VMcS
12:54 10-08-2010 Москва: Негативное
О негативном писать всегда проще. Но я хотел сказать несколько слов не о политике и властях (хотя она во многом является причиной всего того что я хотел отметить), а о том, с чем сталкиваешься непосредствено. С так сказать результатом.

Первое. Что творится на дорогах - это, извините, пиздец! Такого свинства по отношению друг к другу, такого наплевательства на правила я не видел нигде. Москва по дорожной культуре изо всех сил стремится оказаться где-то на уровне Египта, а то и еще глубже в Африку. Рядность не соблюдается, поворотниками часто не пользуются вовсе, пойти на поворот вправо прям из левого ряда через 3 полосы - не вопрос, постоянные обгоны справа - правый ряд МКАДа вообще полон шумахеров. Про подрезания я вобще молчу.
Вообще все водители по своему поведению делятся на 2 категории: инфильтраторы и пенитраторы. Инфильтраторы, когда им надо в плотоном потоке сменить ряд, включают поворотник, и начинают потихоничку перестраиваться, "просачиваться" в нужном направлении. Как правило, в соседнем ряду их пропускают и дают им просачиться. Пусть не первый, не второй, но хоть пятый водитель. Пенитраторы никуда не просачиваются, они брутальны, увидев пол-метра между машинами в соседнем ряду, пенитратор резко крутит туда руль, вклинивается, а вы уже решаете сами - дать по тормозам и пропустить или нетормозить и потом выяснять с пенитратором кто из вас дефлоратор. В Москве практически нет инфильтраторов. Одни пенитраторы. 2-4 ряда пенитраторов в одном направлении - ощущение как в гонках на выживание. Можно не перестраиваться хоть всю дорогу, и все равно в конце пути будешь так взвинчен, что готов будешь всех порвать. Я в Москве за руль не сяду, по крайней мере вот так просто, приехав на неделю.

Второе. Не самое поганое и мало изменилось за последние 10 лет, но просто чтобы продолжить автомобильную тему. При всем моем отношении к Теме Лебедеву, стоит одать ему должное, за то, что заставляет обращать внимание на городской дизайн - на столбы, скамейки, вывески, знаки, и т.д.
Так вот. В Москве отвратительная разметка и уебищная организация знаков. Поверьте, развязки на 3 кольце вполне нормальные, ничего экстроординарного и вообще, я полагаю, что их проектировали французы - они мастера строить развязки в стиле "изподвыподверта". Но при этом даже на замороченных французских развязках вы не заплутаете и без карт и навигаторов, потому что знаки, разметка и панно расставлены очень грамотно, внятно, с многократными заблаговременными повторами. В Москве я вставал в умственный ступор даже на хорошо известных мне развязках.
Стоило бы Лебедеву вместо понтов в Перми заняться разметкой родного города.

Третье. Менты. Воскресное утро, 8 часов, Ленинградка, направление в сторну Шереметьева. Машин мало, но несмотря на смог и плохую видимость, все несутся со скоростью 80-100 км. Вдруг прям посередине центральной полосы видим открытый люк, крышка лежит в метре рядом. Вильнули, чудом не влетев. Через киллометр видим гайца, проверяющего у остановленного водителя документы. Останавливаемся и сообщаем о экстренной ситуации, нас открытым текстом посылают нахуй, советуют валить по своим делам и возвращаются к диалогу с водителем. Комментировать IMHO нечего.

Четвертое. Количество мата в повседневной речи. Уж я не упускаю добавить остроты в речь, но чтоб на нем разговаривать? Матом разговаривают все, всех возрастов, всех слоев.

Пятое. Понимаю стенания о засилии Кавказа и Азии. Я откровенно в шоке, даже не количеством, а манерой поведения гостей с юга. Развивать эту тему не буду.

Шестое. Это риторический, наверно, вопрос. А хоть какие-нибудь лекарства в аптеках настоящие?
Комментарии:
the_Dark_One
12:58 10-08-2010
В Москве ещё прилично ездят. А вот из Москвы выезжаешь - за голову хватаешься, даром что москвич. В остальном так же, всё так. Только про аптеки ответить не смогу - откуда ж это нам знать?..
Mike L
13:18 10-08-2010
меня аптеки тоже взволновали.
не подумай что придираюсь -- интересно просто а как ты отличаешь их?
Marilyn
13:28 10-08-2010
на днях ездили в италию, в одном месте мне надо было повернуть налево, пересечь встречную полосу - так я, наивная, выставила в окно руку, мол, прошу дать дорогу, а ни одна собака не обратила на меня внимания, что возмутило меня до глубины души прям ))
потом я вспомнила, что я в италии, а итальянцы славятся своим вождением (не в лучшую сторону), и успокоилась, но мне все равно это было так дико - как так?!

VMcS представляю твои впечатления от москвы, если уж я так на итальянцев обиделась )
Fox104
13:53 10-08-2010
the_Dark_One - наоборот!! Хуже чем в Москве, ездят только в Карачаево-Черкессии....
the_Dark_One
13:54 10-08-2010
Marilyn
Итальянцев с нами сравнивают часто, да.
Был даже прикол, на флеше - как ведут себя на дороге немцы, и как итальянцы.
the_Dark_One
13:56 10-08-2010
Fox104
Нет.
Могу сказать за Иваново и Подмосковье - там хуже.
Marilyn
14:04 10-08-2010
the_Dark_One я помню этот прикол собственно именно с него у меня такое мнение об итальянцах и сложилось

но, кроме вот этого инцидента, никаких других отличий в поведении на дороге я не увидела
на обратном пути попали в пробку на автобане, рядом ехали и итальянцы, и французы, и немцы, и даже кто-то с буковкой "Е" - это кто такие? эстонцы что ли?
короче, все вели себя нормально, никто никуда не рвался, третий ряд не искал, хотя места было полно для этого, а пробочка на час растянулась
LNX
14:06 10-08-2010
Marilyn даже кто-то с буковкой "Е" - это кто такие?
испанцы ))
эстонцы - ЕЕ
the_Dark_One
14:08 10-08-2010
Marilyn
Камеры и километровые штрафы решают.
Введут у нас - мигом все станут шёлковыми и вежливыми.
Simpli
14:22 10-08-2010
всех, я повторяю, ВСЕХ россиякских говно-водил на пересдачу к беларуским гайцам (там взятки не прокатывают). за любой мизерный штраф, типа не там запарковался или обгон по обочине — год лишения прав + 100 000р.
если пешеход переходит не по зебре или на запрещающий сигнал — 30 000р.
Tapka
14:22 10-08-2010
уголь активированый - настоящий Аспирин настоящий
Визин фальшивый. Больше я ничего не покупала
Marilyn
14:26 10-08-2010
the_Dark_One вежливость на дороге правилами вроде не регламентируется камеры и штрафы помогут только снизить скорость до разумной
the_Dark_One
14:31 10-08-2010
Marilyn
Хм, не уверен.
Обгон по правой полосе на автобане - прокатил бы? Там вродь, чем левее, тем скорость допустимая выше.
the_Dark_One
14:33 10-08-2010
(*жалуется) в Израиле, в Израиле ещё невежливые водители!
VMcS
15:35 10-08-2010
flipsy-dipsy интересно просто а как ты отличаешь их?
да никак. по отсутствию эффекта. если 3 таблетки анальгина принятые разом не оказывают вообще никакого эффекта, то наверно дело не во мне? Особенно если потом 1 таблетка родного ибупрофена за 10 минут снимает боль. Но по большей части упомянание связано с жалобами родственников, которые, к сожалению, вынуждены постоянно иметь дело с медициной.

Marilyn а итальянцы славятся своим вождением (не в лучшую сторону)
Итальянские подростки. А в целом не могу сказать, что итальянцы на авторутаз водят агрессивнее нисуанцев, марсельцев или парижан.
Кстати, более виртуозного вождения, чем у таксистов в Риме я не видел нигде.

Marilyn вежливость на дороге правилами вроде не регламентируется камеры и штрафы помогут только снизить скорость до разумной
Согласен. Хотя вот ввели в России штраф за непропускание пешеходов - стали пропускать. Хотелось бы только чтобы это происходило не из-за угрозы штрафа, а потому что так оно и должно быть.

Кстати камеры секут не только скорость - в Германии это еще и дистанция на авторуте, и проезд на красный. А еще у них много драконьевских наколок, они о стационарных радарах знаком не предупреждают, а наоборот - ставят обычную машину на обочину, а в машине за задним затемненным стеклом - радар. Или едет такая же обычная машина по автобану в левом ряду, а за задним затемненным стеклом стоит камера и непрерывно снимает - и любителей ездить постоянно в левом ряду, и любителей прижиматься, и не дай бог тебе дальним светом мигнуть, чтобы тебе уступили дорогу... мало потом не покажется.
VMcS
15:37 10-08-2010
the_Dark_One Обгон по правой полосе на автобане - прокатил бы?
Не прокатил бы. Если поймают - вздрючат сильно.
the_Dark_One
08:39 11-08-2010
VMcS
Вооот. Почему я и удивился.


______
К слову, скажу что и сам езжу у нас (подчёркиваю - в Москве) быстро и некрасиво. Не, не подрезаю и не хамлю, но пока пропустят в соседний ряд особо не жду, обочинами пользуюсь и справа обгоняю. Потому что есть такая возможность, потому как не штрафуют. Потому как двигаясь по правилам, я в наших пробках буду ехать в два раза дольше.
Я не говорю, что это правильно, но в условиях перегруженности Москвы транспортом и совершенно идиотских дорожных развязок, иначе никак.

Штрафы б остановили.
Kristian
09:49 11-08-2010
VMcS
Про перестроение на дорогах - это вопрос для всех крупных городов, наверное, что Нью-Йорк, что Сан-Палу, что Москва - хрен ты нормально в час пик перестроишься. Это то, что из собсвтенного опыта.
Хотя, в целом, разумеется водят в Москве так себе

едет такая же обычная машина по автобану в левом ряду, а за задним затемненным стеклом стоит камера и непрерывно снимает - и любителей ездить постоянно в левом ряду, и любителей прижиматься, и не дай бог тебе дальним светом мигнуть, чтобы тебе уступили дорогу... мало потом не покажется
не понял в чем вопрос по автобану и надо ехать быстро так что если быстро, то можно и в левом ряду. Я про Германию слышал, что наоборот, если медленно ехать в левом ряду по автобану, то можно нарваться.

Понимаю стенания о засилии Кавказа и Азии. Я откровенно в шоке, даже не количеством, а манерой поведения гостей с юга
понятно, что все субьективно, но если сравнивать, например, с Парижем. Где тоже много "гостей с юга", я имею в виду из колоний. То где менее заметно?
Marilyn
10:05 11-08-2010
VMcS the_Dark_One ЕСЛИ поймают
но никто этого на наших дорогах не ловит, поэтому как бы можно, но не делают, потому что не только о себе думают, и это в голове, а не в правилах

VMcS дык немцы нехило так гоняют, их и надо "ловить" ) помню, под берлином нас лихо слева бабульки всякие обгоняли потом уж мы попривыкли к скоростям и тоже дали газу, но когда ехали по 8-рядной объездной франкфурта, то мы скромненько в крайнем правом ряду со своими 160 км/ч, все ряды левее со свистом проносились под 250 )

у нас стали оборудовать перекрестки фотоаппаратами
в принципе никто на красный не гоняет, но в часы пик могут делать фигню "выезд на перекресток без возможности закончить маневр", отчего создаются пробки - вот эти, самые такие пробочные перекрестки теперь оснащены фотиками, если на красный свет ты остался на перекрестке - лови штраф очень удачненько, я считаю )
the_Dark_One
10:21 11-08-2010
Marilyn
поэтому как бы можно, но не делают, потому что не только о себе думают, и это в голове, а не в правилах
А как же камеры и штраф по почте?
"Это в голове" - не очень верится. "В голове" не вежливость, а знание: поймают - полетят кровные сотни евров в сторону местного аналога ДПС. Ну и когда все вокруг думают так же, выёживаться особо и не хочется: "все вежливые - и я вежлив!"
Marilyn
10:26 11-08-2010
the_Dark_One на автобанах этого не отслеживают, а о замере скорости предупреждают за километр большим знаком, на котором написано "для вашей же безопасности мы сейчас замерим вашу скорость" ))

В голове" не вежливость, а знание: поймают - полетят кровные сотни евров в сторону местного аналога ДПС.
ну а как же "уступить дорогу"? в правилах написано, что ты прав, однако уступаешь страждующему по первой просьбе
the_Dark_One
10:31 11-08-2010
Marilyn
Вроде речь вели о именно нарушениях?..
Ну, в случае "уступить" - видимо, одно тянет за собой другое. Штрафы - соблюдение правил - размеренность движения - "вежливое поведение".

на автобанах этого не отслеживают, а о замере скорости предупреждают за километр большим знаком, на котором написано "для вашей же безопасности мы сейчас замерим вашу скорость"
AFAIK, есть разъездные замерщики, нифига не предупреждающие.
Marilyn
10:37 11-08-2010
the_Dark_One видимо, одно тянет за собой другое

ну да, скорее всего так, да и дороги у нас не позволяют вести себя по-другому

разъездных заммерщиков всегда заранее публикуют в nice-matine (газета местая), так что и они не неожиданные, если этим интересоваться
Marilyn
10:44 11-08-2010
кстати сказать, кровные сотни евро мало кого останавливают )
я как-то ходила в трезори (организация по взыманию различных штрафов, не только автовладельцев), пока ждала - насмотрелась, народ по 4-6 тысяч за раз оплачивает накопленные штрафы
и вот муж моей знакомой по 600-800 в месяц за неправильные парковки платит, ему выгоднее заплатить штраф, чем потерять время и бОльшие деньги
the_Dark_One
10:58 11-08-2010
Marilyn
Ну ерунду ж говоришь, "мало кого не останавливают".
От намерянных нарушений, в большинстве случаев останавливают. Не останавливают "от придури по импульсу", "от неопытности", тут да.
VMcS
13:20 11-08-2010
the_Dark_One Я не говорю, что это правильно, но в условиях перегруженности Москвы транспортом и совершенно идиотских дорожных развязок, иначе никак.
Ответ на это банальный и я не вижу смысла его приводить. Я не манкирую вину властей за отвратительную организацию транспорта, магистралей, ДПС, но это отчасти вопрос личной морали. Причем здесь нет правых и неправых, по своему прав и ты, в том плане, что глупо попирать всеобщие понятия поведения на дороге, с другой стороны достойна уважения позиция тех, кто принципиален в этом вопросе. Это касается не только движения на дороге, но и всего прочего в жизни. Потому и не мне судить.

Kristian Про перестроение на дорогах - это вопрос для всех крупных городов
Не могу сказать за все одессы, но ситуация принципиально отличается, по крайней мере между Парижем и Москвой.

не понял в чем вопрос по автобану и надо ехать быстро так что если быстро, то можно и в левом ряду.
На автобане по правилам ты должен занимать по возможности правый ряд. Если ты будешь постоянно ехать в левом при пустом правом - вздрючат. От скорости это не зависит (кроме минимальной скорости на автобане вообще - 50км/ч).

сравнивать, например, с Парижем. Где тоже много "гостей с юга", я имею в виду из колоний. То где менее заметно?
Гостей с юга-то много, только 1) большинство из них родились во Франции и по сути гостями не являются, да и не пересекаются миры - ты работаешь с инженерами / коммерсьялями / менеджерами с происхождением из Тениса, Марокко, Синегала и по уровню культуры они ничем от тебя не отличаются. Отличается только внешний вид, но через год-другой жизни ты даже не замечаешь этого; 2) дело не в их виде, а в поведении. То есть где-то в своих пригородах они и ведут себя отвратительно и как им хочется, но в Париже ты очень редко можешь поиметь с ними проблемы, даже в местах где они тусуют. А в их пригороды ты и сам не поедешь.

Marilyn со своими 160 км/ч, все ряды левее со свистом проносились под 250
Нутак они и гоняют потому что можно, потому что на большинстве автобанов нет ограничений, но такое возможно не только при идеальном качестве дорог, но и при дотошном соблюдении правил и собственной культуре вождения. Контроль у них по сравнению с нами драконовский, но и он не может все охватить. Не будь немцы - немцами, количество смертей на дорогах было бы как от ядерной бомбы.

the_Dark_One полетят кровные сотни евров в сторону местного аналога ДПС
Не могу сказать, что штрафы такой уж сильный стимул. За большинство небольших нарушений штрафы не такие уж серьезные. Это не скандинавы, где размер штрафа зависит от твоего дохода и где за маленькое привышение скорости можно влететь на сотни а то и тысячи евро.
По мне, так именно личная мораль не позволяет устаривать бардак на дорогах.
VMcS
13:28 11-08-2010
Marilyn а о замере скорости предупреждают за километр большим знаком, на котором написано "для вашей же безопасности мы сейчас замерим вашу скорость"

Это только во Франции, причем это не обязательно - законы не обязывают полицию ставить эти знаки (однако лимитируют дистанцию между таким знаком и радаром).
О временном или мобильном радаре никто и никогда не предупреждает.
В прочих странах в лучшем случае стоят знаки "Эта дорога контролируется автоматическими радарами".

the_Dark_One Ну ерунду ж говоришь, "мало кого не останавливают".
Не ерунду. Деньги - дело неприятное, но не настолько, а вот списание баллов с прав - это серьезно и очень неприятно.
the_Dark_One
13:32 11-08-2010
VMcS
А я и не валю вину на власти. Вина - в общей неустроенности всего и вся, в том числе лично меня конечно же (моя вина т.е.). В условиях, когда ездят быстро и невежливо, я не хочу быть в числе отстающих. Лучше ты чем тебя, как-то так.
Но опять же, я вполне непрочь навести порядок, почему и по-прежнему "за" штрафы и меры. Когда все ездят вежливо, и самому не влом нифига. А в "начни с себя" я разуверился давно. Порядок там, где убирают, а не где не мусорят.

именно личная мораль не позволяет устаривать бардак на дорогах.
Но личная мораль-то, она ж не врожденная. Откуда-то взялась. И даже если и морали заслуга, её нужно было воспитать когда-то. А как? Мой ответ - крутыми мерами.

Не ерунду. Деньги - дело неприятное, но не настолько, а вот списание баллов с прав - это серьезно и очень неприятно.
Я имел в виду строгость наказания вообще. И "дырки в правах"/баллы, конечно же.
Soul
14:32 11-08-2010
the_Dark_One Камеры и километровые штрафы решают.
Введут у нас - мигом все станут шёлковыми и вежливыми.


у нас хоть миллион штраф сделай - все равно все мимо кассы гайцам в карман пойдет...
взятку дать проще и быстрее и дешевле...
бестолку
Soul
14:51 11-08-2010
VMcS Согласен. Хотя вот ввели в России штраф за непропускание пешеходов - стали пропускать.
не-а. Даже в нашем шибко культурном Питере пешеходов пропускают крайне мало.. а некоторые прям так и стремятся задавить, шоп не повадно было через дорогу ходить...
Каждый день в одном и том же месте меня упорно пытаются переехать... Где и поток маленький и видимость хорошая.. увы...
Не верю я в силу штрафов у нас, пока у гайцов такие низкие зряплаты...
the_Dark_One
16:22 11-08-2010
Soul
С выросшим официальным тарифом, растут и тарифы неофициальные.
Штрафы уже показали свою действенность - пешеходов вон пропускают, чего раньше вообще не делали.
VMcS
17:00 11-08-2010
the_Dark_One Лучше ты чем тебя, как-то так.
С волками жить - по волчьи выть. Я это понимаю и как уже сказал - судить не берусь. Это зависит исключительно от личных убеждений.

Soul пешеходов пропускают крайне мало..
ну я поделился личными вречатлениями от увиденного. Пару лет назад, в Москве на зебре без светофора можно было хоть обстояться - никто даже скорость не сбрасывал, нынче - останавливаются. Естественно не везде и не всегда, но раньше такого вообще не было.

Не верю я в силу штрафов у нас, пока у гайцов такие низкие зряплаты...
а я вот не верю, что подьем зарплаты хоть как-то изменит ситуацию. Это настолько прогнившая организация, что без коренного ее перезапуска ничего не изменится.
Kristian
21:10 11-08-2010
VMcS
Не могу сказать за все одессы, но ситуация принципиально отличается, по крайней мере между Парижем и Москвой
В Париже против Москвы втрое меньше население Поэтому и вопросов меньше с авто, и с метро, и вообще со всем.
Хотя культура вождения, предполагаю, отличается. Я во Франции на авто не ездил, поэтому только предполагать могу.

А по остальному - спасибо за разъяснения.
Marilyn
21:12 11-08-2010
Kristian В Париже против Москвы втрое меньше население

и впятеро уже дороги
VMcS
23:25 11-08-2010
Kristian В Париже против Москвы втрое меньше население
Это не так. Административно Париж действительно меньше Москвы, но эта граница сугубо условна - город фактически является единым целым со своими пригородами (банльё), которые являются для Парижа "спальными районами". Если взять Париж с ближайшими банльё (для жителей которого Париж является центров деловой жизни, используется локальный транспорт), то население будет по количеству таким же, а скорей всего большим чем в Москве.

Поэтому и вопросов меньше с авто, и с метро, и вообще со всем.
Не так. Проблем с транспортом нет именно потому, что общественный транспорт очень развит и хорошо отлажен. Это сразу видно когда его отнимают - во время забастовок. А автомобилей много, пробки страшные, но проблема даже не в пробках, а в парковках - их либо нет, либо очень дорого. Если живешь в самом Париже или в ближнем банльё, то автомобиль принципиально не нужен.
the_Dark_One
09:11 12-08-2010
и впятеро уже дороги
И гораздо более развитой метрострой. 3 минуты пёхом от станции до станции одной "ветки", и даже не в самом центре - это меня впечатлило.
Московское метро было красивое, а парижское - удобное.

VMcS
Если взять Париж с ближайшими банльё (для жителей которого Париж является центров деловой жизни, используется локальный транспорт)
Больше, чем Москва_с_пригородами?
VMcS
14:48 12-08-2010
the_Dark_One Больше, чем Москва_с_пригородами?

Не так. Сам Париж (административно) - примерно как Москва внутри третьего транспортного кольца. Он окружен ближайшими пригородами - фактически это все один город, но административно это уже другие города. Если не знать или не приглядываться, то и не заметишь, что из Парижа ты уже перешел, например, в Клиши или Булонь.
Ближайшие пригороды используют Парижский локальный транспорт - метро (многие ветки выходят далеко за границы Парижа), автобусы (RATP - это Парижская транспортная компания). Большинство жителей работают в Париже, для них он так же центр жизни, развлечений, и т.д.
Так что можно рассматривать это как один единый город.

Плюс есть дальние пригороды, от которых надо добираться электричкой (RER или SNCF), машиной или региональным автобусом - по аналогии с заМКАДными городами Москвы. Большинство жителей таких пригородов уже не завязаны на Париже, они работают локально в ближайших городах, либо в местных индустриальных или коммерческих центрах (в принципе каждый среднего размера городок обзаводится своими коммерческими и/или индустриальными зонами), хотя многие, конечно, работают в Париже, на Дефансе или в припарижских банльё.
Сим добиваются децентрализации бизнеса, большинство крупных компаний выводят свои офисы в пригороды - это дешевле по затратам и проще для сотрудников.

В целом, если сравнить Москву и Париж с ближайшими пригородами (это примерно одинаково по площади), то IMHO население будет сопоставимо, а возможно и больше в Париже.
Kristian
16:03 12-08-2010
Marilyn
Центральные улицы вполне сопоставимы

VMcS
У меня (да и не только) другое мнение про численность двух этих городов.
Если без пригородов:
http://interesnoe.info/mod.php?n=Articles&a=view&lid=41
http://worldgeo.ru/lists/?id=6 )
Если с пригородами:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Городская_агломерация

Можно еще поискать, но в любых цифрах которые я видел Париж по численности населения был от 5 до 1.5 раз меньше Москвы по численности населения. Вряд ли они ошибаются все разом

Правда, я думаю, во Франции на душу населения машин поболее будет, но с другой стороны я знаю людей которые живут не в Москве и даже не в области, а на работу ездят в Москву.

У меня есть возможность сравнивать: Нью-Йорк (10 лет назад, правда), Сан-Палу, Москву. В этих городах я много ездил на машине (не за рулем). Так вот, стиль вождения похож. В Москве он, пожалуй, похуже. Но у нас и самые гуманные штрафы и все что с этим связано. В разы лучше, чем в том же Сан-Палу.

При этом влезть в соседнюю полосу в этих городах, если открылось место для машины - обычное дело. Иначе хрен куда попадешь вовремя, это тебе не Париж
VMcS
17:37 12-08-2010
Kristian Вряд ли они ошибаются все разом
А они и не ошибаются. Просто нужно сравнивать агломерацию Парижа с Москвой (а не с агломерацией Москвы), тогда цифры схожи - примерно 10 млн человек и там и там (1я и 3я ссылка). Потому как эти две агломерации устроены и действуют по-разному, а сравнивать Париж и Москву как административные обьекты - бессмысленно.
Tapka
17:44 12-08-2010
VMcS а почему нельзя сравнивать парж и области с москвой и областью?
немного перефразируя тебя
Ближайшие пригороды используют Московский локальный транспорт - электрички , автобусы . Большинство жителей работают в Москве, для них он так же центр жизни, развлечений, и т.д.
Так что можно рассматривать это как один единый город.

VMcS
18:17 12-08-2010
Tapka Проще говоря, потому что транспорт действительно локальный, 10-15 - 30 минут - и ты в из банльё оказываешься в центре Парижа, то есть выбраться в центр - в кино, в бар или пошляться по магазинам планировать не надо - это с легкостью достижимо сиюминутно. То есть ты не видишь особого различия между местом где ты живешь и Парижем, для тебя это единый город. Живя в Париже тебе пофигу где место работы - оно достижимо в пределах минут 40.

Если ты живешь далеко (как мы сейчас, например) то даже мелкие дела ты бедешь планировать, потому что за 50км так просто не намотаешься, общественный транспорт ограничен - мне нужно добраться до Рамбуе, Орсэ или Дурдана машиной, а потом минимум 30 минут экспрессом до Парижа, ну или машиной. Без особой надобности я в Париж не попрусь. Живя далеко, в дальних банльё, место работы для тебя критично, потому даже с налаженым транспортом ты будешь добираься 2 часа в одну сторону.

Теперь по Москве. Добраться локальным транспортом по Москве из спальных районов в центр можно в среднем за те же 15 - 20 - 30 минут. Гонять просто так из Зеленограда (до недавнего времени), Химок, Переделкино или Люберец - не станешь (и я взял еще самые наиближайшие московские пригороды) даже не смотря на то, что они достижимы не только электричками.

Сравнивать города надо не по административным границам, а по границам организации жизни. Спальные районы Москвы соотносятся с ближайшими пригородами Парижа, пригороды Москвы - с дальними парижскмим пригородами.
Tapka
18:53 12-08-2010
VMcS я тебя поняла . Просто для справки от люберец до москвы -10 минут на электричке это я свое выхино гордо москвой называю
Kristian
21:04 12-08-2010
VMcS
Сравнение агломерации Парижа с Москвой - это споставление не сравнимых объектов. Либо уж сравнивать агломерации (ту и другую) либо город без пригородов (тот и другой).
С точки зрения автотранспорта логичнее сравнивать мегаполисы (с пригородами)
Kristian
21:12 12-08-2010
VMcS
гонять просто так из Зеленограда (до недавнего времени), Химок, Переделкино или Люберец - не станешь
Миллионы (это не фигура речи а всамделишное число) людей это делают каждый день дважды. На работу и обратно.

Только в одном моем отделе из 15 человек: Ступино, Зеленоград, Дзержинский, Тучково, Чехов (вроде бы, точно не помню). Наверняка есть еще из области, просто сейчас в голову не приходят.
VMcS
22:21 12-08-2010
Kristian Либо уж сравнивать агломерации (ту и другую) либо город без пригородов (тот и другой).
Как раз не вижу оснований для прямого сравнения просто административных единиц. Два совершенно разных города, которые застраивались и развивались совершенно по-разному.
Париж и его ближайшие пригороды разрастались, пока не заполнили все свободное место между собой и не слились, затем уже была проведена граница, чтобы разграничить административное управление. По границе потом проложили кольцевую дорогу - бульвар переферик. При всем желании Париж не мог расти вширь, потому что уже упирался в другие города, не мог расти путем застройки - потому что уже был застроен (что-то достраивали потом за счет вывода всех производств, но по общему счету это капля в море - 13 округ и Бо-гренель в 15 округе), не мог принципиально увеличить каличество парижан, потому что даже социалисты не могли поднять руку на то, чтобы снести османовские дома и построить многоквартирные башни. Потому городу оставалось только совершенствоваться качественно и полагаться на пригороды. Туда вывели всю индустрию, там развивали коммерцию, там (а не в Париже) построили бизнес-сити небоскребов - ля Дефанс.
Москва развивалась совершенно иначе - когда строили МКАД, то между ним и фактическим городом оставались гигантские территории пустые или слабоиспользуемые. Отхватили, так сказать, про запас. И наличие этих территоий позволяло развивать вольно спальные районы, без продумывания возможных проблем в будущем. В итоге Москве не надо было полагаться на пригороды - у нее было полно собственной земли. Потому Москва стала мегаполисом и номинально агломератом - ближайшие пригороды фактически были дальними.
Плюс следует учитывать специфику советского времени - очень смешной по нынешним временам транспортный поток, большие предприятия в самом городе, а так же статус прописки.
Ну и новейшее время - алчная застройка и фантастическая разница в уровне жизни между Москвой и Россией привели к тому, что любой свободный пятачок был застроен. Причем настолько агрессивно, что Москва начала поглащать новые территории за МКАДом.

Можно ли сравнивать чисто два города? Нет нельзя. Во-первых, потому что не Лужков развил город до его нынешних размеров, его границы (которые имеют отношение к технологии стоительства окружных дорог, а не к фактическому развитию города) очертили задолго до него. Очертили бы больше - он бы ужрал бы больше. Во-вторых, потому что без понимания разницы между городами, сравнение просто чисел населения двух административных единиц - это средняя температура по больнице.
VMcS
22:36 12-08-2010
Kristian Только в одном моем отделе из 15 человек: Ступино, Зеленоград, Дзержинский, Тучково, Чехов
И? В моем отделе полно людей, которые (включая меня) живут в дальних пригородах, никто же не говорит, что мало людей ездит издалека. У меня даже был инженер, который каждый день ездил в Париж из Шербурга - 4 часа в одну сторону.
Это тоже же не выборка, зависит от рода деятельности компании. Когда в эпоху моей жизни в Москве я работал в MGL, за исключением одного человека все в отделе были из Москвы.

Что толку это анализировать? Только с точки зрения сколько человек каждое утро и вечер пересекает границы Москвы, а сколько нет? Ну так границу, повторюсь, провели из совсем других соображений. Если в Москве живет 10 млн человек и (по разным данным) каждый день приезжает/уезжает еще 4 млн, то проведи горисполком границу по радиусу на 10 км меньше - получилось бы 7 млм на 7 млн. Или еще какая пропорция. Я хочу подчеркнуть, что не административная граница определяет размер мегаполиса, а совокупность всех людей и мест их обитания (в самом городе и его пригородах), для которых жизнь связана с городом.
Kristian
15:41 13-08-2010
VMcS
Может я неправильно сформулировал, но основная мысль была (с чего началось обсуждение), что многие дорожные проблемы Москвы:
а) присущи в той или иной мере крупным мегаполисам, и
б) являются следствием большого населения, т.е.

Как раз совокупность всех людей и мест их обитания (в самом городе и его пригородах), для которых жизнь связана с городом в Москве уверенно вводит его в первую десятку городов мира. Что не может не отразится на транспортной инфраструктуре.
По моему мнению (тут я могу только опираться на цифры из Сети и свой очень небольшой опыт пребывания) в Париже ситуация несколько легче (она может быть тоже далека от идеала, но легче)

При этом общий стиль вождения в Москве, скорее всего, хуже парижского. Это - да
VMcS
17:35 13-08-2010
Kristian
а) присущи в той или иной мере крупным мегаполисам
Бесспорно.
б) являются следствием большого населения
Это является первопричиной, да, но основной причиной является неграмотная и нефункциональная транспортная инфраструктура. Нет такого мегаполиса, где нельзя решить транспортную проблему (вне зависимости от количества и плотности населения). Кроме развития дорог и общественного транспорта, есть еще и стратегия развития города. Если, например, в Москве создать выгодные условия для открытия офисов и производства на окраинах, да еще подкрепить хорошо проработанной системой общественного транспорта, то это существенно снизит количество людей, которым надо каждый день утром пилить с окраин в центр, а вечером - обратно.

в Париже ситуация несколько легче
Ну так эта ситуация сложидась не вдруг, и не из-за французкой вежливости . Парижский регион развивался последние 150 лет и то, ситуация далека от совершенства.