Полиэтилен при сжигании образует ужасно токсичный дым и мрачную копоть. Это очень дорого - сжигать нефтепродукты безвредно.
Я вот вспомнил сразу, как стирали целофаневые кулечки раньше. Это ведь ужасно - стирать целофановые кулечки, сушить над плитой на веревочке... Но они служили долго.
А еще вот я помню, что еда, завернутая в бумагу хранилась дольше в холодильнике. Правда, и еда была другая.

Самое разумное тут - не бумага, а текстиль. Хозяйственные сумки, как раньше. Они многоразовые, в отличие от бумаги.

Отут вот тоже...

А чье лобби - не знаю.

joker
а я вот где-то глазом цеплял, что современные соединения(которые по старой памяти зовём "политиленом") разлагаются на сажу и углекислоту, и очень не стойки, быстро превращаются в труху, которая там уж гниёт как хочет,но где это в тексте видела - не упомню.(в жизни - на крыше свово парника. опять его заново весной перетягивать)
тряпка - однозначно правильно(особенно бесплатная ). только проблема, что основной источник технического текстиля в наших широтах - конопля -ля-ля.
Продемонстрирован убогий имхо подход с критерия "сколько гниёт", отсюда и стекло, например, страшная гадость.
И несчастный померший дельфин до кучи.
Хозяйственные сумки, как раньше.
а помойку куда? про помойные пакеты, что характерно, ни слова. как будто если я не выкину мусор в пакете с логотипом, а выкину в спецпакете для мусора - я не нагажу экологии. Пускай бы так и говорили, что конкретно такие, по такой-то технологии сделаные пакеты - кака.
а чё не проголосовал, я своими кривыми ручками что-то не так сделала?
упс, увидела, проголосовал.)

joker
А чье лобби - не знаю.
комерцхалтурка, топорная работа, руки-крюки явно не госзаказ
Тоньше надо с нами, домохозяйками. А то случится эффект обратный нужному.

Я про голосовал за лобби спецмешков, но это спорно, а своего варианту нету у мине.
Если бы мне объяснили доходчиво - што вот спецальный мусерный мешок, он зачотный, он разлагаетсо риальне - то я б купил, мне нетрудно.
Мне дельфинов жалко, да.
Правда в него будет накладена куча других пластиков, которые не разлагаются, так что я не вполне вкуриваю, об чом речь.
У меня полное ведро упаковки. Упаковки от упаковки для упаковки. Это все пластмасса, она вечная практически. Экологичный кулек сверху ее спасет, штоле?

А если все дело в том, что магазин не прет видеть свой логотип на помойке - так мне как бы сирано, я на магазине женитсо не собирайюсь.
Стекло, например - гадость, но оно ничо иссебя не выделает, когда лежит, безопасная гадость, а если измельчить - то песочек будет. А ваще можно перерабатывать и не парится. Но для этого надо мусор сортировать, это тоже стоит денег.
Много.

Кайса
Кайсо, я тебе могу точно сказать на что разлагается полиэтилен, но завтра (сейчас убегаю). Чувствую, что это слабо поможет, я не знаю, кто из них ядовитее, но названия - красиииивые!

Ещё про полиэтилен современный и несовременный скажу, чем они отличаются.

Вообще все они в конце концов должны разложиться на сажу, и углекислоту, и водород (или водяной пар, в зависимости от среды), но реально образуются промежуточные звенья, кусочки их полимерных цепей, типа этилен, метилен, пропан, дипентен всякий...

Magrat Garlick
О, Катько!
Конечно расскажи, и про на что разлагается полиэтилен и про этилен, метилен, пропан, дипентен всякий..
а то я смотрю ОНО пошло набирать обороты. надо быть готову.
добавлю "вред экологии" к остальным страшно мною любимым мантрам "духовность", "власти замалчивают", "эта страна", "природные вещества"

Я за тряпошные.
Полиэтилен вредит, на бумагу лес нужен, которого у нас и так уже, прямо скажем, не густо.
Хотя вот Икеа заказывает такие бумажные капеты из переработанной использованной бумаги. Буржуины же бумагу отдельно выкидывают, полиэтилен отдельно и ты ды.

Не знаю, чья идея была на нашем телевизоре об этом заговорить, а в америке и европе об этом уже года три поди гудят. Я сужу по социальной рекламе на эту тему, которой просто превеликое множество из тех краев.

Лохматая
лохматая, привет
всё верно говоришь, но чтобы продать что-нибудь ненужное, надо купить что-нибудь ненужное(с)
на такую прорву тары набрать вторсырьевой бумаги - откуда?. Нереально. Да и париться никто не будет. И понятно, в дело лес пойдёт.
Вот совсем правильно было бы химиков подёргать, чтобы эти пакеты в грунте гарантировано расползались через недолгий срок. потому как в аргументах- при сжигании ядовито, а в распаде пока - просто долго.
Вот ты с рекламой работаешь, поймёшь как спец, ну кто так делает, вот причём тут дельфин этот несчастный!? Ну сразу же наши мишки-белочки-лосики в голову пришли, как их из лесу выгоня-а-а-ают, просто на зоологических ассоциациях.
И как-то надо новости разносить по смыслу. Недавно тёрли за электронные книги, так один из аргументов звучал - "сохранение экологии, через нерастрату лесов на производство бумаги"
как дети, ей богу.)

отредактировано: 29-01-2009 20:05 - Кайса

Кайса Привет-привет!

Ну их блин в жопу. Какое бы ни было у нас благое начинание (пусь даже самое благое, а не просто бумажные капетики), все равно все передернут, перегнут, изомнут и выкинут.
Притом везде так, не только ин зе совьет юнион.

Вон, только недавно материал писала про новый ролик канадского WWF, в котором они констатируют факт, что призывы покупать энергосберегающие лампочки - это, конечно, невероятно клево, но вы вообще-то знаете, как эти лампочки делают? Мол, начать надо с изменения мозгов промышленников и правительства. Догнать Савранского? Это утопия.

Во, нашла.
http://www.adme.ru/wwf/2009/01/11/25041/

joker Лохматая
У нежнолюбимого и богоравного дяденьки Прачетта))), есть персонаж замечательный, Гарри Король, поднявшийся до богатства на содержимом помоек.
моя думай что всякие европы-америки в своём подходе к мусору с ним солидарны.
из всего, что граждане сортируют по бачкам, кто-то потом что-то делает, что стоит денюшку и с чего можно жить. когда и у нас(и вас) свободо валяющихся денюшек кроме этой не останется, и её подберут.
а муниципалитет будет ещё покрикивать, чтобы эти мусорщики фильтер на свою трубу потуже навернули, чтоб гражданам не пахло.
и опять же про сортировку мусора в развитых странах, надолго ли народа хватит? как показывает опыт ссср даже искренние и массовые общественные движения во-первых рано или позно выдыхаются, а во-вторых на поверку оказываются не такими массовыми и искренними. вот.

У меня полное ведро упаковки. Упаковки от упаковки для упаковки. Это все пластмасса, она вечная практически. Экологичный кулек сверху ее спасет, штоле
да, количество выбрасываемой тары заставляет задуматься. мы свою палим. и врёт драматизирует народ по твоей ссылке, не так уж оно коптит и воняет.не больше чем сырые дрова. прогорев в золе слипается в кусманчик шлака и потом вообще не отсвечивает.
Зато когда мы по неопытности пытались сжечь кусок заднего короба от перестроечного телика, то да!!!! как воз покрышек. вся улица сбежалась к нам, думали горим.
Так что наука на месте не стоит, и тоже принимает меры

отредактировано: 29-01-2009 19:50 - Кайса

Ну где мне свою-то тару палить? Во дворе, в песочнице? Я ее - в бак. Оттудова ее город вывозить на полигон. Очень стремное там место. Не знаю, чо там делают с ней.

опять же про сортировку мусора в развитых странах, надолго ли народа хватит?
Там народ всячески имеют и штрафуют, если не.

Лохматая
туды их
но вы вообще-то знаете, как эти лампочки делают? Мол, начать надо с изменения мозгов промышленников и правительства.
Вот ДА!!
прераснодушие обывательское, в стиле твои пять центов спасут бородатую выхухоль(с)усматриваю я.

joker Божи, Джокер, как я ржала, када читала про "упаковки от упаковки для упаковки".
Ыыыыыы! Вся правда жыжни же.

Кайса Гарри Король - он ваще чувак! Я его прям уважаю.
прераснодушие обывательское, в стиле твои пять центов спасут бородатую выхухоль(с)усматриваю я. Прям тоже пожму тебе лапу.

joker
Ну где мне свою-то тару палить? Во дворе, в песочнице? Я ее - в бак. Оттудова ее город вывозить на полигон. Очень стремное там место. Не знаю, чо там делают с ней.
у нас прям у самого синего мкада, меж дмитровкой и ленинградкой строют из(или на) помойке натуральную колоссальную гору, явно по технологии, прокатывая бытовой строительным мусором, она уже выше многоэтажек, и жарят дальше, моя думай - будет горнолыжный гадюшник.
хотя ворон там - прорва.
Ну где мне свою-то тару палить?
да я не к тебе, а к тому дяденьке изжж, что свой семейный мусер не может сжечь в деревне.

опять же про сортировку мусора в развитых странах, надолго ли народа хватит?
Там народ всячески имеют и штрафуют, если не.
ладно штраф, в сибирь ссылали, не помогло, иде этот коммунизм?!
помните лет пятнадцать -двадцать назад, задвижку про холодильники/дезодорантики и озоновый слой, такой шум стоял, недавно, пожалста, в евроньюз -" европейские учёные окончательно установили что(я даже уж и не помню, какой там газ-то был)блаблаон никак не влияет на озоновый слой атмосферы"
торговые войны, тьфу на них.

горнолыжный гадюшник.
А может - зиккурат?..

в сибирь ссылали, не помогло


какой там газ-то был блаблаон никак не влияет на озоновый слой атмосферы
Угу.
Зато теперь у нас каровы пукают, прасцыце, метаном и делают парниковый иффект.
Сильно у них получается, да. Могучии жывотные.
Это тоже ведь такая мода.
На научно-коммерческую мысль.

Но, кстате, я не знаю, как они собрались уговорить каров не пукать.
Извините, што я тут такие брутальные темы развиваю.
Но не знайю.

joker
Зато теперь у нас каровы пукают, прасцыце, метаном и делают парниковый иффект.

Уже и у нас ? или у вас? До недавнего времени было только у них. в калифорнии.
губернатор-терминатор там как-то с этим боролся. обещал победить. как счаз - не знаю.
Извините, што я тут такие брутальные темы развиваю.
ну раз пошёл такой разговор...
мне непонятно, почему швинки не участвуют в борьбе за эффект, я бы в смысле метана на швинок поставила. Курочки опять же....
А может - зиккурат?..

не. оно в плане - треугольное.

joker Они не будут коров уговаривать, нихт. Они их под нож пустют. А потом мы все опа! и принудительно эти... вегетарианцы.

Лохматая
А потом мы все опа! и принудительно эти... вегетарианцы.
Я - никогда!
Они их под нож пустют
Потом опа! и ледниковый период.)))

Кайса Лохматая joker
Так вот, дети мои. После трудового дня и получения зарплаты сообщаю вам, что.
Полиэтилен при пиролизе разлагается на:
Этан - 12,4 %; пропан - 14,8%; бутен - 24,6%; бутан - 19,1%, петнен - 7,5 %, пентан - 6,2%, и др (меньше 5%).
Однако эта информация совершенно бесполезна, потому что исследовали разложение в вакууме. А когда палят на помойке - это в кислородсодержащей среде.

Теперь - различные соображения.
В идеале - да, он должен в присутствии кислорода разлагаться на СО2 и воду. Однако, реально, из-за ограничения доступа кислорода, он будет недоразлагаться и содержать короткие обрывки своих длинных молекул, то есть, вот, примерно что-нибудь из вышеперечисленного.
И очень парит, когда в различных источниках говорят мешают термическое разложение и горение.

А вообще краткий прошвырк в яндексе привёл к выводу, что многия знания - многия печали. Полиэтиленов - кучища разных видов и марок. И по способу получения они отличаются (это важно). И когда в одном месте читаешь, что полиэтилен низкого давления нельзя применять в контакте с пищевыми продуктами и-за того, что в нём остатки катализаторов остаются, и нуждается в специальной очистке а в другом - что именно из него делают все пакеты-майки, и т.п. - что думать? Только что он, наверное, проходит эту самую очистку...

Зато таки выяснила разницу между советскими и нынешними кульками.

И ещё, дети мои!
Для народных нужд применяют самые всевозможные пластмассы и пр. Поэтому на всякий случай народ пугают: ничего не жгите! Ваще, ужас-ужас! Чтобы они не сожгли то, чего нельзя.
Полиэтилен получается практически самый безобидный, он - друг парафина, а парафин - можно жечь.
Из остальных совсем нельзя жечь ПВХ, потому что при его горении выделяется диоксин, это йад, и он не разлагается. И поролон - нельзя, от него - цианид, он же - синильная кислота.

Пару ссылок на всякий случай:
http://ref.unipack.ru/93/
http://www.himhelp.ru/section30/section131/

Вот одна тетинька явно тоже мыла посуду...

Блин, меня начинает выштыривать.
Истинно вам говорю, всякие активисты гораздо лучше знают, как разлагается полиэтилен, чем химики!
(реально, зашла на какой-то химический форум - там мужики только головами качают и посылают в книжку, из которой я зацитировала проценты).
А неспециалисты тому и рады - ага, мол, вы нихрена не знаете, а ОНИ - знают! ("раз говорят - значит, знают, не станут же они врать").

Если не горение, а в земле - то ваще может быть всякое.
Сам по себе полиэтилен стойкий, и даже в ацетоне не растворяется (проверено ).
А ещё ж добавки всякие есть. Одни добавляют в него добавки, чтобы не разлагался (в трубы и покрытия), другие - наоборот, чтобы быстрее разлагался. А цвет ему придают вообще кадмием и двуокисью титана! (по ГОСТУ).

joker
Ты только шкуру от байдарки не жги!

Ты только шкуру от байдарки не жги!
А чо, бахнет?

joker
Шкура - из ПВХ - диоксин будет выделяться!

И што, я сделаюсь прыщав и призиденд?

Не. Президентом - не сделаешься. Чтобы президентом - єто надо ещё на Майдане речи толкать и музыку крутить.

Музыки-то у мине и нету. Дадсада какайа!

joker
И што, я сделаюсь прыщав и призиденд?

Magrat Garlick
можно я твоё мнение специалиста выставлю наверх, в пост?

Какое именно?
Та єто ж я всё в процессе узнавания писала. Тезисно сейчас (вечером) могу подбить. Резюме, типа.
И кроме того, я не специалист в органической химии.

Magrat Garlick
А подбей, если не тяжело.
Да, ты не специалист в области органич. химии, но твоё техническое образование в отличии от всяких конченых гуманитариев помогает тебе грамотно этот полиэтиленовый вопрос провентилировать и нас просветить.))
И кроме того, я не специалист в органической химии
но в какой-то химии ты специалист. и если ты сознаешься в какой, я смогу и ето вставить в текст)

Кайса Угу. Только кратко - не получается . На крупные формы тянет.
Получается примерно так(и я у тебя тут наложу ) :
---
Сага о вреде полиэтилена.

Предисловие.

Все врут. Все вешают лапшу на уши и гадят в мозг!
К сожалению, не копировала многие фрагменты текста и ссылки, придётся пересказывать своими словами, рискуя тоже переврать. Из особо ярких и запомнившихся ляпов – фраза о том, что при горении ПВХ выделяется диоксид углерода, концентрация которого 0,3 % опасна для жизни человека. Простите, мы его – выдыхаем изнутри! Этот же тот самый диоксид углерода, т.е.СО2! Скорее всего имелся ввиду какой-то другой дихренид, просто описка. Но такая, определить которую мне хватает моих познаний в химии. А сколько ещё всяких, случайных и преднамеренных передёргиваний, о которых я просто не знаю?!.. А сколько людей прочитает, и будет пребывать в уверенности, что диоксид углерода - очень опасное вещество?

Итак - про полиэтилен.
В различных СМИ продвигается тезис: полиэтилен - вреден.
Полиэтиленовые упаковки вредны:

а) для хранения пищевых продуктов, вредные добавки попадают из упаковки в еду;
б) если его сжигать, выделяется чистейший йад, и отравляет окружающую среду;
в) он не разлагается в земле, и столетиями будет накапливаться, загрязнять окружающую среду, и дельфин подавится кульком.

Остановимся подробнее на этих пунктах сточки зрения чистой эрудиции и метафизической абстракции.
1. Полиэтлен...
А какой именно полиэтилен? И вообще - это же не полиэтилен!!!

"Сфера производства упаковки является основным потребителем полиэтилена – здесь расходуется свыше 1/5 всего присутствующего на рынке материала, обеспечивая 37% потребности отрасли в полимерных материалах" (2006 г., Н.В. Назарова, ОАО «НИИТЭХИМ»).

37 % - это много. Но:

"ПЭТ (Полиэтилентерефталат) тара получила широкое распространение в упаковке пива, майонеза, косметики, бытовой химии, технических жидкостей и др. пищевых и непищевых продуктов." (с)

"Толстые пленки пластифицированного поливинилхлорида используются для производства упаковки для шампуня, смазочных масел и т.д. ПВХ И ПВДХ часто используют как усадочную пленку для заворачивания птицы, ветчины, сыра. "(с)


Не говоря уже про одноразовую посуду.

То есть - "полиэтилен" не равно "упаковка".

На что нормальный человек скажет: "да мне плевать, из чего оно, вы мне скажите, это йад или нет?"
На что ненормальный человек, которого тянет залезть в справочник, ответит: "не могу, я же не знаю из чего оно!" А тот, который нормальный, возразит: "Ага, не можешь? Тогда сиди и помалкивай".

Однако, по-моему, изначально речь шла о кульках, поэтому надо вернуться к ним.

Magrat Garlick
продолжение "о кульках" будет?
здорово излагаешь

Да єто меня чё-то попёрло.
Будет, ага. Но не сейчас, я уже не могу, у меня глаза в кучку. И ничо не соображаю.

РАЗМЫШЛЕНИЯ У ПОМОЙКИ

Моя приятельница по моей просьбе в течение этой недели вела список всех упаковок, что выбрасывала в мусорное ведро. Подсчет денег, что вылетали при этом в трубу, велся очень просто.

Кайса
Продолжение.
Итак, о кульках. Кульки - это у нас полиэтилен (тут полагается быть ссылочке, в которой сказано - ПНД используется для производства кульков-маек и... и других кульков. Ссылка протеряна, поэтому придётся поверить на слово*.
Полиэтилен - неполярный полимер такой, в его состав входят только углерод и водород, а молекулы длинные, как (гусары, молчать!!!), и между собой запутанные. И вот, от того, насколько они длинны и раскорячены, зависят и свойства полиэтилена. Тх два основных вида есть: ПНД - это полиэтилен низкого давления. ПВД - полиэтилен высокого давления. Низкого давления - высокой плотности, высокого давления - низкой плотности, всё очень просто, задомнаперёд, совсемнаоборот.
Но в любом случае, полиэтилен - один из самых стойких полимеров к воздействию кислот, щелочей, и разных химикалий. Круче него только фторопласт. (он же, кстати, - тефлон). Полиэтилен даже ацетон не берёт. Проверяла. (Хотя вмятины - остались. И поди разбери, это оттого ли что в ацетоне, или оттого, что от трения нагрелся и размяк! )
Что из этого следует? Если подумать логически, то из этого следует, что:
1) он абсолютно безопасен в контакте с пищей;
2) И таки да, плохо разлагается в окружающей среде.

А если кроме логии применить ещё метод беглого пропахивания доступных сведений, то получим следующее.
1. Полиэтилен низкого давления нельзя применять в контакте с пищевыми продуктами и-за того, что в нём остатки катализаторов остаются, и нуждается в специальной очистке.
Кто сказал?.. Кокой-то полимерный сайт.
Да, для получения ПНД используются катализаторы. Именно из-за них при низком давлении, чуть ли не атмосферном, и получаются такие длинные и нарядные полиэтиленовые молекулы.
Остаётся надеяться, что если он применяется для упаковки пищевых продуктов, то - проходит эту самую очистку. Для маньяков - ссылка на ГОСТ 16338-85(ТУ на ПНД), там есть всё. Например, [I]"Из полиэтилена в воздух окружающей среды, в воду, в продукты питания не должны выделяться вредные вещества выше предельно допустимых концентраций, указанных в табл. 7 ." (Лирическое отступление: И было у него три сына. Старшего назвали Формальдегид, среднего - Ацетальдегид, а младшенький ваще дурак был... )
Имея некоторый опыт составления ТУ, могу предположить, что составители просто взяли ГОСТ на вредные вещества, и скопировали допустимые концентрации, и сказали: да не превысит! Я так тоже могу.
Стоп. Придётся вернуться к логике. Если его ацетон не берёт, то колбаса - тем более! Не заразит он колбасу вредными веществами. Если соблюдена технология получения. И даже водку не испортит.
А вот если при изготовлении тары исопльзовались различные добавки - красители, отвердители, и пр., тогда - теоретически - возможно, а практически - какой-нибудь другой полихренид, не такой стойкий, навыделяет из себя всякого в разы больше, чем полиэтилен даже с добавками.

2. Что не разлагается в естественных условиях - верю. Различие в упоминаемых сроках разложения (от 10 до 1000 лет) - м.б. обусловлено во-первых, качеством самогополиэтилена, во-вторых - условиями. Один из факторов, кстати, сильно способствоющих разложению - солнечный свет (фотодеструкция, тепличная плёнка). Насчёт 1000... Не знаю, откудова взяли цифру, но 100 - это тоже много.

3. Самое интересное. Можно ли его палить?
В книжке /Мадорский, "Термическое разложение полимеров" сказано: Полиэтилен при пиролизе разлагается на:
Этан - 12,4 %; пропан - 14,8%; бутен - 24,6%; бутан - 19,1%, петнен - 7,5 %, пентан - 6,2%, и др (меньше 5%).
Однако эта информация совершенно бесполезна, потому что исследовали разложение в вакууме. А когда палят на помойке - это в кислородсодержащей среде.
В идеале, так как он содержит С и Н, то при наличии кислорода должно образоваться СО2 и Н2О. То есть водяной пар и углекислый газ. И всё.
Но в реальных условиях, если кислорода на всех не хватит, кроме воды и СО2 может выделяться немношко чего-нибудь из вышеперечисленного, а также формальдегид, ацетальдегид и органические кислоты (раз они забиты в ГОСТ, значит - могут, наверное).
Вотъ.

А вот чего совсем нельзя жечь - так это ПВХ, потому что при его горении выделяется диоксин, это йад, и он не разлагается очень долго.
И поролон нельзя, от него - цианид, он же - синильная кислота, которая очень отравляет человеческий организм. Говорят, что большая часть несчастных случаев при пожаре - не потому, что человек проспал, пока всё не сгорело, а потому что отравился диваном.
А я сейчас пойду спать, и не буду курить в постели.



*Это беда. Заглянула давеча в литобзор свой уже написааный, а там сорок ссылок, и из них прописаны дай бог чтобы с десятокю На остальных - только пометки типа "статья про ето в растаком журнале". То есть честно драно из вполне определённой статьи, но поди её теперь найди!

Фигасе, ведьзма, ты задвигаешь...