согласна

Совершенно верно. Демократия - она такая... И фашисты вначале тоже очень либералам нравились и всячески ими кормились. Кстати, Кантора "Медленные челюсти демократии" читал? http://www.maximkantor.com/mcd/mcd_d.htm

Я тут стерла лишнее...:)

отредактировано: 04-10-2010 09:59 - Фрекен Снорк

а самим американцам не до извинений, у них миссия - перекроить мир по своим правилам.

z_g, скажи, что тебе эта Америка? Словно ты живёшь там.

Mikki Okkolo Правильно, конечно. Но боюсь, что Америка оказывает на нас влияние... Куды ж ее денешь?

В последнее время у тебя в "идеологически выдержанных постах" нет вопросов, одни ответы.

Я согласна с Честертоном, который писал, что, если в сложной ситуации без вашего участия вам все понятно - значит, вы просто проецируете себя на ситуацию.

Фрекен Снорк такое ощущение, что это влияние всеобъемлюще. И ничего другого не осталось.

Mikki Okkolo Мне было бы крайне мало до нее дела (за исключением: чему можно научиться), если бы мне в моей стране не ставили ее постоянно в пример, не предлагали на нее равняться, не заполоняли бы эфир пропагандой ее ценностей, ее культурой, не лгали бы постоянно о ней, представляя ее исключительно в положителном, а мою страну наоборот - в отрицательном виде.
Короче: достало вранье и агрессивная, насквозь лживая культурная экспансия.
Тем более что речь идет о волках в овечьей шкуре.

z_g мы в разных странах, судя по всему, живём. В моей стране разве что пункт про культуру совпадает.
А ценности, которые эта культура пропогандирует, не лживые, и даже не американские, а просто человеческие. Христианские, я бы сказал.

представляя ее исключительно в положителном, -- точно в разных странах проживаем. В моей стране СМИ, особенно ТВ, настроены скорее антиамерикански. Достаточно послушать Леонтьева на первом. Или Максима Шевченко там же. Или Проханова на Эхе Москвы. Или Пушкова на ТВЦ. Или Стиллавина на Маяке.

Или взять интернет. Примеров антиамериканизма масса, не будем показывать пальцем. А вот проамериканской пропаганды что-то особо не видно. Конечно, у нас и интернет тоже может быть разным. :)

Mikki Okkolo проамериканская пропаганда - практически весь кинематограф. Да и по каналам крутят постоянно, хотя конечно тут что смотреть.
Про христианские ценнсти - это сильно, конечно. Насилие, разврат, ложь, цинизм - это какие ценности?

А современный антиамериканизм - это реакция на давление. Попытка сопротивления, зачастую неосознанная. С точностью до наоборот тому, что происходило в 90-х. Снизится давление - поутухнет реакция.

Стоит вспомнить ещё японский "отряд 731".
Американцы их амнистировали и покрыли, в обмен на "технологии".
Если не читал, прогляди книжку "Кухня дьявола" Маримуры.
Или вот кратко:
http://www.bio.su/news/4451/


Mikki Okkolo
2010: скажи, что тебе эта Америка?
1937: скажи, что тебе эта Германия?

z_g Насилие, разврат, ложь, цинизм - это какие ценности? -- наверное, надо более предметно говорить. Для меня американский кинематограф это Спилберг, Кэмерон, Вуди Аллен, Кубрик, Форман, Скорсезе, Коппола.

Если по телевизору крутят всякий бред категории би-муви, то, во-первых, претензии тут не столько к США, сколько к нашему телевидению. Во-вторых, пропаганды хоть каких ценностей там примерно столько же, сколько и в гамбургере. Жвачка.

Mikki Okkolo "Для меня американский кинематограф это.. " Удобно, спора нет. Ну а как с остальным кинематографом, который смотрит большинство и с самим этим большинством. С детьми, которые хавают все, что дают и разбираться пока не умеют? Мен вот в свое время столько ... мусора в уши залили, до сих пор разгребаю.

О пропаганде. Ты человек взрослый, неглупый, уже доолжен зать, что такое пропаганда и как она работает, если делаешь вид, что невидишь ее, то что я могу с этим поделать?

the_Dark_One На все, что стоило бы прочесть, времени нет. Одолел тут пару-тройку книл историка Исаева - поимел большую пользу. "Котлы 41-го", "10 мифов о Второй Мировой", "Последний круг ада" - то, что доктор прописал.

z_g как с остальным кинематографом, который смотрит большинство и с самим этим большинством. -- большинство, по-моему, смотрит "Дом-2", "Камеди" и Малаховых с Петросяном.
Я всё намекаю тебе, чтобы ты тоже конкретные примеры привёл засилья американской пропаганды.

С детьми, которые хавают все, что дают и разбираться пока не умеют? -- в этом тоже Америка виновата?

Mikki Okkolo "в этом тоже Америка виновата?" Разве я так сказал? Я всего лишь хочу, чтобы люди знали, о ком, о какой стране идет речь, как именно эта страна, США, стала такой сильной, почему люди там живут так богато, по сравнению с другими, и что именно положено нам по их понятиям. Вину я по-моему не упоминал.
Конкретный пример? Могу, но вопрос не в этом, а том, нужно ли мне объяснять что такое скрытая пропаганда, культурная экспансия, внедрение стереотипов?

"ольшинство, по-моему, смотрит "Дом-2", "Камеди" и Малаховых с Петросяном" Люди смотрят то, что им показывают. Выбора-то практически нет. Ты спрятался, нашел куда - молодец, а остальные - да что нам остальные? Быдло?

z_g Разве я так сказал? , а зачем тогда этих детей упомянул?

Я всего лишь хочу, чтобы люди знали, о ком, о какой стране идет речь, как именно эта страна, США, - ты полагаешь, это так важно? Важнее, чем знать о собственной стране? Огромное количество наших сограждан свою собственную историю ни черта не знает, а об Америке имеют и вовсе фантазийные представления.

Я не отрицаю наличие пропаганды, внедрения стереотипов и культурной экспансии (не вижу в последней ничего плохого, за исключением того, что она вытесняет русскую культуру), но полагаю, что их влияние сильно преувеличено, что борьба с ними совершенно несоразмерна их действительному значению и наносимому вреду (который во многом просто придуман борцами).

Наконец, пропаганда и влияние на умы наших граждан европейских ценностей куда сильнее, просто в силу географического фактора. Но все силы борцов брошены против Америки.

Напоминает борьбу с мельницами. Только не бескорыстную.

Mikki Okkolo
1) Речь не о вине, а о знании. Предупрежден - вооружен.
2) "ты полагаешь, это так важно? Важнее, чем знать о собственной стране? " Одно не отменяет другого. Сегодня дети больше оринетируются на США, чем на Россию, наверное уже больше знают о США, чем о России. ВОт нужно скорректировать их знания. И конечно же нужно говорить о своей стране. Но не в стиле позднеров со сванидзе.
3) "но полагаю, что их влияние сильно преувеличено" так кажется тебе, потому что ты взрослый, сформировавшийся человек. Да, на тебя влияние ограничено. Но не на детей.
4) "Наконец, пропаганда и влияние на умы наших граждан европейских ценностей куда сильнее" Во-первых европейская культура ближе к нашей и всегода виляла, как и наоборт. Во-вторых на сегодняшний день она объективно слабее американской, продвигаемой целенаправленно и агрессивно.
5) "Напоминает борьбу с мельницами. Только не бескорыстную." Эти мельницы мелят людей. Про небескорыстную не понял. Ты же не имеешь в виду, что я куплен, так о чем ты?

ну вот, как ты подаешь новости тенденциозно. и вызываешь ожидаемую реакцию - наша милая OkeaNik7 сразу пишет в ответ, что самим американцам не до извинений, у них миссия - перекроить мир по своим правилам, и ты ее не поправляешь. А ведь на самом же деле в совместном заявлении Госдепа и министерства здравоохраненияn США говорится: "Мы глубоко сожалеем о произошедшем и приносим извинения всем, кто пострадал от этих гнусных действий". А Обама обратился к гватемальскому лидеру Альваро Колому с просьбой о прощении. (http://www.regnum.ru/news/polit/1331579.html)

Ты пишешь, что американцы "воспитаны правильно, это вам не русские идиоты". Но как раз русские-то даже и не просят о прощении и не называют действия своих предшественников "гнусными", в отличие от американцев. Ни Путин ни Медведев, не говоря уже о других товарищах, не извинились, например, за Катынь, и хоть и признали факт уничтожения польских офицеров, но тут же нашли этому ряд оправданий - я имею в виду официальные выступления о том, что Польша - один из виновников Второй мировой, а до этого она мучила пленных красноармейцев. О Голодоморе, о массовых депортациях - тоже ни слова извинений. Да, у вас журналисты Познеры и Сванидзе жестко критикуют прошлое, - а вот американцы делают это на уровне президента и правительства. Чувствуешь разницу?

Sirin Ага, чувствую. Уже лет 30 толпы народа старательно "роют землю" в поисках грязи о России. И как-то так получается, что, вроде бы нарыв, никак не могут подтвердить это документально. Та же Катынь - в версии с участием НКВД слишком многое не сходится. И тем не менее ты, историк, радостно подхватываешь нравящуюся лично тебе версию, приводя в качестве авторитета Путина, не историка, а политика. Так же как и сванидзе с позднерами.

А американцы признают только то, на чем их конкретно поймали. И, что еще важнее, извинясь за прошлое, не перестают делать то же самое. Потом они конечно снова извинятся, и снова продолжат. Например извиняясь за Гватемалу, вбивают ракетами Ирак в каменный век, убивают тысячи людей, организуют гуманитарную катастрофу. Они потом извинятся, не сомневася. Вот это "правильное воспитание" по-американски.

z_q, снова +100

:agree:

Sirin наверное надо провести различие не между тем, как страны способны извиняться, а между идеологиями России и США. Вторая - оплот материального, чистогана, капитала, вросшего в мозг граждан с младенчества, все здесь замешано на деньгах и выгодах. Россия - страна духовная независимо от гос. строя. Трудно не сопротивляться влиянию материальной Америки, т.к. у нас в крови, уж на генетическом уровне видимо неприятие зла, коим является капитал и коим нас искушают изрядно вот уже сколько десятков лет. И проблемы наши от этих дурных заимствований.
А извинения - кому они нужны? Зри в корень.

OkeaNik7 скажи, радость моя, с чего ты делаешь выводы о том, что "оплот материального, чистогана, капитала, вросшего в мозг граждан с младенчества, все здесь замешано на деньгах и выгодах"? давно там бывала? :)

а у меня вот девушка там прожила 2 месяца, недавно вернулась, и говорит, что там люди намного отзывчивее, чем у нас, и помогут, и подскажут, и подвезут, и денег за это не возьмут. ломка стереотипов, да? а у тебя какие есть истории об Америке?

Sirin да мне как-то наплевать, что сказала какая-то девушка :)

Sirin вот ведь какой вопрос назревает у меня к тебе: твое мирное счастливое детство, твое образование историка, становление умного человека и православного христианина - в какой стране происходило? И какие у тебя нестереотипные основания писать распинающие Россию обзоры в своем дневнике и вешать аршинные буквы, предупреждающие о способе освещения событий истории? Я понять тебя - увы - не могу. Нельзя быть и нашим и вашим. Потому что это никуда не ведет. Почему-то я хорошо понимаю, о чем говорит пишет z_g , когда пишет нам о псевдодемократии. Этот пост о лицемерии, которым нам нельзя давать себя заразить, как это делали с индейцами, но несколько более изощренными способами.

OkeaNik7 эй, аккуратнее, речь идет о моей девушке) и, по-крайней мере, она там была - а ты, повторю вопрос, из каких источников об Америке судишь? Вообще в околоправославной среде сейчас хороший тон ругать Америку, прям антихристово пришествие там готовится, но ведь это все как-то глупо.

распинающие Россию обзоры в своем дневнике ну нету у меня таких обзоров. я максимум о властях российских немного негативно могу высказаться, от Петра до Путина, так не нужно себя и свою страну ассоциировать с вашей властью. Я вот не ассоциирую, и страна ваша у меня в числе любимых, и люди. просто в своих исторических заметках я пишу о вас как о близкой, но чужой стране, это взгляд со стороны, и поэтому, конечно, наши исторические мифы могут расходиться с вашими историческими мифами. никого я не распинаю. что касается аршинных красных букв, то это просто реакция на медведевский указ, где он требовал от историков противодействовать фальсификациям истории, которые могут нанести ущерб интересам России. Такая реакция - аршинные красные буквы - потому что этот указ просто смешон! Историик должен бороться с фальсификациями независимо от того, способствуют они чьим-либо интересам, или наносят им ущерб. Этот указ пытается превратить вашу историю из науки в идеологию - отсюда и мои возмутительно красные буквы. Еще раз - в этом моем баннере речь идет не о России, а о тупой кремлевской трактовке ее интересов. Извини за многословность, но я уже второй раз это объясняю.

Поймите, ребята, нет никакой холодной войны уже, не живете вы в окружении врагов, которые хотят попрать Святую Русь. И нет никакого оплота зла за океаном. Пока вы не перестанете мыслить такими категориями, говорить, конечно, реально не о чем.

Этот пост о лицемерии борьба с лицемерием - это прекрасно, но я как раз в действиях американцев лицемерия не увидел - а увидел публичные извинения на высоком уровне.

OkeaNik7 но вообще это мы тут как "русские мальчики" у Достоевского - как соберемся, так все мировые проблемы решаем, причем прямо здесь и сейчас, на меньшее не согласны)

Вот например, здешний вонючий трактир, вот они и сходятся, засели в угол. Всю жизнь прежде не знали друг друга, а выйдут из трактира, сорок лет опять не будут знать друг друга, ну и что ж, о чем они будут рассуждать, пока поймали минутку в трактире-то? О мировых вопросах, не иначе: есть ли бог, есть ли бессмертие? А которые в бога не веруют, ну те о социализме и об анархизме заговорят, о переделке всего человечества по новому штату, так ведь это один же чорт выйдет, все те же вопросы, только с другого конца. И множество, множество самых оригинальных русских мальчиков только и делают, что о вековечных вопросах говорят у нас в наше время. Разве не так?

Проблема только в том, о чем тот же Иван Карамазов продолжает далее - русские разговоры на эти темы все ведутся как глупее нельзя вести. За этими проблемами может потеряться, что я вас с z_g давно люблю, как брата и сестру моих, честное слово)

Sirin а, ну раз о твоей девушке, то извини )) тогда тем более ты субъективен )))
Про антихристово пришествие впервые от тебя узнаю ) речь-то идет о том, что США в своем глазу никогда бревна не видят, это вызывает естесственное непонимание и неприятие со стороны. Всё они понимаешь ли знают как надо и как лучше для всех, - а вывеска вселенских ассенизаторов обязывает быть чистыми самим, нет? У меня отнюдь не пресловутое имперское мышление, но обычное, обывательское, с простейшей мудростью, а не умствованием. Сидение и отдавание команд из-за океана - легко, не правда ли? Какое может быть к ним отношение, хорошее? И в честь чего, скажи? В честь того, что они, периодически проводя длительные кровопролитные войны, затем извиняются и параллельно указывают другим, как надо? Если уж на то пошло, то старейшина образно выражаясь не США со своей "свежей кровью", которые "шалят" и извиняются как дети, а совсем другая страна )
не живете вы в окружении врагов, которые хотят попрать Святую Русь. И нет никакого оплота зла за океаном. - да ты идеалист,
Sirin !!! ЗЛО - оно там где всё строится на капитале и наживе. Я же говорю тебе, мы уже тоже этим заражены. Нас уже потихоньку сбагривают на тот свет, вернее сказать во тьму. И меня беспокоит судьба моей страны. Нас реально выживают со свету, именно что изощренными способами, подчас и глазу не заметными. Но если тебе будет интересно, как-то подготовлю доклад ) и напишу подробно об этом, хоть я и не журналист.

Sirin мне глубоко пофигу, как американцы относятся друг к другу. Куда больше меня интересует, как они относятся к не-американцам. Например к американусик индейцам, к японцам во Вторую Мировую на территории США (концлагеря) и в самой Японии (атомные бомбардировки и сожжение напалмом мирных городов), к въетнамцам (напалм, бомбы), к иракцам (напалм, бомбы, ракеты), к афганцам и так далее, и так далее.

Они поступают с людьми оп всему миру так же, как поступали фашисты, а иногда и страшнее. И тем не менее они "хорошие". Они - моральный, экономически, политический ориентир, они - судьи. И вот это действительно страшно, страшнее гитлеровской Германии.

При этом против России ведется информационная война. Граждане США например могут говорить о мире, но их войска прямо сегодня убивают людей в разных точках земного шара. То же с информационной войной.

Копеечка в догонку.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1536406
Следователи, впрочем, все же попытались разговорить нелегала, сломав ему при допросе три ребра и ногу.

Все хорошо, "холодная война"закончилась, США нам не враги. Гуанатнамо? Ну и что, все хорошо. Тайные тюрьмы ЦРУ? Ничего, все хорошо. Узаконенные пытки в США? Не страшно, этоведь не нас собираются пытать.

z_g Куда больше меня интересует, как они относятся к не-американцам. - да, это все было - и Дрезден, и Хиросима, и Вьетнам, и концлагеря для японцев. Но это все вполне сравнимо со сталинскими преступлениями, нет? Однако я не представляю себе американского президента, с высокой трибуны находящего оправдания этим событиям - а у вас Путин не находит слов для извинения перед жертвами Катыни (к примеру - можно взять и не Катынь, а Голодомор, например, или депортацию поволжских немцев), зато находит оправдания - оказывается, это Польша была виновником развязывания Второй Мировой (реальная статья на сайте российского минобороны), и поляки сами уничтожали красноармейцев пленных, а Сталин просто им мстил (реально из выступления Путина). И я не представляю, чтобы в США началась политика оправдания "охоты на ведьм" или установки памятников Никсону - а в России определенно идет новая волна возвращения светлого имени Сталину и той эпохе.

По поводу эталона - я понял из ответа Океаник, и теперь из твоего, что это, пожалуй, больше всего вас раздражает - то, что кто-то смеет вам указывать, что правильно, а что нет. Да, США - отнюдь не эталон, просто потому, что в этом падшем мире в принципе не может быть эталона поведения. Однако вещи, на соблюдении которых американское правительство настаивает - соблюдение прав человека, свободные выборы без админресурса, подтасовок и с большим количеством кандидатов, свобода прессы от государственного контроля, свобода собраний - это ведь правильные вещи? неужели тебя самого не задевает, что в Москве уже сколько лет невозможно собрать ни один антиправительственный митинг так, чтоб его не разогнал ОМОН, или президентские выборы из сомнительной альтернативы МЕДВЕДЕВ-ЖИРИНОВСКИЙ-ЗЮГАНОВ-какой-то-Богданов? Ил дутый суд над Ходорковским, или беспредел чиновников с мигалками? Думаю, не устраивает. Так в чем проблема? Что чужие не имеют право обращать внимание на наши проблемы, их можем видеть только мы? Возмущает, что американцы нам указывают, а сами еще хуже? Так относись к ним, как Христос советовал относиться к фарисеям - что они говорят, слушайте и выполняйте, дела же их не повторяйте.

"Но это все вполне сравнимо со сталинскими преступлениями, нет?"
1) Во-первых у меня вопросы по "сталинским преступлениям". В другой ветке я тебе писал, что некоторые из этих "преступлений" выглядят единственно верными шагами, другие - обоснованными действиями. Изучив, насколько это возможно, ситуацию по репрессиям, пришел к выводу, что в некоторой части они были необходимы для установления торжества закона после революционного угара (для сравнения смотри прививание любви к закону в Англии - жесточайшее время), в орагны и партию налезо столько мрази, что с ней что-то нужно было делать. Дургое дело, что эта же мразь хотела и дальше хорошо жить и быть отличниками в деле разоблачения "врагов народа", это я знаю хотя бы по истории своего прадеда.
2) Нет, не сравнимо. Хотя бы по количеству жерт и преследуемым целям. Американцы по-просту грабили и грабят мир, не гнушаясь жечь мирно население. Почитай хотя бы про сожжение Токио зажигалками - десятки тысяч жертв, а обошлись даже без атомного оружия. А в СССР в итоге было построено государство, которое единственное в мире смогло остановить фашизм и позволило выжить многим народам.


"больше всего вас раздражает - то, что кто-то смеет вам указывать, что правильно, а что нет" Дорогой друг. Мне не указывают, им до меня просто ... все равно. Эти грамотные менеджеры просто промывают мозг людям в собственных корыстных целях. Я пытаюсь делать хоть что-то - объясняю что к чему детям вокруг.

3) Американцы извиняются за то, на чем их поймали - и делают то же самое, но в другом месте.

z_g некоторые из этих "преступлений" выглядят единственно верными шагами, другие - обоснованными действиями других оправданий для сталинизма и не нужно, бинго. Иосиф - эффективный менеджер, вопросов больше не имею.

Sirin прости, брат. У меня лучше получается общаться с тобой вне темы политики и политиков. Думаю, что лучше эту грязь обходить стороной, мне по крайней мере.

Sirin главное вовремя подставить собеседнику те слова, которые требуются для достижение собственных целей. См. "приемы честной дискусии"

"некоторые из этих "преступлений" выглядят единственно верными шагами, другие - обоснованными действиями" - именно так. Скажу удивительное: даже преступник бывает действует верно, бывает - обоснованно. Было дело, мне вор помог, а вроде как "хороший человек" мимо прошел.
Проснись, камрад, мы не в сказке со злыми черными сколдунами и добрыми белыми героями.