создано правительство во главе с Ярославом Стецько. Вслед за фронтом, быстро двигавшимся на восток, были отправлены небольшие отряды ОУНовцев («походные группы») по 7-12 человек, которые формировали украинские органы местного самоуправления и полицию"
Википедия.
С арестом Бандеры бандеровцы существовать не перестали, остался например Шухевич:
"Однако от фактов никуда не деться. В результате "карательных операций" Украинской повстанческой армии (УПА) на Волыни погибли - по разным данным - от 35 до 100 тысяч польских крестьян. Некоторые историки говорят о 120 или 150 тысячах жертв на Волыни и в Восточной Галиции. Истребление волынских поляков происходило еще в конце 1942 года, но массовый террор начался с марта 1943-го, а его пик пришелся на июль."
http://www.izvestia.ru/world/article3121527/
Львов. Июль 1941 года. Еврейские погромы Текст к одной из фотографий:
"Избитая палками еврейка упала.
Фото №5 на странице 230 книги В.Полищука "Доказательства преступлений ОУН и УПА". Фотография №5 происходит из израильского архива "Яд Вашем", в котором обозначена номером 7789."
М-да. Я обратно повелся на разводку по поводу бандеровцев. Спорить с тобой завязываю, понимаю твою позицию, но признавать ложь на правду не стану.
"В конце июня батальоны вошли во Львов вместе с немецкими войсками. При поддержке батальона «Нахтигаль» 30 июня на многотысячном митинге в присутствии нескольких немецких генералов[источник?] бандеровцами был провозглашён «Акт возрождения Украинского государства» и создано правительство во главе с Ярославом Стецько. Вслед за фронтом, быстро двигавшимся на восток, были отправлены небольшие отряды ОУНовцев («походные группы») по 7-12 человек, которые формировали украинские органы местного самоуправления и полицию"
Википедия.
С арестом Бандеры бандеровцы существовать не перестали, остался например Шухевич:
"Однако от фактов никуда не деться. В результате "карательных операций" Украинской повстанческой армии (УПА) на Волыни погибли - по разным данным - от 35 до 100 тысяч польских крестьян. Некоторые историки говорят о 120 или 150 тысячах жертв на Волыни и в Восточной Галиции. Истребление волынских поляков происходило еще в конце 1942 года, но массовый террор начался с марта 1943-го, а его пик пришелся на июль."
http://www.izvestia.ru/world/article3121527/
Львов. Июль 1941 года. Еврейские погромы Текст к одной из фотографий:
"Избитая палками еврейка упала.
Фото №5 на странице 230 книги В.Полищука "Доказательства преступлений ОУН и УПА". Фотография №5 происходит из израильского архива "Яд Вашем", в котором обозначена номером 7789."
М-да. Я обратно повелся на разводку по поводу бандеровцев. Спорить с тобой завязываю, понимаю твою позицию, но признавать ложь на правду не стану.
12:26 23-10-2008
Нет уж позвольте. Привденные тобой аргументы совершенно ущербны, прочитай, пожалуйста, мой ответ, иначе ты и дальше будешь их использовать. Итак, они ставят целью доказать сотрудничество бандеровцев и Германии во второй мировой. Разберем их.
1) Батальон "Нахтигаль" (немецкий батальон - это около 500 человек) действительно состоял на службе у немцев и учавствовал в войне - около двух недель. Это - всё! Уже 9 июля 1941 батальон был ликвидирован, а бандеровцы, провозгласившие «Акт возрождения Украинского государства» - арестованы, 15 расстреляно, остальные оказались в концлагере, том числе Стецько и Бандера. 2 недели и 500 человек - вот и все сотрудничество. Причем, как я уже тебе писал, летом 1941 многие ошибались по поводу немцев, например епископ Иоанн Шаховской, которого ты даже цитируешь в своем "поплавке", писал о нападении немцев наступлении благодатной "летней Пасхи", предсказанной еще Серафимом Саровским.
2) украино-польская резня действительно была, но тебя сбило с толку употребленное здесь понятие "карательная операция", как будто УПА служила тут немцам, как полицаи или СС. На самом деле это просто была взаимная резня двух народов, а не "карательные операции" вроде тех, которые проводила Германия. Это черная страница нашей общей с поляками истории, но УПА здесь не исполняла приказы немцев. Иначе также можно в "карательной службе" обвинить и польскую Армию Крайову.
3) где это фото? как на нем видно, что бившие еврейку нелюди - члены ОУН?
1) Батальон "Нахтигаль" (немецкий батальон - это около 500 человек) действительно состоял на службе у немцев и учавствовал в войне - около двух недель. Это - всё! Уже 9 июля 1941 батальон был ликвидирован, а бандеровцы, провозгласившие «Акт возрождения Украинского государства» - арестованы, 15 расстреляно, остальные оказались в концлагере, том числе Стецько и Бандера. 2 недели и 500 человек - вот и все сотрудничество. Причем, как я уже тебе писал, летом 1941 многие ошибались по поводу немцев, например епископ Иоанн Шаховской, которого ты даже цитируешь в своем "поплавке", писал о нападении немцев наступлении благодатной "летней Пасхи", предсказанной еще Серафимом Саровским.
2) украино-польская резня действительно была, но тебя сбило с толку употребленное здесь понятие "карательная операция", как будто УПА служила тут немцам, как полицаи или СС. На самом деле это просто была взаимная резня двух народов, а не "карательные операции" вроде тех, которые проводила Германия. Это черная страница нашей общей с поляками истории, но УПА здесь не исполняла приказы немцев. Иначе также можно в "карательной службе" обвинить и польскую Армию Крайову.
3) где это фото? как на нем видно, что бившие еврейку нелюди - члены ОУН?
отредактировано: 23-10-2008 22:51 - Sirin
01:36 24-10-2008
Sirin Появится такое желание - найдешь материалы сам. Ну а если не появится, то я все равно помочь не смогу.
12:40 26-10-2008
у тебя вызывают неприятие любые попытки "пересмотреть" историю. но неужели ты считаешь, что советские историки говорили правду?
01:48 27-10-2008
Sirin А что, я должен считать, что они говорили строго одну ложь? Я пытаюсь разобраться самостоятельно, что было правдой, а что ложью. Кстати официальные попытки "пересмотра истории" нередко гораздо более лживы, чем "исторические агитки" советского периода.
01:55 27-10-2008
z_g А что, я должен считать, что они говорили строго одну ложь? да нет, абсолютной лжи гаверное почти не бывает.
попытки "пересмотра истории" нередко гораздо более лживы, чем "исторические агитки" советского периода иногда да, бесспорно. но лживыми могут быть трактовки, а факты, на которые опираются "новые трактовки", как правило реальны и как правило раньше замалчивались. То есть вот это интересно - отбросить ложные трактовки, но отследить новые факты. Например голод 1932-33 или наличие тайного протокола к пакту Молотова-Риббентропа - события, пусть и неверно трактуемые современными ангажированными историками, но реальные и значительные, и неизвестные советской историографии.
попытки "пересмотра истории" нередко гораздо более лживы, чем "исторические агитки" советского периода иногда да, бесспорно. но лживыми могут быть трактовки, а факты, на которые опираются "новые трактовки", как правило реальны и как правило раньше замалчивались. То есть вот это интересно - отбросить ложные трактовки, но отследить новые факты. Например голод 1932-33 или наличие тайного протокола к пакту Молотова-Риббентропа - события, пусть и неверно трактуемые современными ангажированными историками, но реальные и значительные, и неизвестные советской историографии.
05:07 06-11-2008
Sirin Хм... А что, голод 1932-33 не был известен советской историографии? Я об этом слышал очень давно, не помню точно когда, где-то в детстве, и тогда же в детстве видел фильм об этом голоде. А мое детство было советстким, в 1991 году мне было уже 15 лет.
Сегодня открываются многие факты, например из последних - о попытках Сталина перед войной заключить договор безопасности с Англией и Францией, которые отказались от него в силу стремления натравить Вермахт на СССР. Я не любитель советстких агиток, однако же оказывается в этом отношении они гораздо более правдивы, чем "либерально-освободительские".
Сегодня открываются многие факты, например из последних - о попытках Сталина перед войной заключить договор безопасности с Англией и Францией, которые отказались от него в силу стремления натравить Вермахт на СССР. Я не любитель советстких агиток, однако же оказывается в этом отношении они гораздо более правдивы, чем "либерально-освободительские".
12:52 06-11-2008
z_g о попытках Сталина перед войной заключить договор безопасности с Англией и Францией да это давно известная информация как раз, советскими агитками и использовалась.
И натравить Вермахт на СССР - вся проблема в том, что СССР и Германия не имели общей границы, то есть стравить их было невозможно. А появилась общая советско-германская граница, то есть возможность немецкой агрессии против СССР возникла как результат советско-немецких договоров. Так что логика этого утверждения несколько хромает.
И натравить Вермахт на СССР - вся проблема в том, что СССР и Германия не имели общей границы, то есть стравить их было невозможно. А появилась общая советско-германская граница, то есть возможность немецкой агрессии против СССР возникла как результат советско-немецких договоров. Так что логика этого утверждения несколько хромает.
01:27 10-11-2008
Sirin
1) "давно известная информация" мне она была не известна, и уж тем более я не помню, чтобы она когда-то использовалось "советскими агитками".
2) " СССР и Германия не имели общей границы, то есть стравить их было невозможно" Хм... Хм... Я бы назвал это искуственно вызванной усмтвенной слепотой. Но проще назвать это самообманом. Собственно история Второй Мировой исследована достаточно, чтобы разобраться в этом вопросе. При желании, понятно. Но если стремиться переправить историю под свои запросы, то конечно можно взять один второстепенный факт, отбросить все первостепенное и получить какую угодно картину мира.
Вот поэтому я и говорю, что советские агитки зачастую оказываются менее лживыми, чем современные поделки на тему истории России.
1) "давно известная информация" мне она была не известна, и уж тем более я не помню, чтобы она когда-то использовалось "советскими агитками".
2) " СССР и Германия не имели общей границы, то есть стравить их было невозможно" Хм... Хм... Я бы назвал это искуственно вызванной усмтвенной слепотой. Но проще назвать это самообманом. Собственно история Второй Мировой исследована достаточно, чтобы разобраться в этом вопросе. При желании, понятно. Но если стремиться переправить историю под свои запросы, то конечно можно взять один второстепенный факт, отбросить все первостепенное и получить какую угодно картину мира.
Вот поэтому я и говорю, что советские агитки зачастую оказываются менее лживыми, чем современные поделки на тему истории России.
08:30 10-11-2008
z_g То что Германия и СССР на начало второй мировой не имели общей границы - второстепенный факт? Ну-ну...
09:53 10-11-2008
Sirin Германия и Великобритания тоже не имели общей сухопутной границы, однако же с начала войны умудрились воевать на поле боя танками и пехотой - жесть! Сенсация! То, что Франция, Англия и Бельгия позволили Германии, в нарушении заключенных соглашений, восстановить ВПК и армию - не, не может быть, они же хорошие. То, что они явно натравливали Германию на СССР и позволяли, опять-таки в нарушение соглашений, Германии поглотить Австрию, Чехословакию и часть Польши - не, неправда. То, что СССР при таком раскладе пришлось забоиться о своей безопасности самостоятельно - вот сволочь!!!
Ну, какой шаблон ты еще собираешься порвать, т.е. какие еще первостепенные факты ты собираешься потерять, а второстепенные раздуть для подгона картинки под свои нужды?
Кстати академик Фоменко посмелее будет.
Ну, какой шаблон ты еще собираешься порвать, т.е. какие еще первостепенные факты ты собираешься потерять, а второстепенные раздуть для подгона картинки под свои нужды? Кстати академик Фоменко посмелее будет.
10:44 10-11-2008
Сравнивать меня с Фоменко - оскорбление))) Я разве занимаюсь тут придумыванием чего-то? Только факты.
Дальше: Англия и Франция - не хорошие. Однако хватит повторять советские схемы о том, что они "толкали Гитлера на Восток". Между СССР И Германией границы не было, там была Польша. Значит, толкает Гитлера на Восток кто? Кто способствует ему в ликвидации Польши. Кто же это делает? Уже летом 1939 англо-французская делегация по секрету сообщила Сталину, что в случае нападения Гитлера на Польшу они объявят Германии войну. И таки они ее объявили! То есть хоть формально попытались противодействовать продвижению Гитлера на Восток. А что делает в это время Сталин? 23 августа делит с Гитлером сферы влияния в Европе, 17 сентября ударяет в спину борющейся Польше.
Внимание, вопрос: так кто толкал в 1939 Гитлера на Восток - Англофранцузы или СССР?
Дальше: Англия и Франция - не хорошие. Однако хватит повторять советские схемы о том, что они "толкали Гитлера на Восток". Между СССР И Германией границы не было, там была Польша. Значит, толкает Гитлера на Восток кто? Кто способствует ему в ликвидации Польши. Кто же это делает? Уже летом 1939 англо-французская делегация по секрету сообщила Сталину, что в случае нападения Гитлера на Польшу они объявят Германии войну. И таки они ее объявили! То есть хоть формально попытались противодействовать продвижению Гитлера на Восток. А что делает в это время Сталин? 23 августа делит с Гитлером сферы влияния в Европе, 17 сентября ударяет в спину борющейся Польше.
Внимание, вопрос: так кто толкал в 1939 Гитлера на Восток - Англофранцузы или СССР?
отредактировано: 11-11-2008 11:34 - Sirin
03:21 12-11-2008
Sirin "По секрету объявили" 
)) Самому не смешно? Вначале позволили возродить ВПК и армию, скормили Австрию и Чехословакию (на восток) опять же с ее огромным ВПК, отказались заключать коллективный договор против милитаризирующейся и явно готовящейся к большой войне Германии, потом "по секрету объявили что честно-честно объявят войн"... Я бы, уж на что простак, на месте Сталина ни за что бы не поверил и обязательно постарался бы обеспечить мир с Германией хотя бы до окончания процесса модернизации армии. И Польшу бы тоже поделил, все равно Гитлер ее собирается оккупировать, так хоть немного отодвинуть границу на запад.
На счет "сопротивления Польши" - это тоже из области черного юмора. "Бравые польские конники бодро рубают шашками крупповскую сталь немецких танков."
Что касается Фоменко, то я написал, что его отличие в том, что он посмелее обращается с материалом.
)) Самому не смешно? Вначале позволили возродить ВПК и армию, скормили Австрию и Чехословакию (на восток) опять же с ее огромным ВПК, отказались заключать коллективный договор против милитаризирующейся и явно готовящейся к большой войне Германии, потом "по секрету объявили что честно-честно объявят войн"... Я бы, уж на что простак, на месте Сталина ни за что бы не поверил и обязательно постарался бы обеспечить мир с Германией хотя бы до окончания процесса модернизации армии. И Польшу бы тоже поделил, все равно Гитлер ее собирается оккупировать, так хоть немного отодвинуть границу на запад. На счет "сопротивления Польши" - это тоже из области черного юмора. "Бравые польские конники бодро рубают шашками крупповскую сталь немецких танков."
Что касается Фоменко, то я написал, что его отличие в том, что он посмелее обращается с материалом.
03:44 12-11-2008
Sirin Брат, будь добр, глянь пару абзацев. Просто чтобы познакомиться с мнением, с которым я согласен.
09:31 12-11-2008
И Польшу бы тоже поделил, все равно Гитлер ее собирается оккупировать, так хоть немного отодвинуть границу на запад. судьба Польши была решена до того, как Гитлер на нее напал, и решена в Москве, 23 августа. Так что не нужно выдавать действия СССР за необходимую оборону.
03:44 13-11-2008
Sirin Да, судьба была решена до 1 сентября, это понятно и это не меняет ничего, в частности не меняет поддержки Англией, Бельгией и Францией милитаризации Германии, не меняет их разрешения Гитлеру на захват Австрии и Чехословакии (на восток), не меняет их отказа заключать коллективный договор безопасности и проч. и проч.
09:17 13-11-2008
не меняет их разрешения Гитлеру на захват Австрии и Чехословакии (на восток) а также оккупации Рейнской демилитаризованной зоны (на запад). вряд-ли Гитлера толкали именно на Восток, скорее просто недальновидно надеялись, что он, съев немного, успокоится.
10:27 13-11-2008
Прошу прощения, нет возможности поддержать беседу на должном уровне, потому что тут нужны ссылки, объемные цитаты и проч. а у меня времени на это нет. Постараюсь между делом поискать. Вопрос-то неплохо изучен и освещен.
11:43 13-11-2008
z_g хорошо, договорились
еще довод - в Майн кампф Гитлер на самом деле о "новых территориях на Востоке" говорит лишь один раз и мельком. зато много говорит о том, что главная задача Германии на сегодняшний день - пересмотр Версальского договора (а значит главные противники - Польша, Франция и Британия). Неужели западные политики читали это, но надеялись, что Гитлер все-таки пойдет на Восток?
Зы с ответом, конечно, не спеши. Это у меня интернет дома есть, могу себе позволить в нем порыться на выходных, у тебя же нет такой возможности. В этом зато и положительный момент интернета - можно изучить проблему и отвечать даже месяцы спустя, и в большинстве случаев ответ будет все еще актуален.
еще довод - в Майн кампф Гитлер на самом деле о "новых территориях на Востоке" говорит лишь один раз и мельком. зато много говорит о том, что главная задача Германии на сегодняшний день - пересмотр Версальского договора (а значит главные противники - Польша, Франция и Британия). Неужели западные политики читали это, но надеялись, что Гитлер все-таки пойдет на Восток?
Зы с ответом, конечно, не спеши. Это у меня интернет дома есть, могу себе позволить в нем порыться на выходных, у тебя же нет такой возможности. В этом зато и положительный момент интернета - можно изучить проблему и отвечать даже месяцы спустя, и в большинстве случаев ответ будет все еще актуален.
02:29 14-11-2008
Sirin Сегодня вылез в инет. Известные события в Мюнхене.
http://www.kurier.lt/?r=16&a=1500
http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogov...ume6/xxvii.html
Итого: Германия получает в свои руки огромное количество оружия и, главное, развитый мощный ВПК, а Англия и Франция заключают с Германией пакты о ненападении. В это же время Англия и Франция отказываются от заключения колелктивного договора по безопасности с СССР. Уже картинка вполне ясная, кто с кем дружит и против кого.
http://www.kurier.lt/?r=16&a=1500
http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogov...ume6/xxvii.html
Итого: Германия получает в свои руки огромное количество оружия и, главное, развитый мощный ВПК, а Англия и Франция заключают с Германией пакты о ненападении. В это же время Англия и Франция отказываются от заключения колелктивного договора по безопасности с СССР. Уже картинка вполне ясная, кто с кем дружит и против кого.