16:42 27-12-2008 Мысли послебанкетные...
…да-да: «две на троих, и трезвым голосом спрашивают, кого проводить» (с).
Мне grey_and_furry подарил рассказик,
(http://allkorr.livejournal.com/5520...215407#t4215407)
,где Йода в очередной раз, про очередного одарённого констатировал: «Он слишком стар!» Волк не тормоз, он медленный газ задумался…
Судя по Люку Скайвокеру и адептам как древнего, так и нового ордена, начальную подготовку джедая можно провести в любом возрасте. А отбор в старый орден чуть не с пелёнок объясняется двумя причинами:
1. Иначе подберут конкуренты;
2. Необходимостью вывести будущих адептов из социума.
Второе рассмотрим.
Воспитание существа со сверх-способностями – задача неординарная. Доминирование у него оправдано генетически: докажет жизнеспособность – передаст дальше, не докажет – погибнет. Но тут вам не здесь дикая природа с естественным отбором, а социум. В идеале в нём должен вестись селекционный отбор. Но до безошибочности такого отбора социуму ещё семь вёрст, и всё лесом расти и расти…
Пока естественный отбор и социализация форсъюзеров существовали (в форме боевых действий и боевого братства), всё было в порядке. Но вот исчез естественный враг, и социум забеспокоился: что делать с многочисленной и сплочённой организацией тамплиеров «сверхчеловеков»? Эволюционная угроза, однако!
И был создан старый орден (не путать с до-Руусанским!), условно аналогичный монашескому. Строгий устав, чистота помыслов, служение и смирение. Даже аналог «обретения рая» сформулирован: «Хорошие форсъюзеры уходят в Силу, плохие форсъюзеры сходят с ума в гробницах».
А теперь представьте, что по этим законам пытаются заставить жить уже сформировавшегося человека! Привыкшего к тому, что он – гражданин, с набором не только обязанностей, но и прав. Что он может избирать и быть избранным во властные структуры, включая высшую. Единственный способ заставить его, не ломая – это убедить. В частности, собственным примером. Но для этого надо быть не просто личностью, но и очень хорошим педагогом. Ещё раз – очень хорошим! Но для системы «поточного производства» их не напасёшься.
И пошёл орден по пути наименьшего сопротивления. Что из этого вышло, знают все.
Мне grey_and_furry подарил рассказик,
(http://allkorr.livejournal.com/5520...215407#t4215407)
,где Йода в очередной раз, про очередного одарённого констатировал: «Он слишком стар!» Волк не тормоз, он медленный газ задумался…
Судя по Люку Скайвокеру и адептам как древнего, так и нового ордена, начальную подготовку джедая можно провести в любом возрасте. А отбор в старый орден чуть не с пелёнок объясняется двумя причинами:
1. Иначе подберут конкуренты;
2. Необходимостью вывести будущих адептов из социума.
Второе рассмотрим.
Воспитание существа со сверх-способностями – задача неординарная. Доминирование у него оправдано генетически: докажет жизнеспособность – передаст дальше, не докажет – погибнет. Но тут вам не здесь дикая природа с естественным отбором, а социум. В идеале в нём должен вестись селекционный отбор. Но до безошибочности такого отбора социуму ещё семь вёрст, и всё лесом расти и расти…
Пока естественный отбор и социализация форсъюзеров существовали (в форме боевых действий и боевого братства), всё было в порядке. Но вот исчез естественный враг, и социум забеспокоился: что делать с многочисленной и сплочённой организацией тамплиеров «сверхчеловеков»? Эволюционная угроза, однако!
И был создан старый орден (не путать с до-Руусанским!), условно аналогичный монашескому. Строгий устав, чистота помыслов, служение и смирение. Даже аналог «обретения рая» сформулирован: «Хорошие форсъюзеры уходят в Силу, плохие форсъюзеры сходят с ума в гробницах».
А теперь представьте, что по этим законам пытаются заставить жить уже сформировавшегося человека! Привыкшего к тому, что он – гражданин, с набором не только обязанностей, но и прав. Что он может избирать и быть избранным во властные структуры, включая высшую. Единственный способ заставить его, не ломая – это убедить. В частности, собственным примером. Но для этого надо быть не просто личностью, но и очень хорошим педагогом. Ещё раз – очень хорошим! Но для системы «поточного производства» их не напасёшься.
И пошёл орден по пути наименьшего сопротивления. Что из этого вышло, знают все.
Комментарии:
19:37 27-12-2008
А мне кажется, что здесь еще и не последнюю роль сыграла именно необходимость поточного производства джедаев для максимального обеспечения нужд республики. Попробуй объясни взрослому, талантливому, одаренному нечеловеческими способностями человеку, что он обязан служить на благо ГР, наплевав на все свои желания и помыслы, В том числе и о справедливости.
19:56 27-12-2008
Попробуй объясни взрослому, талантливому, одаренному нечеловеческими способностями человеку, что он обязан служить на благо ГР, наплевав на все свои желания и помыслы, В том числе и о справедливости.
Согласен.
Согласен.
22:53 27-12-2008
*задумчиво* Где-то я выкладывал размышлизм на ту же тему...
Тогда еще пришел к выводу, что есть и третий вариант, который может реализоваться в случае, если одаренный о своих способностях знает, но на обучение в Орден не попал. То есть - будет руководствоваться в применении Силы лишь собственными понятиями о правильном и неправильном. Хорошо если его семья - строгих моральных правил. А если нет?
Вот и получится какой-нибудь одиночка, который даже без отсутствия обучения может натворить дел. Оними, например, умудрился подчинить себе весь свой народ.
А еще веселее - опосредованное вмешательство конкурентов. То есть: находит такой одаренный какой-нибудь холокрон, призрака, книгу или еще какое вместилище знаний... судя по многим моментам в каноне, это было не то чтобы невероятно.
И получаем головную боль для какой-то одной части Галактики (в лучшем случае).
Тогда еще пришел к выводу, что есть и третий вариант, который может реализоваться в случае, если одаренный о своих способностях знает, но на обучение в Орден не попал. То есть - будет руководствоваться в применении Силы лишь собственными понятиями о правильном и неправильном. Хорошо если его семья - строгих моральных правил. А если нет?
Вот и получится какой-нибудь одиночка, который даже без отсутствия обучения может натворить дел. Оними, например, умудрился подчинить себе весь свой народ.
А еще веселее - опосредованное вмешательство конкурентов. То есть: находит такой одаренный какой-нибудь холокрон, призрака, книгу или еще какое вместилище знаний... судя по многим моментам в каноне, это было не то чтобы невероятно.
И получаем головную боль для какой-то одной части Галактики (в лучшем случае).
22:56 27-12-2008
Насчёт "конкуренты подберут" сомневаюсь, что джедаи так уж всерьёз этого боялись. "Вывести из социума" - да. У маленького ребёнка легче сформировать определённое мировоззрение и привязанности опять же.
23:01 27-12-2008
V-Z
А кто такой Оними? И как кто-то мог бы узнать про свою одарённость? Ни у Люка, ни у Анакина ничего особенного ведь кроме повышенной интуиции и реакций не проявлялось.
А кто такой Оними? И как кто-то мог бы узнать про свою одарённость? Ни у Люка, ни у Анакина ничего особенного ведь кроме повышенной интуиции и реакций не проявлялось.
23:31 27-12-2008
V-Z
Это, скорее касается сбора под частую гребенку в Орден всех одаренных. А я говорю о том, почему их стали воспитывать с пеленок. С одной стороны потом легче работать с детьми, которые Силу могут направлять чуть ли на инстинктивном уровне, с другой - с малолетства легче привить определенные нормы. И не будь эти нормы так строго направлены исключительно на "благо" ГР в понимании не джедаев, а Сената, может ничего особо страшного я бы в этом и не усмотрела. А так создавалось поточное предприятие по изготовлению безотказных исполнителей воли правительства. А ведь это нередко шло в разрез с истинно джедайским пониманием мира и места джедаев в нем.
Это, скорее касается сбора под частую гребенку в Орден всех одаренных. А я говорю о том, почему их стали воспитывать с пеленок. С одной стороны потом легче работать с детьми, которые Силу могут направлять чуть ли на инстинктивном уровне, с другой - с малолетства легче привить определенные нормы. И не будь эти нормы так строго направлены исключительно на "благо" ГР в понимании не джедаев, а Сената, может ничего особо страшного я бы в этом и не усмотрела. А так создавалось поточное предприятие по изготовлению безотказных исполнителей воли правительства. А ведь это нередко шло в разрез с истинно джедайским пониманием мира и места джедаев в нем.
00:37 28-12-2008
An-Ka
Оними - единственный йуужань-вонг, который сумел восстановить контакт с Силой. С ее помощью и стал тайным правителем народа; во многом, думаю, он в начале войны с Галактикой и повинен.
И как кто-то мог бы узнать про свою одарённость?
Я ранее предполагал, что проявиться могло - при крупном стрессе. Вот, кстати, у того же Оними вроде так и было.
А еще есть ситуация, к примеру: джедай нашел одаренного младенца, высказал предложение семье взять его в Орден. Семья послала. Но скрыть от ребенка способности к Силе вряд ли удастся: если родные и будут молчать, то кто-нибудь другой может брякнуть. Результат - человек будет знать, что способности есть.
Dark Witch
Это и с моим мнением вразрез не идет. Потому как брать надо именно что в раннем возрасте - если кто-то уже успел натворить дел и почувствовать вкус власти Силы - то будет довольно сложно его наставить на светлый путь.
Оними - единственный йуужань-вонг, который сумел восстановить контакт с Силой. С ее помощью и стал тайным правителем народа; во многом, думаю, он в начале войны с Галактикой и повинен.
И как кто-то мог бы узнать про свою одарённость?
Я ранее предполагал, что проявиться могло - при крупном стрессе. Вот, кстати, у того же Оними вроде так и было.
А еще есть ситуация, к примеру: джедай нашел одаренного младенца, высказал предложение семье взять его в Орден. Семья послала. Но скрыть от ребенка способности к Силе вряд ли удастся: если родные и будут молчать, то кто-нибудь другой может брякнуть. Результат - человек будет знать, что способности есть.
Dark Witch
Это и с моим мнением вразрез не идет. Потому как брать надо именно что в раннем возрасте - если кто-то уже успел натворить дел и почувствовать вкус власти Силы - то будет довольно сложно его наставить на светлый путь.
10:24 28-12-2008
Насчёт "конкуренты подберут" сомневаюсь, что джедаи так уж всерьёз этого боялись.
An-Ka, пожалуй, верно. Это я эпоху орденов вспомнил, а она была раньше рассматриваемого периода. Но V-Z заметил верно - ситских голокронов по ДГ раскидано в количестве.
V-Z, ты прав - одиночка может натворить дел. Но асоциальные "детдомовцы" могут натворить не меньше, просто по-своему. Они не жили в семьях, не знают улицы... да ничего они не знают, кроме вбитых с младенчества норм, при столкновении с реальностью оказавшимися не такими уж непреложными!
В данном случае я на стороне мира Гарри Поттера Роулинг: юные волшебники, ещё не имеющие палочек, живут в семьях до обязательного поступления в Хогвартс. В Хогвартсе им не только дают знания, но и прививают какую-никакую мораль. На каникулах несовершеннолетним волшебникам запрещено колдовать... Разумеется, и в таких условиях вырастают Лорды Волдеморты, но сообщество справляется с ними своими силами (и с гораздо меньшими потерями, чем в ДГ). Кстати, о птичках - Волдеморт вышел как раз из приюта. Показательная деталь.
An-Ka, пожалуй, верно. Это я эпоху орденов вспомнил, а она была раньше рассматриваемого периода. Но V-Z заметил верно - ситских голокронов по ДГ раскидано в количестве.
V-Z, ты прав - одиночка может натворить дел. Но асоциальные "детдомовцы" могут натворить не меньше, просто по-своему. Они не жили в семьях, не знают улицы... да ничего они не знают, кроме вбитых с младенчества норм, при столкновении с реальностью оказавшимися не такими уж непреложными!
В данном случае я на стороне мира Гарри Поттера Роулинг: юные волшебники, ещё не имеющие палочек, живут в семьях до обязательного поступления в Хогвартс. В Хогвартсе им не только дают знания, но и прививают какую-никакую мораль. На каникулах несовершеннолетним волшебникам запрещено колдовать... Разумеется, и в таких условиях вырастают Лорды Волдеморты, но сообщество справляется с ними своими силами (и с гораздо меньшими потерями, чем в ДГ). Кстати, о птичках - Волдеморт вышел как раз из приюта. Показательная деталь.
13:22 28-12-2008
Алькор
Тут я согласен; просто пояснял свою точку зрения на необходимость отбора вообще и во младенчестве конкретно.
Волдеморт вышел как раз из приюта.
*задумчиво* Узнав сей факт, помнится, я долго думал на тему: какого хатта он так прочно забыл о реалиях мира магглов?
Тут я согласен; просто пояснял свою точку зрения на необходимость отбора вообще и во младенчестве конкретно.
Волдеморт вышел как раз из приюта.
*задумчиво* Узнав сей факт, помнится, я долго думал на тему: какого хатта он так прочно забыл о реалиях мира магглов?
14:23 28-12-2008
Узнав сей факт, помнится, я долго думал на тему: какого хатта он так прочно забыл о реалиях мира магглов?
V-Z, потому и "забыл", что - не знал. У него просто не было другого соцального опыта, кроме приютского. А там нет ничего, что бы давало домашнее воспитание: нет разновозрастных, но не начальствующих взрослых, нет разнообразия улицы, нет защищённости дома (в приюте он - никто), нет... да проще сказать, что там есть! Дисциплина, бесправие, жёсткая безличностная иерархия "воспитатели-воспитанники" - юнглингам и то повезло больше: став падаванами, они получают "своего", персонального взрослого.
В общем, одарённый, недолюбленный в детстве - это катастрофа хуже той, что он сам обучится хатт знает чему!
По крайней мере, он, как Гиммлер, побежит во время погрома спасать "своего" еврея, обшивавшего три поколения семьи.
V-Z, потому и "забыл", что - не знал. У него просто не было другого соцального опыта, кроме приютского. А там нет ничего, что бы давало домашнее воспитание: нет разновозрастных, но не начальствующих взрослых, нет разнообразия улицы, нет защищённости дома (в приюте он - никто), нет... да проще сказать, что там есть! Дисциплина, бесправие, жёсткая безличностная иерархия "воспитатели-воспитанники" - юнглингам и то повезло больше: став падаванами, они получают "своего", персонального взрослого.
В общем, одарённый, недолюбленный в детстве - это катастрофа хуже той, что он сам обучится хатт знает чему!
По крайней мере, он, как Гиммлер, побежит во время погрома спасать "своего" еврея, обшивавшего три поколения семьи.
23:21 28-12-2008
Алькор
Я не совсем о том; поясню - меня все время поражало, почему герои прочно забыли о том, что некоторые технические придумки обычных людей заклинаниям отнюдь не уступят. Ладно - большинство Пожирателей, ладно Рон - которые с рождения в волшебном мире и в не-магическом просто не разбираются. А то и презирают. Но Гарри, Гермиона, Риддл - они-то до вполне сознательного возраста доросли среди обычных вещей; а сейчас любой ребенок сходу перечислит с десяток видов оружия.
Представил как-то ситуацию "волшебник хогвартской школы против снайпера" и пожалел волшебника.) Это у джедаев имеется предчувствие опасности и сверхскорость, чего за данными магами не наблюдается. Я уже не говорю о другом технооружии.
Между прочим, для противостоящего обществу это был бы нехилый козырь - когда на руках то, в чем подавляющее большинство противников ни бельмеса не понимает...
В общем, одарённый, недолюбленный в детстве - это катастрофа хуже той, что он сам обучится хатт знает чему!
Это да.) Впрочем, и из воспитываемого по канонам может получиться... м-м... нехорошая личность, даже без переходов. К'баот тому примером.)
Я не совсем о том; поясню - меня все время поражало, почему герои прочно забыли о том, что некоторые технические придумки обычных людей заклинаниям отнюдь не уступят. Ладно - большинство Пожирателей, ладно Рон - которые с рождения в волшебном мире и в не-магическом просто не разбираются. А то и презирают. Но Гарри, Гермиона, Риддл - они-то до вполне сознательного возраста доросли среди обычных вещей; а сейчас любой ребенок сходу перечислит с десяток видов оружия.
Представил как-то ситуацию "волшебник хогвартской школы против снайпера" и пожалел волшебника.) Это у джедаев имеется предчувствие опасности и сверхскорость, чего за данными магами не наблюдается. Я уже не говорю о другом технооружии.
Между прочим, для противостоящего обществу это был бы нехилый козырь - когда на руках то, в чем подавляющее большинство противников ни бельмеса не понимает...
В общем, одарённый, недолюбленный в детстве - это катастрофа хуже той, что он сам обучится хатт знает чему!
Это да.) Впрочем, и из воспитываемого по канонам может получиться... м-м... нехорошая личность, даже без переходов. К'баот тому примером.)
23:24 28-12-2008
Представил как-то ситуацию "волшебник хогвартской школы против снайпера" и пожалел волшебника.)
V-Z, ох... да! )
V-Z, ох... да! )
07:31 29-12-2008
V-Z
А может маггловское оружие в магическом мире не работало?
Как в Амбере. Это было бы логичным объяснением его неприменения. Жаль, у Роулинг объяснения нет.
Алькор
В общем, одарённый, недолюбленный в детстве - это катастрофа хуже той, что он сам обучится хатт знает чему!
Можно подумать, Гарри Поттера в детстве очень любили. Ничего, вторым Вольдемортом не вырос. И из детдома выходят приличные люди. Наверное это от чего-то ещё зависит: характер, судьба - кто знает?
А может маггловское оружие в магическом мире не работало?
Как в Амбере. Это было бы логичным объяснением его неприменения. Жаль, у Роулинг объяснения нет.
Алькор
В общем, одарённый, недолюбленный в детстве - это катастрофа хуже той, что он сам обучится хатт знает чему!
Можно подумать, Гарри Поттера в детстве очень любили. Ничего, вторым Вольдемортом не вырос. И из детдома выходят приличные люди. Наверное это от чего-то ещё зависит: характер, судьба - кто знает?
07:40 29-12-2008
An-Ka, родственники Гарри не любили, но опыт социализации у него был. И главное - его любили родители, и он об этом помнил. А по прибытии в Хогвартс его начали всячески опекать. Волдеморт же - брошенный ребёнок.
13:23 29-12-2008
An-Ka
Сомневаюсь. Там все-таки был иной мир - и то Корвин добыл какую-то рабочую взрывчатку. А здесь мир один и тот же, и законы физики одни и те же. Может, на тонкую электронику магия и будет влиять, но оружие-то к ней не относится.) Да и то сомнительно.
Сомневаюсь. Там все-таки был иной мир - и то Корвин добыл какую-то рабочую взрывчатку. А здесь мир один и тот же, и законы физики одни и те же. Может, на тонкую электронику магия и будет влиять, но оружие-то к ней не относится.) Да и то сомнительно.
13:24 29-12-2008
ИМХО, тут роль еще играют и гены...