Первые пару лет - примерно как в Королевской Битве. А когда продукты испортятся, а патроны кончатся - как в фаллауте.

Есть кстати забавная книжица отечественного автора:

http://zombiefan.ru/books/20100213-epoha-mertvyh.html

мне кажется что на современном уровне технологий
тысяч 5 человек в городе (ну предположим что на весь мир будет до половины миллиона)

вполне способны нормально наладить жизнь
-
по поводу королевской битвы - вообще не понимаю схуяли им бегать и убивать друг друга

то есть ну естественно всё развалится на мелкие городки с шерифами и гангстерами... но не более того

вообще я крайне скептически отношусь ко всяким фоллаутским сюжетам с рейдами

то есть помоему ну какое-то совсем первое время - ну да, будут какие-то рейдеры... ну может года три максимум

потом произойдёт тоже самое что в америке времён дикого запада или в россии девяностых - большинство людей окажутся "под крышей" крупных банд/корпораций, которые фактически станут нормальным правительством

то есть на практике собирать внятные налоги, не мешающие торговле - выгоднее чем рассекать на байках и убивать всех... то есть ну рейдеры это конечно круто, но убыточно и рискованно)

Ты не путай дикий запад с современным общественным сознанием. Там ИЗНАЧАЛЬНО нихуя не было. А тут изначально ВСЕ было, а потом НИХУЯ не стало. Поэтому все изначально озлобленны, обижены и жаждут крови в любом, чуть чуть не устраивающем их случае. Ну плюс если катастрофа - то или заражение или там разрушение... В общем МСК без электричества по-любому мертвый город и делать тут нехуй. Если что-то случится - большие города никому не нужны. Тут невозможно жить - нечего жрать, неоткуда пить. Да и делать по-большому счету нехуй совершенно. В деревне вот да, там что есть Москва, что нет - никто и не заметит - огород свой, свинья, корова, гуси-куры - свои, в лесу грибы, в реке рыба, сено на поле, а в лесу еще и кабаны какиенить и утки водятся.

ты чо
в диком западе дофига всего было уже лет двести как
-
электричество налаживается

жратва довозится из ферм
для поддержки этих ферм в нормальном состоянии много народа не нужно

вопщем - ну полгода-ну год чтобы привести в порядок основные службы... то есть ну может канализацию ещё сложно.. но электричество без проблем мне кажется

город будет нужен чтобы кучковаться... людям - им скучно если не кучковаться

emergency откуда интересно вдруг налаживается электричество? Электростанции у нас обычно работают на горючем, которого нет. Чтоб они работали - надо чтоб на них работали специалисты, которых нет.

Генераторы - первые пару лет да, могут выручать. Но дальше для них понадобится топливо. Которого нет (октановое число бензина без спец. условий хранения падает каждый год будь здоров. То же происходит с мазутом и солярой).

И где они будут брать электричество? Основные службы (включая и канализацию) жрут тонны специалистов и тонны ресурсов. Без электричества они снова не функциональны.

Людям проще кучковаться там, где есть что делать, есть что есть, пить и где жить. Город с отсутствием электричества становится опасным, непригодным для проживания местом. Просто представь себе проживание в своей квартире зимой, где нет света и воды. Обнаружишь что куда проще и логичней жить в небольшой избушке рядом с лесом, где хотя бы дрова есть всегда.

>Электростанции у нас обычно работают на горючем, которого нет. Чтоб они работали - надо чтоб на них работали специалисты, которых нет.

За год три пять тыщ человек без проблем либо найдут специалистов либо разберутся как их обучить.
Это всё решаемые проблемы.

>Город с отсутствием электричества становится опасным, непригодным для проживания местом.

Изначально - да.
Со временем там сначала появляется рынок под внятной устаканившейся крышей. Потом вырастают развлечения.
Потом - компании.

Еда-вода, свет, всё что угодно. Всё привозится с окраин.
В итоге всё решает именно возможность кучковаться.

emergency Откуда такая уверенность? 5000 человек это контингент обычной средней школы, среди которой совершенно рандомно распределены образование и профессии. Даже если там найдется три специалиста по этой электростанции- ни починить ее, ни сделать профилактический ремонт, ни тем более создать ее заново они не способны. Ибо для этого требуется целая цепь различных предприятий, разбросанных по территории страны. Сейчас защелку на дверь делают на пяти разных крупных заводах, с использованием высоких технологий. Чего там говорить про оборудование электростанций...

А еще ты учти что первый год будет самым трудным, ибо интеллигенция повымрет, не готовая к трудностям и бесполезная на практике. Потому что за неимением айпадов - люди с вышкой и какими-то знаниями будут трудиться как все на мерзлом поле сажая картошку. К тому же не будет медицинского оборудования, чтоб делать даже простые операции, поэтому первая же серьезная болячка сильно подкосит всех, кто не здоров как бык.

Что касается кучкования - вон в Детройте и других умирающих городах с куда большим количеством населения этого почему-то не происходит.

Откуда в городе вдруг появляется рынок? Схуяли он вообще там появляется, если там никто не живет, ибо это неудобно? Куда удобней найти небольшую деревню с большим полем, куда можно подгонять грузовики, повозки, где есть амбары для хранения.
В городе этого ничего нет. Там есть медленно (а без воды и электричества быстро) разрушающиеся здания, которые нечем и некому чинить. Вздыбливающиеся и зарастающие дороги. Много диких животных, от которых можно чем-либо заразиться. В условиях отстутствия антибиотиков, света и воды - это особенно опасно.

Давай уже мыслить реально, а не категориями компьютерных игр, где людям кучковаться хочется:)

Кстати в упомянутой мной книжке - относительно вменяемая модель событий.

В "вымирание интиллигенции" я не верю. Не то что в первый год но и вообще.
Я вообще не понимаю кого ты под "интиллигенцией" подразумеваешь.

В то, что за год не найдут способов разобраться с электричеством - тоже не верю.

То что некая непонятная болезнь вдруг всех покосит - тоже не верю.

Рынок - понятно откуда. Кто-то производит продкуты, кто-то - добывает оружие, кто-то - одежду, кто-то устраивает развлечения.
Им всем нужно как-то меняться между собой. Отсюда - рынок.

В опасность диких животных - не верю. Бред.

В быстро разрушающиеся здания и дороги - тоже не верю. Лет пятьдесят минимум понадобится чтобы превратить в говно даже дороги, я уж молчу про здания.

Про то, что будут собиратсья в амбаре - когда можно огородить городскую прощать и использовать уже готовые рынки, здания и т.п. (тем более что именно туда а не в амбар пойдут люди по дефолту) тоже не верю.

ВОПЩЕМ:
Это всё вопрос не аргументации. Внятных аргументов тут ни ты не я не сможем выдать.
Это вопрос веры.
Я несколько лучшего мнения о людях, только и всего.
-
По поводу всяких вымирающих городов: Там совершено другая система потому что все кто могут оттуда банально уезжают на более рыбные места. А здесь уезжать некуда т.к. крупный город будет тем местом куда будут приезжать чтобы добыть недостающие предметы/ресурсы/людей (разделение труда никто не отменял).

Интеллигенция - врачи, инженеры, химики, физики, математики, биологи, агрономы, словом все те, кто специалист в какой-то узкой области, в которой непосвященный человек нихуя не поймет самостоятельно.

Хотелось бы от тебя какой-то аргументации, кроме "не верю", но мне кажется другой у тебя просто нет.

Дороги асфальтовые зарастают к хуям до состояния, что не понятно что это вообще была когда-то дорога лет за 30. А так чтоб по ним нельзя было проехать - за 10 лет.

Рынок появляется, когда есть хоть какой-то избыток продуктов, оружия, одежды и чего-то там еще. То, что описываешь ты - это замкнутое общество, стремающееся любых чужаков и остро нуждающееся. В нем избытков еще много лет не будет. Никаких.

Дикие животные - крысы. Они же кстати переносят хуеву тонну болезней, которые легко переносятся в современном мире с помощью двух с половиной уколов, но смертельны в отсутствие специалистов и лекарств.

К тому же ты наверное забыл - но город Москва это в среднем 50 км круг, на котором явно люди равномерно размещаться не будут (они же так любят кучковаться!). Где ко всему еще нету еды, воды и повсюду куча мест, чтоб устроить на этих людей засаду, чего-нибудь обвалить или взорвать. И кстати любому желающему попасть на этот "Рынок" видимо придется минимум 25 километров шпилить по этим развалинам, чтоб попасть в место без еды и воды. Ничего тут удивительного не находишь?

Ты просто перечитал "Метро" и прочих фаллаутообразных. Там все как ты говоришь. До первого серьезного вопроса в духе "А что они все кушают?"

>Хотелось бы от тебя какой-то аргументации, кроме "не верю", но мне кажется другой у тебя просто нет.

ты наверное не заметил - я об этом написал постом выше.
Это не вопрос аргументации, ни у тебя ни у меня тут нет и не может быть внятных аргументов.

Кроме веры тут ничего нет.

>Дороги асфальтовые зарастают... лет за 30. А так чтоб по ним нельзя было проехать - за 10 лет.

Большинство - да.
Но 1) большинство и не нужно.
Нужно несколько которые не сложно поддерживаются.
2) Зря думаешь что десять лет это немного (я уж молчу про тридцать)

>Рынок появляется, когда есть хоть какой-то избыток продуктов, оружия, одежды и чего-то там еще. То, что описываешь ты - это замкнутое общество, стремающееся любых чужаков и остро нуждающееся. В нем избытков еще много лет не будет. Никаких.

Естественно будет.
Фермерам будет нужна одежда, производителям одежды - продукты и т.д. и т.п.
Разделение труда это называется.

>Дикие животные - крысы.

На достаточно небольшом пространстве - решается без фатальных проблем.

>Москва это в среднем 50 км круг, на котором явно люди равномерно размещаться не будут

Кто вообще говорил о равномерном размещении?

>Ничего тут удивительного не находишь?

Ничего удивительного. Всё так. И иначе - никак.
Без разделения труда жить не смогут.
А с любым разделением появляются рынки и всё остальное.

>Ты просто перечитал "Метро" и прочих фаллаутообразных.

Я не читал ни метро ни вообще никаких фолаутовских книжек.
"Пртивостояние" Кинга. Наверное всё.
Но в противостоянии другая тема, впрочем там Кинг тоже приодит к обычной схеме.

>"А что они все кушают?"

Еду. С ферм.
Но этим будет занята максимум четверть населения, а скорее всего и меньше.

А кто работает на фермах (в городе) и с хуяли они все это везут хуй знает куда в разрушающуюся Москву? Ну так, если не секрет? Только из желания "покучковаться на празднике плодородия имени Вадима"?

третий раз пишу:

фермеры производят продукты
но им нужна одежда, инструменты, оружие

они не могут производить всё сразу

это называется разделение труда

для этого им нужно место, куда бы всё свозилось и где стоял бы рынок
скорее всего изначально люди будут собираться в городе + там долгое время будут команды мародёров, собирающие всё ценное

поэтому изначально рынок сразу же сделают там, а не в амбаре хер знает где
расположение ферм это далеко не главное... производство и перевозка еды это вообще мелкая проблема по сравнению с остальным

а потом к рынку начнут прирастать предприятия, которые проще держать в городе, потому что уже есть здания приспособленные под это и проще охранять меньшее пространство

а потом уже появятся праздники плодородия имени вадима... и вокруг них ещё свои предприятия, устраивающие эти праздники... и скорее всего лет через двадцать уже минимум половина людей будет в той или иной форме заниматься именно этими праздниками, а не остальным

emergency ага. А залежи вил, молотков, пил, кос - они конечно тут, в центре города. И потянутся сотни людских ручейков к стенам кремля, кто борону купить, кто ведро жестяное, а кто глядишь и порося продать... А добрые мародеры естественно будут все это аккуратно сносить к стенам кремля, а не тупо расстреливать караваны добрых фермеров в узких улочках. А потом наступит благоденствие и единение, ибо люди-то все добрые, хорошие.... А Новый Орлеан и другие места, где катастрофа произошла - так это и не показатель вовсе, там просто дураки жили.

а куда потянутся эти ручейки по твоему? бегать с вилами по фремерским хозяйствам и предлагать их всем по очереди?

добрый мародёры будут крышевать, собирать дань и отбивать от не очень добрых мародёров

вообще, мне на самом деле как раз это всё неинтересно

как оно конкретно там организуется... то есть у меня никакого желания писать очередной постапок с рейдерами

я бы сделал сюжет по прошествию этак сотни лет, когда уже всё так-то да организовалось и стоит относительное спокойствие

Ну через сотню лет или все повымерли таки, или такого города, как Москва - полюбасу не существует. А гденить километрах в пятидесяти возможно уже есть маленький сельский городок. Можешь сразу взять за образец какойнить американский Мидвич и не париться:)

И не забудь - для полноценного добра там все должны какать радугами:)

мне кажется что лет через сто какраз в городе либо москвы будет жилая часть

возможно не конкретно в москве... но в каком-то другом относительно крупном городе

но то, что с какого-то перепугу начнут строить новы города - я крайне сомневаюсь
вообще никакого смысла не вижу в их постройке

ну и я такую Yokogama shopping trip вижу... ты небось не знаешь что ето такое, но там вопщем доброта, да

Новые города начнут строить потому что в старых жить никто не будет. Их сложно и дорого ремонтировать, да и не нужны 10 современных кварталов спального района, который рассыпаться начнет без ремонта, электричества и отопления после 3хлетнего простоя на ветрах и непогодах.

Куда проще отапливать небольшие домики. И не в городе.

И да, про Дорогу на Йокохаму я знаю, отличный комикс. Но давай теперь мир еще моделировать по изначальным данным, полученным из скажем Рыбки Поньо на утесе или там Унесенных Призраками... Ты ж сам помнится все говорил, что фантазийные миры тебе не интересны. А сам тут же в лучших традициях единорогов и радуг построил нечто подобное.

не, я не думаю что жизнь наладить так сложно.
ну вот например я- вполне себе образованный человек- но у меня был в детстве опыт деревенской жизни с огородом козами кроликами, что да как я знаю так что если что голодной я не останусь. и опять же , зная свою обучаемость, понимаю, что вполне за год-два-три( в зависимости от сложности) могу приобрести практически любую нужную профессию, если мне очень сильно приспичит. Внутренние резервы человеческого организма не такие уж маленькие- по себе знаю что прожив месяц в деревне я могу работать на хозйстве почти наравне с деревенскими а дальше видимо еще круче(не пробовала). И это при далеко неидеальном здоровье и физических параметрах. И я предполагаю что все же таких- большинство а не меньшинство. Так что, морбид, плохого ты мнения о людях, я щитаю.

Vedmara Ну об этом и речь. Каждый человек сможет освоить натуральное хозяйство. Но с нуля обслуживать мертвые электростанции и переработку нефти в бензин без специалистов нереально. Так же как и обслуживать "водокачки" что бы там котлы без наблюдения не взорвались через неделю без присмотра.

Vedmara а ты не щитай. :) У нас уже Вадим щитает.

Речь не о том, как ты, как примерный пионер освоишь сельское хозяйство. А как мужики из соседнего подъезда угрожая тебе обрезом выебут тебя во все щели, а потом под прицелом этого самого обреза ты будешь мило въебывать у них на поле за полчерпака какойнить малосъедобной хуйни, пока они не найдут еще десяток более пригодных для этого рабов, потому что ты быстро выдохнешься на подобной диете.


Не надо думать, что вокруг единороги, какающие радугами. Вокруг злобные, озлобленный втройне после катастрофы, голодные, жадные и жестокие люди. На третий день ты удивишься, но уже сама будешь рефлекторно стрелять на любое движение, потому что если не умрешь в первые же три дня - то узнаешь почему так надо делать.ъ

Извини за резкость, но реально - вы что правда сравниваете летние каникулы с серьезной катастрофой и отдых у бабушки - с голодной зимой в постапокалипсисе, когда нет ни еды, ни милиции, ни врачей, ни лекарств, ни патронов, ни топлива?

это... на всякий случай... ну как я уже сказал - в посте я размышлял о йокогаме в москве...

морбиду нравится размышлять о рейдерах, это я понимаю
но мне они не интересны вообще

и обсуждать тоже не особо... глубоко унылы все эти рейдерские сюжеты помоему

любые технические проблемы - со временем решаются
как конкретно - мне вообще неинтересно... очевидного факта - что они решатся со временем - мне вполне достаточно

по поводу "реалистичности"... здесь теоретически может быть некая реалистичность в отдельных деталях... но всё что касается общей картины - это всегда предположения...

можно предположить, что все передерутся и сдохнут, можно предположить что не сдохнут, можно предположить что в конце концов заживут в москве, а можно предположить, что не в москве... какие-то предположения могут быть более вероятными..какие-то менее... но это не значит что я должен вцепляться в более вероятные... строить наиболее вероятную модель постапокалиптического мира мне неинтересно... мне достаточно чтобы эта модель была в принципе вероятна и непротиворечива

я не вижу смысла спорить по этому, потому что тут не может быть ничего кроме предположений

Да какие предположения. Это уже неоднократно происходило. И замечено, что людям, чтобы превратиться в агрессивную жестокую скотину - хватает пары дней проведенных в угрозе их существованию.

да конечно, какие предположения, ты точно знаешь как оно будет

emergency нет, но я хотя бы не строю прогнозов про то, что это будет прекрасный детский утренник.

кто говорил о прекрасном детском утреннике?
кто говорил о прогнозах?

давай ты не будешь выдавать свои фантазии за мои слова

слушай, ты старательно пытаешься втянуть меня в разговор, который мне неинтересен

озвереют люди, не озвереют
сразу они подведут электричество или нет
много из них вымрет или мало
как будут бороться с крысами и болезнями
сколько банд рейдеров будет
будет ли там радиация и мутанты или нет

да мне плевать, понимаешь?

рано или поздно - ситуация устаканится
двести человек не могут вечно звереть - их слишком мало для этого

до того как ситуация устаканится - она мне неинтересна

она мне интересна после

двести человек не могут вечно звереть - их слишком мало для этого
во-во

морбид, я сморю ты как раз и планируешь быть тем самым мужиком из подъезда есличе)))))
каникулы у бабушки блин)) ты хоть раз сено на зиму коз на 20 заготавливал?? а хотя бы гектар картошки за сколько окучишь если понимаешь о чем я?)))
ладно, хрень все это. вот если доживем до какой-нить реальной жопы- там и увидим кто был прав.

тьенн ну конечно огромные заводы никому будут не нужны при малом количестве выживших. тут другие технологии со временем будут. но будут.
имхо особо
не о чем тут спорить.

Vedmara с чего ты решила, что я такое планирую? Я планирую от таких как раз защищаться всеми доступными способами. А поскольку и мужиков таких будет много и защищающихся - в первые пару лет это будет бесконтрольная тупая резня всех всеми направо и налево. Лучше убить невинного, чем быть убитым - такой простой моральный выбор делают все рано или поздно.

Что такое сельхозработы я знаю не понаслышке, в деревне некоторое время жил, умею строить с нуля деревенский дом, пользуясь топором и пилой, вожу трактор и представляю прекрасно себе что такое косить и выращивать картошку. Это в принципе способен делать совершенно любой человек. Разница только в том, что сейчас ты можешь это делать, а можешь не делать, из кустов на тебя никто не нападет, чтоб отнять результаты твоего труда и стрелять в тебя не будут. А если что-то случится - то есть больница, пожарные, милиция, суд, радио и телевизор.
А в случае катастрофы есть ты и твоя делянка с картохой. Картохи кстати тоже нет, потому что те кто попроворней тебя уже застрелили и отобрали.

Vedmara Если встанут предприятия то оставаться в городе совсем грустно. Даже пить будет нечего.

на первых порах- да... но очистные сооружения например это не нефтеперерабатывающий завод.... при желании в каких-то масштабах можно наладить.... с каких там веков существуют водопроводы и канализации?...
морбид так вот в итоге и будет происходить то что вадим говорит- те, кто защищаются и хотят более-менее нормально жить своим трудом будут объединяться против тех кто грабит. и все постепенно устаканится.это займет некоторое время- да, но в итоге все равно будет некое равновесие.

Vedmara будет устаканиваться, да. Но процесс скорее всего займет даже не одно десятилетие.

кстате, вот хотелось бы добавить такой факт - что через десять лет там все будут знать друг друга как облупленных
кто где живёт, кто чем занимается, у кого какой характер, кто как к кому относится и т.д. и т.п.

там не то, что убить человека безнаказанно будет невозможно - там даже ничего украсть не получится, как и в любой деревне, собственно... свои же объединятся и общими силами тебя прибьют

и отдельно по поводу рабов - при таком количестве людей я с трудом представляю как можно в реальности держать каких-то рабов или даже рейдерскую банду... слишком мало народа... на первых порах (ну там год максимум) ещё возможно но чем дальше, тем больше вероятности что рабы сговорятся, добудут оружие и на этом рейдерство закончится... потмоу что ситуация как на подводной лодке... никуда не денешся

то есть можно конечно придумать что рейдеры себе выделяют отдельное селение и начинают оттуда набигать на остальных людей... но опятьже - боюсь что слишком мало народа чтобы держать два селения... скорее всего всем придётся сконцентрироваться на одном... плюс крайний недостаток в специалистах, докторах, сантехниках, инженерах, электриках, специалистов по семенам/удобрениям... их нужно обучать и хера с два с ними порейдерствуешь... прибьёшь такого и всё.. нового взять неоткуда

во всех примерах катаклизмов, которые релаьно случались с городами - это были не всемирные проблемы, и пострадавшие отлично понимали, что остальной мир выжил, там полно людей... здесь - двести человек будут ощущать себя последними... это сильно изменит поведение

отредактировано: 03-07-2011 05:01 - emergency