а вот пришла я в русский магазин, а так лежит бесплатный сыр.."пробуйте", - говорят. И я, забыв поговорку, попробовала..И такая это оказалась западня! тут же паунд купила ))))

Ромашка, ты, значит, Ромышка в душе.

Русский? а какой был сыр?

Ромашка

Джей наверняка наши казаки из Парижа привезли, вместе с награбленным сыром.
вот ещё, нашёл случайно

Поговорка изящный аналог максимы "за всё надо платить". Она, по-твоему, тоже не верна?

ЗЫ Сыр из интернета обходится мне в 500 с чем-то р./мес. Является ли он бесплатным для моих детей?

Mikki Okkolo
По ссылке: Фраза о бесплатном сыре, который бывает только в мышеловке — одна из любимейших в наше время.
Во-во. Одна из наиболее доставших. Но она не такая старая, вон даже в теме про избитые фразы не упоминалась.
http://kamrad.ru/showthread.php?s=&...%F4%F0%E0%E7%FB

До перестройки ее точно не было. Хотя она раньше появилась, чем "нельзя быть слегка беременной".
Сыр из интернета обходится мне в 500 с чем-то р./мес. Является ли он бесплатным для моих детей?
Мне бы ваши цены. Для детей твоих всё бесплатное, пока ты их содержишь.

Джей До перестройки ее точно не было. -- а мне кажется, что я и в детстве её слышал. Вообще сама по себе фраза явственно так отдаёт викторианской Англией и старушками в капорах.

Для детей твоих всё бесплатное, пока ты их содержишь. -- моя жена на это обычно говорит "лучше бы ты им фруктов купил!"

Бесплатный сыр в мышеловке достается второй мышке (с)

Джей а какой был сыр? - если честно, не помню название) кажется "мадригал" значит, Ромышка в душе - да, и аватор у меня соответствующий)))

а мне кажется, что я и в детстве её слышал. Вообще сама по себе фраза явственно так отдаёт викторианской Англией и старушками в капорах.
Микки.. надо же, как ты хорошо викторианское детство помнишь

Фруктов дети наверняка и так едят, сколько в них влазит.
У тебя же есть на работе бесплатный доступ? И вот в это время - сыр дейстительно бесплатный? А вот этими дневниками мы пользуемся?
Я люблю подарки и бесплатное, и принимаю это с легкой душой, но если воспринимать максиму "за всё надо платить" как истину - нет ли тут противоречия?

КЛ И первой тоже - если у нее хорошие нервы
Ромашка
Я спросила потому что не люблю российские сыры, но обожаю литовский пармезан.

Поговорка из серии "За все надо платить" и "There's no such thing as a free lunch". "Правда жизни" для недостаточно опытных.

Везде утверждается, что, мол, "старинная русская..."

JimmyM There's no such thing as a free lunch" - это Хайнлайн, еще аббревиатура была.
старинная русская
Сыр не является старинным русским продуктом, это не репа.

Mikki Okkolo

ага, ага

- где ты была сегодня, киска?
- у королевы у английской.
- что ты видала при дворе?
- видала мышку на ковре!

почему-то мне это в голову лезет))

Dama&@
Мне "Три толстяка", там мышь сидела в мышеловке. Она ела мармелад. )
А со старой Англией ассоциируются грелки и ночные горшки (?? не знаю почему)

Джей
я последнее время просто больна Англией...

Джей на работе бесплатный доступ? -- ну так. Но если меня в ближайшем будущем попрут с работы (надеюсь, что нет, тьфу-тьфу), то этот сыр мне в копеечку таки станет.

Я люблю подарки и бесплатное, и принимаю это с легкой душой, но если воспринимать максиму "за всё надо платить" как истину - нет ли тут противоречия? -- определённо есть. Но тут мы вступаем на зыбкую почву софистики и умствования.

Dama&@

Поговорка определённо старая. Мышеловки уже полста лет как вышли из употребления того культурного пласта, который рождает афоризмы и пословицы.

И она явно не русская. Потому что говорит о выгоде. Она, очевидно, произошла от народа, который с кровью матери впитал а) товарно-денежные отношения как норму и б) осознание себя как человека свободной воли, который всегда может отказаться от предложенных условий. Вторая сторона поговорки именно об этом.
А к нам искони больше подходит идиома о "предложении, от которого невозможно отказаться", который хоть и родился не у нас, абсолютно русский по духу.

Dama&@
больна Англией
Я тут прочитала ФФорде - это альтернативная история валлийца про мир, в котором фанатеют по классической английской литературе - а я ее люблю очень. Сейчас читаю то, что было раньше пропущено - три книги Остен.
Mikki Okkolo
У меня весь интернет платный - ничего страшного. Вернее, на работе есть, но я на работе только по межуниверситетским сетям, по тем ресурсам, которые из дома закрыты.
Но тут мы вступаем на зыбкую почву софистики и умствования.
Чем зыбше, тем глыбже - народная поговорка, между прочим ))

изящный аналог максимы "за всё надо платить"
Изящный, конечно, но несколько жлобский - так бывает?
Mikki, ты очень хорошо проанализировал пословицу, видимо мне товарно-денежные отношения кажутся жлобством, не свобода воли же. Вообще это явно моя недоразвитость.

"предложение, от которого невозможно отказаться"
Хм. Думаю, меньше ли это раздражает.

в) сделать самому

Ну это как-то совсем не бесплатно. Время же что-то стоит, да и то из чего сыр делается тоже

а) получить в подарок, б) найти, в) сделать самому, г) стянуть, и т.д. -- если стянуть, то, возможно, придётся платить тюремным заключением или штрафом. Если найти -- то платить риском (мало ли кто на этот сыр плюнул сифилитической спирохетой до того, как ты его нашёл). Сделать самому -- совершенно верно говорит Susel, это не бесплатно, это время и материалы.

А вот получить в подарок -- это да! Здесь можно спорить о том, бесплатно ли полученное в подарок, бывают ли бескорыстные подарки, можно ли относиться к подаркам с доверием. В общем, вопрос базового доверия к миру, ИМХО.
Я люблю подарки и бесплатное, и принимаю это с легкой душой - базовое доверие
за всё надо платить Бесплатный сыр только в мышеловке - базовое доверие


а этой фразы не было до перестройки? По-моему, мне её мама в детстве говорила, но это могло быть уже после 1985. Действительно, интересно, откуда эта фраза взялась.

ДжейПлатить- не платить,но расплачиваться-таки приходится за всё - и за радости,и за слабости...
В каком-то (названия не помню) детективе Агаты Кристи упоминалась якобы испанская поговорка - "бери,что хочется,и расплачивайся за это".
Остен -

Susel, Warum и tagetes, насчет платить и расплачиваться, и что везде есть свои затраты, вот такой вопрос:
предположим, некто:
а) плясал перед публикой, затратил энергию, получил плату, купил сыр;
б) украл сыр, затратив на кражу ту же самую энергию.

Его затраты и приобретения совпадают в обоих случаях. Но во втором случае сыр называется бесплатным.

Когда говорят, что за бесплатный сыр все равно надо платить чем-то другим, отождествляют эти два способа, вы считаете, между ними нет принципиальной разницы?

Warum
а этой фразы не было до перестройки? По-моему, мне её мама в детстве говорила, но это могло быть уже после 1985. Действительно, интересно, откуда эта фраза взялась.
Может, была, но не была популярной?
Если кто-нибудь встречал в книгах - русских или советских - скажите, пожалуйста!

Джей Может,эта поговорка родом из какой-нибудь басни?

Джей

Но в первом случае кто-то потратил энергию не только на себя, например доставив удовольствие тем для кого плясал. Во втором случае абсолютно эгоистичное действие

tagetes
Басни (если не михалковские) вообще жанр древний, оттуда вошло бы во всякие сборники поговорок. А не было такой пословицы раньше. )
Susel
Да! В этом и разница! То есть эта категория важна не для того, кто платит или не платит, а для других. И эти другие навешивают лапшу, что платить надо, потому что это нужно именно ему, а не им. )))

Джей эти другие навешивают лапшу, что платить надо, потому что это нужно именно ему, а не им. ))) -- очень логично И подарки тоже дарить не хочется, так не лучше ли сразу дискредитировать саму идею, так, что ли?

мне кажется, кроме общественной полезности принципиальное различие между этими двумя способами ещё и в том, что во втором случае плата 1) неочевидна (бывает так, что люди не просчитывают на два хода вперёд, типа, а могут и арестовать) и 2) собственно говоря, может и не случиться (допустим, у вора железные нервы, т.е. ими он не платит, и его не поймали, так всю жизнь и ходит непойманный).

Джей В своё время я уехала учиться далеко от родителей - они меня поддерживали морально и материально,переживали - а я весело жила - бесплатный сыр ; теперь расплачиваюсь горькой разлукой.

Warum
Про дискредитацию самой идеи подарков - да, мне это как раз не нравится, пословица учит подозрительности - с чего это тебе делают подарок? не юбилей же! это какое-то коварство. Пусть утверждение верно в большинстве случаев, но пословица вообще не терпит исключений - мышеловка, и всё тут.
tagetes
Не знаю твоих обстоятельств, но постарайся не винить себя. Раз родители за тебя переживали, они и сейчас не хотели бы для тебя ничего горького.

Джей, подарок от души для меня почему-то в категорию "бесплатный сыр" не попадает. По букве-то он - да, а по духу как-то не очень.

Вот смотрю я с позиции дарителя: когда бы ни приходило мне в голову желание сделать кому-то приятное - подарок, всегда у этого желания ноги росли из того, что человек мне приятен, вызывает у меня приятные ощущения. Вот так вот в принципе, без чего-то приятного, у меня желаний дарить подарки не возникало никогда. Выходит, таки, за свой сыр получатель подарка расплатился. И даже вперед.

Tajutka
Это верно, только он-то откуда знает, что расплатился? Это у тебя от него приятные ощущения, а он может и не знает об этом

Джей, ну я, вот, как сама подарки дарю, так и подарки мне воспринимаю Поэтому, если мне подарок подарили, значит, думаю я, чем-то я это заслужила. Уже не бесплатно, значит

Джей Про дискредитацию самой идеи подарков - да, мне это как раз не нравится -- мне тоже.
Tajutka если мне подарок подарили, значит, думаю я, чем-то я это заслужила. Уже не бесплатно, значит -- ну, восприятие у каждого своё, но вот мне именно в этом контексте кажется лишним слово "заслужила." Может быть и заслужила, и тогда не бесплатно. Но если я была просто сама собой и это у кого-то вызвало приятные ощущения и мне за это сделали подарок, то я его восприму как бесплатный. Может быть, это как-то и не так... написала и засомневалась я ещё подумаю

Warum, да нет, написала понятно Я, когда подарок получаю, тоже не думаю о том, заслужила или нет. Но вот если взять и покопаться, то у меня получается, что вот это "была просто сама собой" для некоторых людей чем-то ценно. Настолько, что у них возникает желание сделать мне что-то приятное В общем, "заслужить" что-то можно даже просто тем, что ты есть.

Tajutka понимаешь, я никак не могу отвлечься от слова "служить" в слове "заслужить". То есть у меня получается, что если была сама собой -- значит, не служила и поэтому не могла заслужить. По-моему, это какие-то индивидуальные тараканы, связанные с использованием слова

А может же не быть конкретно направленного желания дарить, а просто - в пространство, а там кому прилетело. Вроде свадебного букета, который кидают не глядя. Бывает же - от счастья, от щедрости - на улице что-то дарят, цветок или шарик воздушный, или шоколадку, а если бы там не я была, то все равно подарили бы кому-то другому..

отредактировано: 27-02-2009 16:16 - Джей

Warum Джей, ну прямо накинулись Может это у меня тоже какой-то таракан внутри, который говорит, что раз мне что-то дарят, значит я чем-то хорошая. Вроде как доказательство от противного. Вот подумаешь иногда, что злая я и противная, а потом "но ведь за что-то же они меня любят", выходит уже не такая злая и не такая противная

Джей, если развивать высказанную раньше теорию, получается, когда подарки от счастья и щедрости - это "спасибо, что ты тут есть". Вот возник у меня внутри порыв, осчастливить или просто порадовать кого-нибудь, а тут раз, ты встретился. Ура! Вот тебе подарок, радуйся!

Tajutka
"но ведь за что-то же они меня любят"
это да, поддерживает.
А вот если не подарок, а наоборот, что-то неприятное (не шарик, а обругали и вслед плюнули) тоже надо считать, что это заслуженно?

Джей А вот если не подарок, а наоборот, что-то неприятное (не шарик, а обругали и вслед плюнули) тоже надо считать, что это заслуженно?, тут, если я за собой грехов не вспоминаю, предпочитаю думать, что все дело в том, кто плевал Двойные стандарты, ага

Tajutka
Куда ж без них

Tajutka извини, я правда не хотела кидаться. Сразу честно призналась, что это мой таракан насчёт "заслужить". В нём ещё разбираться надо, а мне как-то не до того сейчас...

Warum
Родство со "служить, слуга" может, не нравится?
С подсознательным намеком на родство с slave?
Или дело не в слове, а в понятии, не в этимологии, а в этике?

Warum, так я ж не серьезно про "накинулись" Я ж со смайликами, с улыбкой Так что никаких обид или претензий

Tajutka всё хорошо
это я на всякий случай. Не хотелось бы такого симпатичного человека расстроить.

Джей Родство со "служить, слуга" может, не нравится? -- ну да, особенно в сочетании с подарками. Тем не менее, мне не неприятны слова "служить", "служение" -- но суть служения как раз в том, что подарков от служения я бы не стала ждать, служение -- это бьескорыстный акт.
"Заслужить" что-то -- тоже вполне житейски понятно. Повышение на работе, скажем. Или вип-скидки в магазине (честной потребительской службой )
Наверное, мне не нравится употребление слов "подарок" и "заслужить" в одном предложении, как говорится.

Заслуженный дар - оксюморон?

Джей для меня да. Спасибо.