22:11 11-01-2011 про один
а вот к примеру. у кошек есть разум. или там у собак?
Комментарии:
22:13 11-01-2011
нет
22:17 11-01-2011
the_Dark_One
пасип. я тоже вот думаю что нет. но мало ли, есть уникумы которые думают иначе.
пасип. я тоже вот думаю что нет. но мало ли, есть уникумы которые думают иначе.
22:39 11-01-2011
Есть.
Встречный вопрос - а у людей, судя по их поведению - есть ли разум?
Встречный вопрос - а у людей, судя по их поведению - есть ли разум?
22:43 11-01-2011
Безумный рыбник
аргументируй пожалуйста
вот только -логичное поведение не есть разумное.
аргументируй пожалуйста
вот только -логичное поведение не есть разумное.
22:47 11-01-2011
ZaRRaZZa Ты спросил - есть ли разум у животных? Ты не спрашивал - что считать разумом.
У животных есть разум относительно их уровня.
А вот у людей, учитывая их уровень, частенько разум отсутствует напрочь.
У животных есть разум относительно их уровня.
А вот у людей, учитывая их уровень, частенько разум отсутствует напрочь.
23:01 11-01-2011
Безумный рыбник
Я спрошу, что считать разумом.
И да. Найди плз, что свойственно животным из перечисленного:
http://www.onlinedics.ru/slovar/fil/r/razum.html
ЗЫЖ Не говоря уж о том, что множество толкований слова говорят о разуме как о _человеческом_ свойстве.
Я спрошу, что считать разумом.
И да. Найди плз, что свойственно животным из перечисленного:
http://www.onlinedics.ru/slovar/fil/r/razum.html
ЗЫЖ Не говоря уж о том, что множество толкований слова говорят о разуме как о _человеческом_ свойстве.
23:17 11-01-2011
the_Dark_One Не, Витя, если уж толпы философов за столько времени так и не смогли однозначно сказать - что такое разум, то меня ты и подавно в этот пустой спор не втянешь. )))
Тебе нравится думать, что разумны только человеки - дык изволь.
Я думаю иначе, но это моё дело.
Тебе нравится думать, что разумны только человеки - дык изволь.
Я думаю иначе, но это моё дело.
23:25 11-01-2011
Безумный рыбник
Как можно оперировать термином и используя его выносить суждения, не зная значения этого термина?
Как можно оперировать термином и используя его выносить суждения, не зная значения этого термина?
23:32 11-01-2011
А как же теория о переселении душ?)
23:33 11-01-2011
the_Dark_One Где-то я подобное сегодня читал....
Мол, как можно судить об удобстве, не нося шарфа на собственной шее.
Да элементарно! Так же, как учёные мужи оперируют величинами, о природе которых частенько имеют очень смутное представление.
А мы с тобой дружка-дружку вообще никогда не поймём. Ты пытаешься жить по понятиям (по логике и рассудочности, в смысле), а я живу по любви (то есть воспринимаю мир сквозь эмоции).
Мол, как можно судить об удобстве, не нося шарфа на собственной шее.
Да элементарно! Так же, как учёные мужи оперируют величинами, о природе которых частенько имеют очень смутное представление.
А мы с тобой дружка-дружку вообще никогда не поймём. Ты пытаешься жить по понятиям (по логике и рассудочности, в смысле), а я живу по любви (то есть воспринимаю мир сквозь эмоции).
23:35 11-01-2011
Безумный рыбник
Помянутые учёные мужи отвергают бездоказательность и оперируют фактами, если они конечно не Петрики. Наука не оперирует эмоциями.
Помянутые учёные мужи отвергают бездоказательность и оперируют фактами, если они конечно не Петрики. Наука не оперирует эмоциями.
23:41 11-01-2011
the_Dark_One Наука эмоциями не оперирует - она в них варится и барахтается. 
23:47 11-01-2011
Безумный рыбник
И лишь Петрик знает Истину!
Ну и ты теперь.
И лишь Петрик знает Истину!
Ну и ты теперь.
23:57 11-01-2011
в общем мысль у меня такая была. вот к примеру решил Господь создать человека, и сделал для него заготовку, обтачивал формы и так и так. инстинкты всяческие развивал, и в горниле эволюции закаливал. знатная получилась заготовка. а потом бац, и наделил душой и сделался человек разумным. так вот вопрос у меня возник. откель считать рождение человеков, от сотворения заготовки или от момента одухотворенности.
чешу репу.
чешу репу.
00:11 12-01-2011
Откуда считать рождение ребенка - от зачати, от монента когда узи ручки покажет, когда мамашку изнутри пинать начнёт или когда из энтой самой вылезет?
Хезе, но рождением принято последнее считать, а не заготовки.
Хезе, но рождением принято последнее считать, а не заготовки.
04:36 12-01-2011
ZaRRaZZa и наделил душой и сделался человек разумным Это получается, что т.к. у кошек или собак нет разума, то у них нет души??? Вообще-то человек при наделении его душой становится не "разумным", а "душевным" А разумом ОН отдельно наделяет каждого, ибо душа есть у всех, а вот разум, как и писали выше, нет. Вернее сказать, во всем есть разумное. Только нужно вытащить свой взгляд из призмы разума человека и поместить его в призму разума вообще как такового. Тогда, через новую призму, ты увидишь, что разум есть у всего живого на земле. Очень часто под "разумом" понимается способность вести "разумную" деятельность, т.е. действовать, по сути, по логике. И всех, чьи действия отличаются от этих штампов, считают лишенными разума. Но ведь как раз само человечество определило что есть разумное, потому что без этого разумного жизнь в обществе будет невозможна. А тот, кто не выполняет эти правила, считается изгоем, его начинают презирать все члены "разумного" мира, этих людей запирают на замок в различные клиники, где пытаются подавить волю и "исправить" сознание, чтобы оно было более разумным, т.е. соответствовало штампам общества...
Вообще, об этом можно рассуждать часами...
А разумом ОН отдельно наделяет каждого, ибо душа есть у всех, а вот разум, как и писали выше, нет. Вернее сказать, во всем есть разумное. Только нужно вытащить свой взгляд из призмы разума человека и поместить его в призму разума вообще как такового. Тогда, через новую призму, ты увидишь, что разум есть у всего живого на земле. Очень часто под "разумом" понимается способность вести "разумную" деятельность, т.е. действовать, по сути, по логике. И всех, чьи действия отличаются от этих штампов, считают лишенными разума. Но ведь как раз само человечество определило что есть разумное, потому что без этого разумного жизнь в обществе будет невозможна. А тот, кто не выполняет эти правила, считается изгоем, его начинают презирать все члены "разумного" мира, этих людей запирают на замок в различные клиники, где пытаются подавить волю и "исправить" сознание, чтобы оно было более разумным, т.е. соответствовало штампам общества...Вообще, об этом можно рассуждать часами...
07:48 12-01-2011
давайте логически:
люди спят и коты спят.
людям снятся сны и котам.
люди храпят и коты тоже.
люди разговаривают и коты мяучат.
Значит, коты разумны.
люди спят и коты спят.
людям снятся сны и котам.
люди храпят и коты тоже.
люди разговаривают и коты мяучат.
Значит, коты разумны.
09:21 12-01-2011
читал где-то, что дельфины имеют самосознание, называют друг друга по именам и способны оценивать вероятность правильности собственных решений. думаю, дело все же в том, что считать разумом.
недавно размышлял, что, вероятно, развитие у человека центра речи позволило сделать ему резкий скачок в развитии- ведь человек (в плане разума) всего лишь плод цивилизации и выращеный вне общества будет просто животным с большим мозгом. http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child
А шимпанзе удавалось развить до уровня трехлетнего ребенка.
недавно размышлял, что, вероятно, развитие у человека центра речи позволило сделать ему резкий скачок в развитии- ведь человек (в плане разума) всего лишь плод цивилизации и выращеный вне общества будет просто животным с большим мозгом. http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child
А шимпанзе удавалось развить до уровня трехлетнего ребенка.
09:35 12-01-2011
вся наша разумность заключается в бОльшем количестве нейронов и гораздо бОльшем количестве синапсов на нейрон. Коты то есть проще) Им не нужен допустим мощный речевой аппарат потому что они не занимаются матанализом. Это как игрушки, есть скажем алиен инвазион где вправо влево и все, а есть какойнибудь гигантский фоллаут. И то и то игрушки, одна просто чуть сложнее.
09:38 12-01-2011
Fatal Error , речевой аппарат у человека развился задолго до матанализа.
а в остальном- склонен согласиться.
а в остальном- склонен согласиться.
09:54 12-01-2011
ну, матанализ я не в смысле матанализ, а некая веха в развитии. Ведь нельзя сидя в запертой наглухо комнате, всю жизнь без взаимодействия с миром взять и выдумать цифры и в итоге придти к криволинейным интегралам. Это возможно только в обществе с постоянным обменом информации. И обмен этот подразумевает средства чуть более изощренные чем три оттенка "мяу". Возможно спустя некоторое время и коты будут мяукать понятиями "ирригация", "маркетинговая компания" и "политкорректность"
10:00 12-01-2011
"Вся разница между антилопой и сороконожкой в количестве ног. У антилопы ног меньше, а так она та же полноценная сороконожка. Когда-нибудь у неё дорастут необходимые конечности и она тоже сможет отбивать чечётку".
10:21 12-01-2011
Ваша ирония приписывает мне уравнивание котов и людей, хотя я говорил как раз о гигантской разнице между ними. Вы либо троллите, либо не очень внимательно читаете
10:43 12-01-2011
Fatal Error
Релакс, это не о тебе. Просто слова схожи.
Релакс, это не о тебе. Просто слова схожи.
11:04 12-01-2011
BigLeha
его душой становится не "разумным", а "душевным" даже комментировать не хочу.
ибо душа есть у всех пожалуйста твое определение души. ну чтобы понимать что ты имеешь ввиду.
parallax
ну если следовать твоей логике тва два равно трем, а кошки это кони.
Fatal Error
Им не нужен допустим мощный речевой аппарат потому что они не занимаются матанализом.
гм. у нас такой мозг потому что мы заниматься матаном, или мы занимаемся матаном от того что у нас такой мозг?
его душой становится не "разумным", а "душевным" даже комментировать не хочу.
ибо душа есть у всех пожалуйста твое определение души. ну чтобы понимать что ты имеешь ввиду.
parallax
ну если следовать твоей логике тва два равно трем, а кошки это кони.
Fatal Error
Им не нужен допустим мощный речевой аппарат потому что они не занимаются матанализом.
гм. у нас такой мозг потому что мы заниматься матаном, или мы занимаемся матаном от того что у нас такой мозг?
11:19 12-01-2011
Серег, не хочу в риторику сползать. Свое мнение высказал )
11:26 12-01-2011
Fatal Error
а поговорить?
а поговорить?
12:25 12-01-2011
Ну ладно.
Зайдём с другой стороны.
Животные плачут. Значит испытывают чувства. Значит разумны.
Зайдём с другой стороны.
Животные плачут. Значит испытывают чувства. Значит разумны.
14:12 12-01-2011
parallax
когда на ногу падает кирпич, ты какие чувства которые можно назвать разумом испытываешь?
когда на ногу падает кирпич, ты какие чувства которые можно назвать разумом испытываешь?
14:14 12-01-2011
Богатые тоже плачут! 
21:02 12-01-2011
ZaRRaZZa
гм. у нас такой мозг потому что мы заниматься матаном, или мы занимаемся матаном от того что у нас такой мозг?
можно свои 5 копочек вставить?
эти вещи взаимосвязаны, но колоссальное отличие человека от животного- именно результат способности человека передавать из поколения в поколение знания с помощью речи. не только те, что можно показать на своем примере (как почистить банан), но и абстрактные - начиная от "племя мумба живут два дня пути к Солнцу" и заканчивая матанализом. количество таких знаний, вероятно переродилось в качество. ИМХО.
что касается души- то сложные структуры мозга и огромное количество знаний в обществе порождают нечто, что пока еще не разобрали на части- чему я очень рад.
гм. у нас такой мозг потому что мы заниматься матаном, или мы занимаемся матаном от того что у нас такой мозг?
можно свои 5 копочек вставить?
эти вещи взаимосвязаны, но колоссальное отличие человека от животного- именно результат способности человека передавать из поколения в поколение знания с помощью речи. не только те, что можно показать на своем примере (как почистить банан), но и абстрактные - начиная от "племя мумба живут два дня пути к Солнцу" и заканчивая матанализом. количество таких знаний, вероятно переродилось в качество. ИМХО.
что касается души- то сложные структуры мозга и огромное количество знаний в обществе порождают нечто, что пока еще не разобрали на части- чему я очень рад.
21:02 12-01-2011
Fatal Error, 
21:17 12-01-2011
Данила
да пожалуйста.
эти вещи взаимосвязаныпогодь. как могут быть взаимосвязаны эти вещи? т.е. я так понимаю имеется ввиду что и то и то верно? есть хоть один пример того что умственное развитие увеличивает массу мозга?
да пожалуйста.
эти вещи взаимосвязаныпогодь. как могут быть взаимосвязаны эти вещи? т.е. я так понимаю имеется ввиду что и то и то верно? есть хоть один пример того что умственное развитие увеличивает массу мозга?
21:51 12-01-2011
ZaRRaZZa, не, это работает по-другому. скажем, если умственные способности помогают человеку выжить, то в результате естественного отбора будут все чаще выживать люди с бОльшим интеллектом. сейчас эта связь не так очевидна, но когда выживание зависело от хитрости ловушек и совершенства орудий охоты, то связь была более очевидной.
ну и племена с большим багажом знаний очевидно выживали лучше (при прочих равных). в свою очеедь выживание более умных позволило накапливать больше знаний в племени и выживать этому племени лучше. где-то так.
ну и племена с большим багажом знаний очевидно выживали лучше (при прочих равных). в свою очеедь выживание более умных позволило накапливать больше знаний в племени и выживать этому племени лучше. где-то так.
22:15 12-01-2011
Данила
то в результате естественного отбора будут все чаще выживать люди с бОльшим интеллектом. расскажи это перельману и валуеву.
а разговор о разуме был. серега привел довод что т.к. у нас мозг больше то и разумнее мы в разы. и вишь до матана дожили такими темпами. т.е. он ставит прямую зависимость между объемом мозга и разумом. я спрашиваю в какую сторону эта зависимость работает. вы говорите что в обе. т.е. получается что если тренировать ум то и мозг будет расти в объеме. просил привести примеры.
теперь оказываться что главное это интеллект, его количество определяет разумность. а куда делись миллионы нейронов? ну да ладно бог с ними.
вот к примеру два племени волков. у одного все получается лучше а у другого хуже. в результате выжило одно при прочих равных. значит ли это что волки которые выжили стали более разумны? и если этот опыт все повторять и повторять. то в результате предела этого опыта можно считать, что волки обладают разумом за счет интеллекта?
то в результате естественного отбора будут все чаще выживать люди с бОльшим интеллектом. расскажи это перельману и валуеву.
а разговор о разуме был. серега привел довод что т.к. у нас мозг больше то и разумнее мы в разы. и вишь до матана дожили такими темпами. т.е. он ставит прямую зависимость между объемом мозга и разумом. я спрашиваю в какую сторону эта зависимость работает. вы говорите что в обе. т.е. получается что если тренировать ум то и мозг будет расти в объеме. просил привести примеры.
теперь оказываться что главное это интеллект, его количество определяет разумность. а куда делись миллионы нейронов? ну да ладно бог с ними.
вот к примеру два племени волков. у одного все получается лучше а у другого хуже. в результате выжило одно при прочих равных. значит ли это что волки которые выжили стали более разумны? и если этот опыт все повторять и повторять. то в результате предела этого опыта можно считать, что волки обладают разумом за счет интеллекта?
22:36 12-01-2011
получается что если тренировать ум то и мозг будет расти в объеме. просил привести примеры.
Далеко ходить не надо - марсиане. Вот они были дураками.
[изображение]
Вот поумнели.
[изображение]
Далеко ходить не надо - марсиане. Вот они были дураками.
[изображение]
Вот поумнели.
[изображение]
23:14 12-01-2011
the_Dark_One
ахха, значит марсиане разумны, а люди нет
ахха, значит марсиане разумны, а люди нет
23:17 12-01-2011
кстати занимательная картинка.
[изображение]
[изображение]
00:34 13-01-2011
расскажи это перельману и валуеву.
eto argument? esli da, to k chemu?
получается что если тренировать ум то и мозг будет расти в объеме. просил привести примеры.
ya takogo ne govoril (ili nepravil'no tebya ponyal). ya tol'ko skazal, chto mutacii v genah otvechayushie za bOlshiy mozg (bol'shee kolichestvo neironov, i kak sledstviye luchshie sposobnosti k mishleniyu) fiksirivalis' blagodarya povisheniyu shansov na vizhivanie. etot effect umnozhenniy na sposobnost' k rechi (vmeste golosovoy apparat i mozgovoy centr) dali takoy otriv v otlichii nas ot zhivotnih. Zveri zhe ot nas otstali potomu, chto dazhe pri fiksacii "umnih" genov, oni mogli peredavat' svoi znaniya tol'ko neposredstvennim primerom i ne poshli dal'she. to est' v sluchaye zhivotnih preimushestvo uma bilo nedostatochno bol'shim po sravneniyu so, skazhem, siloy. estestvenno delo i v tom, kakogo razmera u nas mozg (vernee v ploshadi kori golovnogo mozga), kak ya uzhe pisal u delfinov tozhe est' mnogo sposobnostey sostavlyayushih mishlenie- no oni ne mogut delitsya znaniyami v toy stepeni kak lyudi.
eto vse napisano k tomu, chto cheloveka "razumnim" i "duhovnim" delayet imenno obshestvo, kotoroe peredaet emu znaniya. i vot tut rabotaet obratnaya svyaz'- bol'she znaniy i opita polucheno v detstve- bolee slozhnaya i razvitaya struktura psihiki u cheloveka.
то в результате предела этого опыта можно считать, что волки обладают разумом за счет интеллекта?
day svoe opredelenie razuma i togda ya smogu otvetit'- a poka eto pohozhe na razgovor o dvuh raznih "razumah".
eto argument? esli da, to k chemu?
получается что если тренировать ум то и мозг будет расти в объеме. просил привести примеры.
ya takogo ne govoril (ili nepravil'no tebya ponyal). ya tol'ko skazal, chto mutacii v genah otvechayushie za bOlshiy mozg (bol'shee kolichestvo neironov, i kak sledstviye luchshie sposobnosti k mishleniyu) fiksirivalis' blagodarya povisheniyu shansov na vizhivanie. etot effect umnozhenniy na sposobnost' k rechi (vmeste golosovoy apparat i mozgovoy centr) dali takoy otriv v otlichii nas ot zhivotnih. Zveri zhe ot nas otstali potomu, chto dazhe pri fiksacii "umnih" genov, oni mogli peredavat' svoi znaniya tol'ko neposredstvennim primerom i ne poshli dal'she. to est' v sluchaye zhivotnih preimushestvo uma bilo nedostatochno bol'shim po sravneniyu so, skazhem, siloy. estestvenno delo i v tom, kakogo razmera u nas mozg (vernee v ploshadi kori golovnogo mozga), kak ya uzhe pisal u delfinov tozhe est' mnogo sposobnostey sostavlyayushih mishlenie- no oni ne mogut delitsya znaniyami v toy stepeni kak lyudi.
eto vse napisano k tomu, chto cheloveka "razumnim" i "duhovnim" delayet imenno obshestvo, kotoroe peredaet emu znaniya. i vot tut rabotaet obratnaya svyaz'- bol'she znaniy i opita polucheno v detstve- bolee slozhnaya i razvitaya struktura psihiki u cheloveka.
то в результате предела этого опыта можно считать, что волки обладают разумом за счет интеллекта?
day svoe opredelenie razuma i togda ya smogu otvetit'- a poka eto pohozhe na razgovor o dvuh raznih "razumah".
08:46 13-01-2011
ZaRRaZZa
Ну почему. На первой картинке марсиане - вполне разумные дураки.
Люди такие же по сути, только технологии хуже покамест.
Ну почему. На первой картинке марсиане - вполне разумные дураки.
Люди такие же по сути, только технологии хуже покамест.
09:04 13-01-2011
стой, я не говорил про обьем мозга, наверное просто неправильно выразился. Я сказал про катастрофическое превосходство в количестве синапсов на нейрон. Это как триггеры, знаешь что такое? У одного 2 входа 1 выход, у другого 128 входов и 128 выходов. По размеру одинаковые чипы но функционал в разы отличается. Если задачи перед организмом ограничиваются "поспать" и "пожрать", то нафига его контроллеру сложная логическая структура?
14:16 13-01-2011
Данила
я мысль твою понял. но заметь ты берешь человека как готовый вид, уже сформировавшийся, с мозгами которые развились непонятно как(вот вопрос почему они так развились), и говоришь что вот есть большой мозг и прошу верить мне на слово почему он такой большой.
второе. ты говоришь об единственном аспекте развития, который как правило приводят нам дарвинисты, которые не удосужились хоть немного изучить реальную историю, где среди людей выживают далеко не самые прогрессивные индивидуумы, и предлагаешь мне поверить тебе на слово в этот аспект.
я тебя правильно понимаю?
свою теорию я высказал несколькими постами ранее.
а по поводу разума the_Dark_One у себя открыл дискуссию . там много всяких теорий. я пожалуй с ним соглашусь, с небольшим уточнением.
все он говорит правильно. но лично я разделяю заготовку и разум который в нее помещен. множество подобных заготовок мы можем видать вокруг себя это все называется животный мир. можно долго изучать все их качества и характеристики и обзывать по разному кому как нравится. но в человеке есть разум, но он не всегда прорастает в нем сквозь заготовку. иногда существо так и остается заготовкой. когда разум все-таки побеждает то такое существо осознает свое я.
вот к тому что витя сказал, я бы добавил осознание своей личности, но именно в том аспекте который я привел.
Fatal Error
ну хрен редьки не слаще, все равно идет привязка к количеству хотя и более качественного.
the_Dark_One
законы мура никто не отменял
я мысль твою понял. но заметь ты берешь человека как готовый вид, уже сформировавшийся, с мозгами которые развились непонятно как(вот вопрос почему они так развились), и говоришь что вот есть большой мозг и прошу верить мне на слово почему он такой большой.
второе. ты говоришь об единственном аспекте развития, который как правило приводят нам дарвинисты, которые не удосужились хоть немного изучить реальную историю, где среди людей выживают далеко не самые прогрессивные индивидуумы, и предлагаешь мне поверить тебе на слово в этот аспект.
я тебя правильно понимаю?
свою теорию я высказал несколькими постами ранее.
а по поводу разума the_Dark_One у себя открыл дискуссию . там много всяких теорий. я пожалуй с ним соглашусь, с небольшим уточнением.
все он говорит правильно. но лично я разделяю заготовку и разум который в нее помещен. множество подобных заготовок мы можем видать вокруг себя это все называется животный мир. можно долго изучать все их качества и характеристики и обзывать по разному кому как нравится. но в человеке есть разум, но он не всегда прорастает в нем сквозь заготовку. иногда существо так и остается заготовкой. когда разум все-таки побеждает то такое существо осознает свое я.
вот к тому что витя сказал, я бы добавил осознание своей личности, но именно в том аспекте который я привел.
Fatal Error
ну хрен редьки не слаще, все равно идет привязка к количеству хотя и более качественного.
the_Dark_One
законы мура никто не отменял
10:44 14-01-2011
ZaRRaZZa но заметь ты берешь человека как готовый вид, уже сформировавшийся, с мозгами которые развились непонятно как(вот вопрос почему они так развились), и говоришь что вот есть большой мозг и прошу верить мне на слово почему он такой большой.
извини, где я такое говорил?
как раз я наоборот считаю, что человек- часть животного мира, подчиняющегося законам эволюции.
это не закостенелый вид, не "заготовка" созданная по чьему-то замыслу.
и пока не встречал аргументов, способных изменить мое мнение.
к дискуссии the_Dark_One у меня нет доступа, поэтому я по-прежнему не знаю, что ты называешь разумом. можешь процитировать?
дарвинисты, которые не удосужились хоть немного изучить реальную историю
все чудесатее и чудесатее. как раз реальная история следует законам, описаным дарвинистами- выживает (и распостраняет гены) наиболее приспособленный- будь то умный, сильный или быстрый.
свою теорию я высказал несколькими постами ранее.
если ты имеешь ввиду, что человека создал высший разум, то твое право верить в это.
хотя аргументов в поддержку этой теории я не увидел.
извини, где я такое говорил?
как раз я наоборот считаю, что человек- часть животного мира, подчиняющегося законам эволюции.
это не закостенелый вид, не "заготовка" созданная по чьему-то замыслу.
и пока не встречал аргументов, способных изменить мое мнение.
к дискуссии the_Dark_One у меня нет доступа, поэтому я по-прежнему не знаю, что ты называешь разумом. можешь процитировать?
дарвинисты, которые не удосужились хоть немного изучить реальную историю
все чудесатее и чудесатее. как раз реальная история следует законам, описаным дарвинистами- выживает (и распостраняет гены) наиболее приспособленный- будь то умный, сильный или быстрый.
свою теорию я высказал несколькими постами ранее.
если ты имеешь ввиду, что человека создал высший разум, то твое право верить в это.
хотя аргументов в поддержку этой теории я не увидел.
12:29 14-01-2011
Данила
как раз я наоборот считаю, что человек- часть животного мира, подчиняющегося законам эволюции.
т.е. если человек разумен то и животные тоже разумны?
будь то умный, сильный или быстрый эхех. как правило выживают наиболее подлые, хитрые, ущербные. такой вот парадокс.
хотя аргументов в поддержку этой теории я не увидел
в поддержку этой теории целая планета. тебе этого мало?
можешь процитировать
от чего и не зацитировать. вот коротко ясно и емко.
Разум - это высшая форма познавательной деятельности, для которой характерно творческое оперирование абстракциями.
покажи хоть одно существо окромя человека которое на это способно.
как раз я наоборот считаю, что человек- часть животного мира, подчиняющегося законам эволюции.
т.е. если человек разумен то и животные тоже разумны?
будь то умный, сильный или быстрый эхех. как правило выживают наиболее подлые, хитрые, ущербные. такой вот парадокс.
хотя аргументов в поддержку этой теории я не увидел
в поддержку этой теории целая планета. тебе этого мало?
можешь процитировать
от чего и не зацитировать. вот коротко ясно и емко.
Разум - это высшая форма познавательной деятельности, для которой характерно творческое оперирование абстракциями.
покажи хоть одно существо окромя человека которое на это способно.
04:34 15-01-2011
ZaRRaZZa ,
т.е. если человек разумен то и животные тоже разумны?
нет, из моих мыслей такой вывод не следует.
как правило выживают наиболее подлые, хитрые, ущербные.
если это является преимуществом- так и должно быть. (лично я не согласен, что выживают ущербные, но это отдельный разговор) более того, твое утверждение, что выживают особи наделенные определенными характеристиками- дарвинизм чистой воды.
в поддержку этой теории целая планета. тебе этого мало?
что ты этим сказать хотел? каким образом существование планеты является доказательством существования высшего разума?(творца)
Разум - это высшая форма познавательной деятельности, для которой характерно творческое оперирование абстракциями.
спасибо, очень классное определение.
покажи хоть одно существо окромя человека которое на это способно.
не покажу. и что это доказывает?
как ты считаешь, ребенок которому 2 недели способен творчески оперировать абстракциями?
ухты- интересную статью нашел:
http://www.sciencemag.org/content/3...6a-039e2157d4e1
утверждается, что крысы способны выводить правила- а ведь это столп абстрактного мышления.
PS:
вот примерный перевод на русском http://www.scorcher.ru/journal/art/art316.php
т.е. если человек разумен то и животные тоже разумны?
нет, из моих мыслей такой вывод не следует.
как правило выживают наиболее подлые, хитрые, ущербные.
если это является преимуществом- так и должно быть. (лично я не согласен, что выживают ущербные, но это отдельный разговор) более того, твое утверждение, что выживают особи наделенные определенными характеристиками- дарвинизм чистой воды.
в поддержку этой теории целая планета. тебе этого мало?
что ты этим сказать хотел? каким образом существование планеты является доказательством существования высшего разума?(творца)
Разум - это высшая форма познавательной деятельности, для которой характерно творческое оперирование абстракциями.
спасибо, очень классное определение.
покажи хоть одно существо окромя человека которое на это способно.
не покажу. и что это доказывает?
как ты считаешь, ребенок которому 2 недели способен творчески оперировать абстракциями?
ухты- интересную статью нашел:
http://www.sciencemag.org/content/3...6a-039e2157d4e1
утверждается, что крысы способны выводить правила- а ведь это столп абстрактного мышления.
PS:
вот примерный перевод на русском http://www.scorcher.ru/journal/art/art316.php
отредактировано: 15-01-2011 04:55 - Данила
11:22 15-01-2011
Данила
не покажу. и что это доказывает?
нет, из моих мыслей такой вывод не следует.
все это говорит, о том что единственное разумное существо это человек. так? ежели не так то ты сам себе противоречишь.
выводить правила- а ведь это столп абстрактного мышления.
это часть логического мышления, не путай мягкое с теплым.
ребенок которому 2 недели способен творчески оперировать абстракциями?
невнимательность. я писал по этому поводу конкретно.
что выживают особи наделенные определенными характеристиками- дарвинизм чистой воды.
конечно если бы это происходило массово. дарвинизм работает когда ЯВНО прослеживается выборка по определенному признаку. тут же такой выборки не прослеживается. т.е. среди людей такая выборка вообще не работает, за исключением той что заложено в заготовке. но с современной медициной и это перестает работать. или ты будешь утверждать что среди людей идет явный отбор? я могу только утверждать, что разум побеждает дарвинизм, не более.
и чтобы ты подумал над этим, возьмем цифры. сколько нужно поколений чтобы изменить человека и массово закрепить изменение? а теперь возьми время появления на планете земля вида по названием гомо-сапиенс и раздели на срок поколения и получишь число поколений вообще от создания до наших дней. и сравни первое с вторым. удивись.
не покажу. и что это доказывает?
нет, из моих мыслей такой вывод не следует.
все это говорит, о том что единственное разумное существо это человек. так? ежели не так то ты сам себе противоречишь.
выводить правила- а ведь это столп абстрактного мышления.
это часть логического мышления, не путай мягкое с теплым.
ребенок которому 2 недели способен творчески оперировать абстракциями?
невнимательность. я писал по этому поводу конкретно.
что выживают особи наделенные определенными характеристиками- дарвинизм чистой воды.
конечно если бы это происходило массово. дарвинизм работает когда ЯВНО прослеживается выборка по определенному признаку. тут же такой выборки не прослеживается. т.е. среди людей такая выборка вообще не работает, за исключением той что заложено в заготовке. но с современной медициной и это перестает работать. или ты будешь утверждать что среди людей идет явный отбор? я могу только утверждать, что разум побеждает дарвинизм, не более.
и чтобы ты подумал над этим, возьмем цифры. сколько нужно поколений чтобы изменить человека и массово закрепить изменение? а теперь возьми время появления на планете земля вида по названием гомо-сапиенс и раздели на срок поколения и получишь число поколений вообще от создания до наших дней. и сравни первое с вторым. удивись.
14:55 15-01-2011
все это говорит, о том что единственное разумное существо это человек. так?
человек это единственное существо на этой планете, в полной мере обладающее разумом в том определении, которое ты привел. как я и говорил спор свелся к определению понятия разума. и да- человек наиболее высокоразвитое существо. поэтому нет ничего удивительного в том, что он единственный соответствует твоему определению разума.
это часть логического мышления, не путай мягкое с теплым.
к чему это? ты можешь привести пример логического утверждения, которое не будет оперировать абстракциями? любой логический оператор это уже абстракция.
невнимательность. я писал по этому поводу конкретно.
конкретно по поводу детей? видимо я пропустил- можешь пожалйста процитировать?
дарвинизм работает когда ЯВНО прослеживается выборка по определенному признаку. тут же такой выборки не прослеживается. т.е. среди людей такая выборка вообще не работает, за исключением той что заложено в заготовке.
то есть ты уже отказываешься от своих слов, что выживают как правило ущербные?
(налицо определенный признак)
или ты будешь утверждать что среди людей идет явный отбор?
динамика современного общества настолько сложна, что в ней действуют другие законы. отчасти эти законы помогли человеку стать доминирующим видом. разве это не очевидно?
и чтобы ты подумал над этим, возьмем цифры. сколько нужно поколений чтобы изменить человека и массово закрепить изменение? а теперь возьми время появления на планете земля вида по названием гомо-сапиенс и раздели на срок поколения и получишь число поколений вообще от создания до наших дней. и сравни первое с вторым. удивись.
ну возьмем от появления гоминид- 4-5 млн. лет, чтобы сравнить человека с шимпанзе, и поделим на 20 (что впрочем многовато). получается 200 - 300 тысяч поколений. солидное число такое. а теперь вспомним, что шимпанзе тоже менялись- допустим с такой же скоростью - итого нас отделяет от них 400 - 600 тысяч поколений, в которых булькали тысячи мутаций- от крохотных и незаметных, до, например, потери волосяного покрова.
что касается вида хомо сапиенс- то с кем ты хочешь его сравнивать- с неандертальцами, которые уже "хомо", владели огнем и совершали погребальные обряды? так неандертальцы- уже "люди" и стали ими не в момент, а в процессе эволюции из предыдущих видов, которые произошли от еще более ранних...
не вижу, чтобы эта дискуссия нас куда-то привела- я считаю, что разум взрастило общество (начиная еще с гоминид) сделав больший мозг преимуществом благодаря тому, что в этот мозг стали класть накопленные поколениями знания с помощью речи. привел свои аргументы.
ты считаешь- что разум в людей вложила высшая сила- и аргументов в подтверждение этому я так и не увидел. ну пусть так и будет.
человек это единственное существо на этой планете, в полной мере обладающее разумом в том определении, которое ты привел. как я и говорил спор свелся к определению понятия разума. и да- человек наиболее высокоразвитое существо. поэтому нет ничего удивительного в том, что он единственный соответствует твоему определению разума.
это часть логического мышления, не путай мягкое с теплым.
к чему это? ты можешь привести пример логического утверждения, которое не будет оперировать абстракциями? любой логический оператор это уже абстракция.
невнимательность. я писал по этому поводу конкретно.
конкретно по поводу детей? видимо я пропустил- можешь пожалйста процитировать?
дарвинизм работает когда ЯВНО прослеживается выборка по определенному признаку. тут же такой выборки не прослеживается. т.е. среди людей такая выборка вообще не работает, за исключением той что заложено в заготовке.
то есть ты уже отказываешься от своих слов, что выживают как правило ущербные?
(налицо определенный признак)
или ты будешь утверждать что среди людей идет явный отбор?
динамика современного общества настолько сложна, что в ней действуют другие законы. отчасти эти законы помогли человеку стать доминирующим видом. разве это не очевидно?
и чтобы ты подумал над этим, возьмем цифры. сколько нужно поколений чтобы изменить человека и массово закрепить изменение? а теперь возьми время появления на планете земля вида по названием гомо-сапиенс и раздели на срок поколения и получишь число поколений вообще от создания до наших дней. и сравни первое с вторым. удивись.
ну возьмем от появления гоминид- 4-5 млн. лет, чтобы сравнить человека с шимпанзе, и поделим на 20 (что впрочем многовато). получается 200 - 300 тысяч поколений. солидное число такое. а теперь вспомним, что шимпанзе тоже менялись- допустим с такой же скоростью - итого нас отделяет от них 400 - 600 тысяч поколений, в которых булькали тысячи мутаций- от крохотных и незаметных, до, например, потери волосяного покрова.
что касается вида хомо сапиенс- то с кем ты хочешь его сравнивать- с неандертальцами, которые уже "хомо", владели огнем и совершали погребальные обряды? так неандертальцы- уже "люди" и стали ими не в момент, а в процессе эволюции из предыдущих видов, которые произошли от еще более ранних...
не вижу, чтобы эта дискуссия нас куда-то привела- я считаю, что разум взрастило общество (начиная еще с гоминид) сделав больший мозг преимуществом благодаря тому, что в этот мозг стали класть накопленные поколениями знания с помощью речи. привел свои аргументы.
ты считаешь- что разум в людей вложила высшая сила- и аргументов в подтверждение этому я так и не увидел. ну пусть так и будет.
14:27 17-01-2011
Данила
не вижу, чтобы эта дискуссия нас куда-то привела
приведет.
аргументов в подтверждение этому я так и не увидел
будут. не все сразу.
человек это единственное существо
ну вот и первые шаги. на чем то мы сошлись.
ну возьмем от появления гоминид
стоять. ты можешь достоверно утверждать что они были разумными? нет, и я нет. поэтому берем то что достоверно известно. ок? а как мы уже сошлись во мнении достоверно известно только об одном виде. хомо сапиенс. вот его и рассматривай. можешь снова пересчитать.
теперь по поводу дарвинизма. вообще историю гоминид и т.д. знаешь? если кратко то дарвин сам признавал слабые стороны своей теории, как то если его теория работает то мы должны находить переходные виды. но таковых нет вообще. это признают и сами сторонники дарвинизма.
сейчас можно говорить о скачкообразном развитии. т.е. окуда не возьмись берется новый вид на земле и потом он развивается в соответствии с теорией. потом снова скачек. новый вид. и т.д. почему происходят эти скачки никому не известно.
есть пространные объяснения но они как правило не выдерживают никакой критики.
одним из доказательств видового родства является возможность иметь потомство между особями этого вида.
очень красноречиво в этом случае выглядит человек. вот тебе логическая цепочка.
любые люди на земле могут между собой размножаться. это факт. если бы теория дарвина работала, то люди с разных континентов не могли бы размножаться между собой. но это противоречит фактам. опять же если размножение возможно то кошки могли бы размножаться с собаками, но и это противоречит фактам. поэтому теория не верна. т.е. на участке внутри видовой приспосабливаемости к внешним факторам это работает но ни как не объясняет межвидовое развитие.
я думаю тебе это понятно. т.е. теория дарвина отлично поясняет рассы. но никак не поясняет откуда взялся человек. и никоим образом не доказывает, что якобы у гоминид был разум.
я думаю это тоже понятно.
вернемся к истории человекоподобных. как говорилось в соответствии с теорией дарвина начали искать переходные виды, вот и начали за уши притягивать факты. очень много подделок и фальсификаций. но в итоге так и непонятно происхождение хомо сапиенс, уж очень он сильно от других человекоподобных отличается.
если будут аргументы в сторону того что мол раньше все было одним материком, подумай об автралии о его животном мире который якобы законсервировался на определенной стадии и человеке кторый населял австралию вполне себе такой современный человек, типичный хомо сапиенс. как пояснить этот парадокс?
да и когда будешь аргументировать не забывай, то когда на этой планете появился такой вид как хомо сапиенс.
не вижу, чтобы эта дискуссия нас куда-то привела
приведет.
аргументов в подтверждение этому я так и не увидел
будут. не все сразу.
человек это единственное существо
ну вот и первые шаги. на чем то мы сошлись.
ну возьмем от появления гоминид
стоять. ты можешь достоверно утверждать что они были разумными? нет, и я нет. поэтому берем то что достоверно известно. ок? а как мы уже сошлись во мнении достоверно известно только об одном виде. хомо сапиенс. вот его и рассматривай. можешь снова пересчитать.
теперь по поводу дарвинизма. вообще историю гоминид и т.д. знаешь? если кратко то дарвин сам признавал слабые стороны своей теории, как то если его теория работает то мы должны находить переходные виды. но таковых нет вообще. это признают и сами сторонники дарвинизма.
сейчас можно говорить о скачкообразном развитии. т.е. окуда не возьмись берется новый вид на земле и потом он развивается в соответствии с теорией. потом снова скачек. новый вид. и т.д. почему происходят эти скачки никому не известно.
есть пространные объяснения но они как правило не выдерживают никакой критики.
одним из доказательств видового родства является возможность иметь потомство между особями этого вида.
очень красноречиво в этом случае выглядит человек. вот тебе логическая цепочка.
любые люди на земле могут между собой размножаться. это факт. если бы теория дарвина работала, то люди с разных континентов не могли бы размножаться между собой. но это противоречит фактам. опять же если размножение возможно то кошки могли бы размножаться с собаками, но и это противоречит фактам. поэтому теория не верна. т.е. на участке внутри видовой приспосабливаемости к внешним факторам это работает но ни как не объясняет межвидовое развитие.
я думаю тебе это понятно. т.е. теория дарвина отлично поясняет рассы. но никак не поясняет откуда взялся человек. и никоим образом не доказывает, что якобы у гоминид был разум.
я думаю это тоже понятно.
вернемся к истории человекоподобных. как говорилось в соответствии с теорией дарвина начали искать переходные виды, вот и начали за уши притягивать факты. очень много подделок и фальсификаций. но в итоге так и непонятно происхождение хомо сапиенс, уж очень он сильно от других человекоподобных отличается.
если будут аргументы в сторону того что мол раньше все было одним материком, подумай об автралии о его животном мире который якобы законсервировался на определенной стадии и человеке кторый населял австралию вполне себе такой современный человек, типичный хомо сапиенс. как пояснить этот парадокс?
да и когда будешь аргументировать не забывай, то когда на этой планете появился такой вид как хомо сапиенс.
08:59 18-01-2011
ZaRRaZZa ,
если кратко то дарвин сам признавал слабые стороны своей теории, как то если его теория работает то мы должны находить переходные виды. но таковых нет вообще.
Дарвин жил двести лет назад. это чтоьы представлять на каком уровне развития тогда была археология и другие науки. и при этом учти тот факт, что общество в то время не слишком готово было к резкоатеистическим публичным заявлениям в духе "Бога нет, и мартышки наши дальние родственники". Ричард Доукинс отмечал при этом, что в первом издании "происхождения видов" Дарвин был гораздо более прямолинеен, чем в последующих- аудитория была не готова к аткому холодному душу. опять же, с точки зрения логики, сомнения самого Дарвина относительно его теории (если они и были) не могут служить доказательством ощибочности самой теории.
ты подвергаешь сомнению теорию эволюции в целом, или только теорию происхождения человека?
смысл теории эволюции в том, что любой вид является переходным- эволюция не прекращается ни на секунду. если ты имеешь ввиду ископаемые останки например, переходные между человеком прямоходящим и человеком разумным, то пограничные экземпляры отнесенные к этим видам и являются переходными- поскольку сама система разделения на виды дискретна, а изменения в строении человека и животных были непрерывными. даже если будут найдены останки, которые будут выглядеть точно как среднее между человеком прямоходящим и человеком разумным, и их решат выделить в отдельный вид (что будет лишь формальным критерием, но не критерием для оценки правдивости теории эволюции), то ты скорее всего задашь вопрос а где же промежуточный вид между человеком прямоходящим и новоопределенным видом?
если бы теория дарвина работала, то люди с разных континентов не могли бы размножаться между собой.
почему?
опять же если размножение возможно то кошки могли бы размножаться с собаками, но и это противоречит фактам. поэтому теория не верна.
почему это доказывает, что теория эволюции не верна?
т.е. теория дарвина отлично поясняет рассы.но никак не поясняет откуда взялся человек
какое пояснение происхождения человека было бы для тебя достаточным с точки зрении теории эволюции? по-моему она отлично все поясняет.
т.е. теория дарвина отлично поясняет рассы.но ... никоим образом не доказывает, что якобы у гоминид был разум.
какие доказательства разума у гоминид тебя бы устроили? наскальный авангардизм?
использование постоянных орудий труда, говорит о наличии абстрактного мышления (сравни с животными, которые используют орудия только в момент решения задачи, но никогда не сохраняют их после). использование огня я уже называл. просто представь себя голого в степи и задумайся о том, что ты будешь делать и как будешь выживать со всем своим разумом- будешь трактаты составлять или искать заостренный камень, чтобы убить зверя и поесть чего-нибудь.
вот и начали за уши притягивать факты. очень много подделок и фальсификаций. но в итоге так и непонятно происхождение хомо сапиенс, уж очень он сильно от других человекоподобных отличается. в истории тоже много неясных моментов, и в науке в целом- в физике, например, но ты же не отрицаешь при этом всю науку целиком?
если будут аргументы в сторону того что мол раньше все было одним материком, подумай об автралии о его животном мире который якобы законсервировался на определенной стадии и человеке кторый населял австралию вполне себе такой современный человек, типичный хомо сапиенс. как пояснить этот парадокс?
люди умеют лодки (плоты) строить. так и обьясняется. во время заселения людьми Австралии, ландшафт этого региона сильно отличался. подробнее можешь почитать хотя бы здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...%BB%D0%B8%D1%8F
считается, что люди прибыли в Австралию около 40 тысяч лет назад. всего-то.
будут. не все сразу.
окей, все еще жду аргументов в подтверждение теории о креационистском происхождении разума (и человека?)
я понимаю, что позиция критика гораздо более выгодна, чем позиция сторонника, и все же- как на счет аргументов в защиту твоей теории? (ошибочность теории Дарвина не может считаться доказательством твоей теории)
если кратко то дарвин сам признавал слабые стороны своей теории, как то если его теория работает то мы должны находить переходные виды. но таковых нет вообще.
Дарвин жил двести лет назад. это чтоьы представлять на каком уровне развития тогда была археология и другие науки. и при этом учти тот факт, что общество в то время не слишком готово было к резкоатеистическим публичным заявлениям в духе "Бога нет, и мартышки наши дальние родственники". Ричард Доукинс отмечал при этом, что в первом издании "происхождения видов" Дарвин был гораздо более прямолинеен, чем в последующих- аудитория была не готова к аткому холодному душу. опять же, с точки зрения логики, сомнения самого Дарвина относительно его теории (если они и были) не могут служить доказательством ощибочности самой теории.
ты подвергаешь сомнению теорию эволюции в целом, или только теорию происхождения человека?
смысл теории эволюции в том, что любой вид является переходным- эволюция не прекращается ни на секунду. если ты имеешь ввиду ископаемые останки например, переходные между человеком прямоходящим и человеком разумным, то пограничные экземпляры отнесенные к этим видам и являются переходными- поскольку сама система разделения на виды дискретна, а изменения в строении человека и животных были непрерывными. даже если будут найдены останки, которые будут выглядеть точно как среднее между человеком прямоходящим и человеком разумным, и их решат выделить в отдельный вид (что будет лишь формальным критерием, но не критерием для оценки правдивости теории эволюции), то ты скорее всего задашь вопрос а где же промежуточный вид между человеком прямоходящим и новоопределенным видом?
если бы теория дарвина работала, то люди с разных континентов не могли бы размножаться между собой.
почему?
опять же если размножение возможно то кошки могли бы размножаться с собаками, но и это противоречит фактам. поэтому теория не верна.
почему это доказывает, что теория эволюции не верна?
т.е. теория дарвина отлично поясняет рассы.но никак не поясняет откуда взялся человек
какое пояснение происхождения человека было бы для тебя достаточным с точки зрении теории эволюции? по-моему она отлично все поясняет.
т.е. теория дарвина отлично поясняет рассы.но ... никоим образом не доказывает, что якобы у гоминид был разум.
какие доказательства разума у гоминид тебя бы устроили? наскальный авангардизм?
использование постоянных орудий труда, говорит о наличии абстрактного мышления (сравни с животными, которые используют орудия только в момент решения задачи, но никогда не сохраняют их после). использование огня я уже называл. просто представь себя голого в степи и задумайся о том, что ты будешь делать и как будешь выживать со всем своим разумом- будешь трактаты составлять или искать заостренный камень, чтобы убить зверя и поесть чего-нибудь.
вот и начали за уши притягивать факты. очень много подделок и фальсификаций. но в итоге так и непонятно происхождение хомо сапиенс, уж очень он сильно от других человекоподобных отличается. в истории тоже много неясных моментов, и в науке в целом- в физике, например, но ты же не отрицаешь при этом всю науку целиком?
если будут аргументы в сторону того что мол раньше все было одним материком, подумай об автралии о его животном мире который якобы законсервировался на определенной стадии и человеке кторый населял австралию вполне себе такой современный человек, типичный хомо сапиенс. как пояснить этот парадокс?
люди умеют лодки (плоты) строить. так и обьясняется. во время заселения людьми Австралии, ландшафт этого региона сильно отличался. подробнее можешь почитать хотя бы здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...%BB%D0%B8%D1%8F
считается, что люди прибыли в Австралию около 40 тысяч лет назад. всего-то.
будут. не все сразу.
окей, все еще жду аргументов в подтверждение теории о креационистском происхождении разума (и человека?)
я понимаю, что позиция критика гораздо более выгодна, чем позиция сторонника, и все же- как на счет аргументов в защиту твоей теории? (ошибочность теории Дарвина не может считаться доказательством твоей теории)