Характерно, что уже тогда бытовала твёрдая уверенность, что полёт на Марс -- дело ближайшего будущего. Более того, в планах партии и правительства даже стояла точная дата старта марсианской экспедиции -- 8 июня 1971 года. И скажи кто в 60-е, что, мол, даже через 50 лет человечество так никуда и не полетит, -- подняли бы на смех, как глупца.
Теперь же ближайшие, весьма туманные, планы относятся к 30-м годам 21 века. Я уже даже и не знаю, доживу ли...
Ужасно обидно, что оно так вышло.
В 50-е был технологический скачок, разработаны двигатели, которые могли вывести КА на околоземную орбиту за приемлемую цену.
Теперь необходим новый скачок, который бы обеспечил космическую технику двигателями нового поколения. Только в этом случае возможно исследование и освоение Луны, Марса, и далее по списку. Простая аналогия - развитие кораблестроения: вёсла, парус, паровой двигатель, турбина, атом... Но судя по тому, что в последнее время человечество более интересуется не макроразмерами, а нанотехнологиями, в космосе мы окажемся разве что в виртуале:(
Кстати, показательно, что достаточно часто космические корабли похожи на корабли обычные...
Nau судя по тому, что я читал, технологически и мы, и США были готовы к полёту на Марс. Вопрос был лишь в размерах корабля (топливных баков). Потому предполагалось собирать его на орбите.
Космос оказался всего лишь красивой историей и развивающей игрушкой. Орбитальное пространство мы быстро освоили - в нем было практическое применение (сотовая связь, метеорология, геология, навигация и все такое). Дальний космос оказался слишком дорог и никому не нужен - практическое применение у него может и появится, но только при каком-то заметном качественном скачке прогресса. Фактически для освоения космоса с точки зрения практика - нам нужно изобретение атомного двигателя питекантропами.
Да и вообще кому нужен космос, пока тут есть нефть, твиттер и энгри бердс?!
Mikki Okkolo технологически и мы, и США были готовы к полёту на Марс
Почему этого не получилось? Потому что такой проект находится на грани ральности исполнения.
Это похоже на то, как викинги на вёслах до Америки добрались... технологически и ты можешь повторить их подвиг - приехал в Испанию, сел в лодку, и вперёд, вёслами вертеть:gigi:
Микки, а чего ты ждал?
Ну долетели б мы до Марса, к примеру. Высадились, пускай и базу открыли бы. Была бы станция, аналог одной из полярных. Вскоре это стало бы обыденностью, мало интересной. Часто ты интересуешься жизнью полярников вот?
Cамые смелые проекты в реале оказались бы вряд ли красочнее миров раннего Хайнлайна.
Nau викинги, по-моему, через Гренландию добирались, не?
morbid почти 10 лет тому назад Бредбери, дай бог ему здоровья, выступая перед сенатской комиссией по космосу сказал, что если бы 500 лет назад европейские короли, у которых было по горло дел на континенте, отказали бы Колумбу и другим первопроходцам в финансировании их авантюрных экспедиций, где бы вы все, господа, сейчас были? Тогда на членов комиссии это произвело впечатление :)
the_Dark_One всё так -- и что? Разве это отменяет восторг и воодушевление по поводу подвигов полярников или первых космонавтов? Просто сейчас бы уже восторгались и с замиранием сердца ждали экспедиций на Европу или Титан :)
Mikki Okkolo Если авантюрные путешествия Колумба сулили несметные богатства хотя бы при жизни тех людей, что давали ему деньги, то путешествия на марс - дадут какие-то результаты в лучшем случае через четыре-пять поколений. А это мало кому интересно в нашем быстро меняющемся, варящемся в своем соку мире. Куда проще какойнить стартап новый сделать, типа фейсбука или твиттера тогоже. Вложения минимальные, а прибыль невъебенная.
А тут, ну построишь ты корабль. Ну будет он туда два года лететь. Ну допустим сядет. В корабле - смертники, потому что с Марса им улететь и не на чем и топлива они с собой столько не возьмут. Значит будут должны остаться там навсегда жить в двух трехслойных кульках два на два метра.
Ну допустим их не убьет радиация, система регенерации воздуха будет работать как заведенная, а сублимированных продуктов хватит до того момента, пока их маленькая гидропонная установка даст первый урожай бурой, сомнительно съедобной жижи. Ну и что? Допустим вместе с ними на планету умудрятся скинуть даже целый железнодорожный вагон оборудования. И что? Вдвоем-втроем, находясь все время в скафандрах, они худо-бедно обследуют три 100 квадратных километров марсианской пустыни, возведут радиомаяк, открою крупные залежи плохого железа и даже возможно с помощью каких-нибудь специальных роботов смогут добыть его ровно столько, сколько хватит сварить железный гроб на одного человека электросваркой, месяц заряжающейся от солнечных батарей, требующих каждодневной чистки...
Без быстрых средств доставки (которых на данный момент не существует) - все эти путешествия выглядят совершенно бесполезными. Колумб мог хоть золото привезти обратно, вполне окупающее путешествие, на его корабль оно влезало и в принципе это был серьезный повод для такой поездки. С Марса же, пока не появятся принципиально новые двигатели, способные быстро перемещать туда-обратно серьезные объемы - не улетит ничего.
Mikki Okkolo
Да какая разница, через что. Они и парусом пользовались при попутном ветре. И даже, вроде, смогли вернуться домой. Но колония погибла, и в этом morbid прав. Просто не пришло нужное время. Я надеюсь, что оно таки придёт.
morbidNau так и первые запуски в космос тоже были "ни о чём", деньги на ветер. В том то и дело, что не предвидели тогда ни метеоспутников, ни тем более, навигационных. Циолковский, а вслед за ним и советские конструкторы мечтали о расселении человечества в космосе. Совершенно как 500 лет назад :)
Mikki Okkolo, ничего подобного, до геодезических спутников были геодезические стратостаты, до спутников-шпионов - самолёты и те же стратостаты, были метеозонды - и все эти идеи практически тут же начали реализовывать на орбите/
Кстати, я уже читал недавно в новостях, что нашим разработчикам выделили финансирование на разработку проекта(а потом и создание) ядерной двигательной установки. Я не стал об этом писать у себя, посчитав проект утопическим
Mikki OkkoloCaveRunner первые спутники принципиально от последних мало чем отличаются. Ну вернее конечно сильно отличаются технологически, но не принципиально. Потому что летают недалеко и опять же вполне оправданы коммерчески. Когда же это все разрабатывалось - была вполне конкретная и тоже отчасти коммерческая цель - догнать и перегнать, выиграть мировое господство в космосе. Сейчас это на таком уровне уже никому не нужно.
Как только кто-то заявит, что хотя бы в ближайшие пять лет сможет разработать принципиально новый двигатель, с помощью которого можно таки безболезненно достичь марса в разумные сроки (хотя бы там пару месяцев), сесть на нем и потом, поднявшись, прилететь обратно, да еще при этом туда-сюда возить хотя бы десяток тонн груза - начнется экспансия.
И то - марсоколония под вопросом. Что такое надо возить с Марса, чтобы это стало выгодным? Спутник связи окупается за год-два уже точно. А с Марса надо возить даже на таком корабле, как я описал - как минимум ограненные алмазы, чтоб его разработка и путешествие окупились хотя бы в ближайшие 10-20 лет. Про ограненные алмазы на Марсе я не слышал, а больше там пока ничего такого сверхценного не находили (ну возможно еще потому, что чтоб находить - надо ковыряться там активно). В результате для любого серьезного вкладчика денег (а несерьезных не бывает, у несерьезных денег нету) - это весьма сомнительный, длительный и нихера не прибыльный проект. Что делает его автоматически непривлекательным. Как любой другой проект по разработке космического пространства нашей Солнечной системы.
С нашими темпами развития - понадобится еще лет двести, чтоб население земли уже задыхалось, сидя друг у друга на голове - тогда да, марс можно смело начинать колонизировать, объявив зоной с льготным налогообложением, еще одной Австралией-Америкой, к тому времени как раз и технология подтянется, если конечно в матрицу все не превратится...
Эмммм. А вот тут подробнее - что это за необходимость-то?
Правительства же (не только наше) занимаются популизмом, всегда.
Дают громкие обещания, которые никто не собирается выполнять.
Nau Это будет скорее всего прототип, который еще надо будет дцать лет обкатывать, совершенствовать и таки да, лет через пятьдесят может быть первая серьезная экспедиция таки полетит куданить на марс, с возможностью возвращения. Опять же - этот двигатель, насколько я понимаю, работает в космосе. А вод подниматься с марса придется на старой доброй реактивной тяге, которой как раз там и нету, если только не забросить туда пару ракет "Протон" и стартовый стол для них.
Mikki Okkolo я в курсе. Но ты учти, что стартовать оттуда будет не маленький аппарат, как это было до этого, а здоровенная дура, с людьми, несколькими тоннами груза на борту, запасом жратвы, воды и кислорода. Если маленький аппарат мог с этим справиться, то для запуска такой махины нужно что-то посерьезней, нежели компактный реактивный двигатель. Человека мы смогли посадить только на Луну и то с трудом, потому как даже у нее все же довольно сильная гравитация. Тут недавно были как раз какие-то американские новости на тему "А вы бы согласились стать космонавтом-смертником на марсе?" - даже чуть ли не конкурс-голосование устраивали.
Mikki Okkolo ну вообще-то я думаю, что если они все пройдут отбор - то останется не так уж и много уже даже на стадии, когда им обьяснят В КАКИХ ИМЕННО условиях им придется там доживать свой недолгий век:) Потому что лично у меня сложилось впечатление, что многие из них представляют себе первую марисанскую колонию по фильму "Вспомнить все" и "Чужие", а вовсе не так, как она будет на самом деле. Там даже банальная зубная боль уже превращается в целую проблему. Космонавты на орбите тоже живут в маленьком неудобном помещении годами, но во-первых они все-таки вернутся домой, во-вторых у них тут есть нормальная связь, аварийная доставка домой и довольно стабильная доставка всего необходимого с земли грузовыми кораблями, хоть и нечасто.
А случае же марса - это действительно будут несколько человек, обреченных выживать в тяжелейших условиях, которым ничем нельзя будет помочь в случае любой крупной неприятности. Не такая уж завидная перспектива, как кажется поначалу.
morbid да, я бы не полетел. Но и не думаю, что все согласившиеся так уж легкомысленны. Уверен, что до сих пор на Земле немало людей, готовых привить себе чуму ради гипотетического счастья человечества.
morbid Освоение космоса не может быть коммерческим, как и вся жизнь в целом. Коммерцию придумали, чтобы разделять и управлять удобнее было, а отнюдь не для выживания и совершенствования племени человеческого. И если по мелочи удавалось по карманам шариться на нашей планетке, то серьезные задачи коммерции просто не по зубам, что "освоение" космоса наглядно и доказывает.
Кстати, Земля уже задыхается, потребные тобой 200 лет точно не протянем: просто тупо перебьем друг друга намного раньше.
morbid Это будет скорее всего прототип, который еще надо будет дцать лет обкатывать - 'ты по образованию гуманитарий?:)
Во-первых, я сразу написал, что считаю этот проект утопичным в целом. Во-вторых, по ссылке указана предполагаемая тяга двигателя, она очень мала, для настоящего космического корабля не годится. Но, в-третьих, она возможна, т.к. реакторы на орбиту наши уже забрасывали:) ты учти, что стартовать оттуда будет не маленький аппарат, как это было до этого, а здоровенная дура, с людьми, несколькими тоннами груза на борту, запасом жратвы, воды и кислорода. - на Марс совсем необязательно всё это таскать, куда логичнее лунная схема, с посадочным модулем. Высадились, воткнули флажок, и айда обратно:)
the_Dark_One подробнее - что это за необходимость-то - та же, по которой что-то в Сколково пытаются сделать, необходимость не отстать в технологическом плане
Nau
Эммм. Развернуть сверхдорогую программу по созданию и доведению до ума ядерного движка впереди планеты всей, когда насущных проблем выше крыши, да и спутники один за другим валятся? и за пять лет?
Ежели это правда, то это необходимость, а дурь несусветная, на мой взгляд.
Я считаю что и советские космические гонки нам изрядно экономику подорвали. Да, космос - дело нужное. Но не в режиме "догоним и перегоним", не на постоянном пределе сил.
Nau я без образования, но в детстве очень интересовался космосом и всем что с ним связано, а так же с возможностями на ближайшее время. И там основной проблемой было то, что нету двигателей, способных довольно экономично (по топливу) и быстро доставить что-либо до марса и обратно. Вернее даже так, доставить - легко. Но надо сначала это вывести на орбиту, потом затормозить у марса, потом посадить на марс и так же в обратном порядке. На Земле для вывода на орбиту - все уже есть, стартовый стол для ракеты, топлива хоть залейся, запчасти, в общем все, чтоб запустить любую дуру на околоземную орбиту. С марса - хз как что-то запустить, пока там что-то не построят. А не построят там до тех пор, пока несколько поколений не угандошится на местных рудниках, пытаясь из ничего создать более-менее космодром.
Это одна проблема - человеческий фактор. Как и со всеми остальными изобретениями - то, что нельзя быстро продать - может лежать "в столе" неограниченное количество времени. А если его оттуда таки достанут - то потребует как обычно доводки. Ты посмотри как сотовый телефон за последние 20 лет мутировал. А что говорить про космический корабль или принципиально новый двигатель...
Что касается лунной схемы с посадочным модулем - во-первых марс все же сильно больше луны. Это на луне дихлофосом пшикнул и уже куданить летишь. Гравитационное поле марса не намного меньше земного, поэтому чтоб поднять посадочный модуль - надо сжечь несколько цистерн топлива. Которого нету.
К тому же нахрена кому-то нужен полет на марс с флажком? Это имело смысл во времена все той же гонки, а сейчас всех интересует практическое применение.
CaveRunnerКстати, Земля уже задыхается, потребные тобой 200 лет точно не протянем: просто тупо перебьем друг друга намного раньше.
Вот этот вариант мне кажется куда более реалистичным, к сожалению. Нахуй марс, когда можно заебашить ближнего своего по какому-нибудь поводу и летать никуда не надо, а заодно ЧСВ потешить.
Nau
Я совсем не в курсе сего смелого проекта, каюсь.
До какой стадии создания ЯРД они намереваются дойти за столь короткий строк и за такие смешные деньги?
"Протоны" спроектированны давно, их собирают и запускают. А ЯРД чтоб за такие деньги вывести на орбиту и испытать, так он уже готовый на 90% должен быть. :)
Чем закончились предыдущие программы создания такового движка в Асашай и ЮэСэСА? Эммм. Ничем. "Наработками, выявившими кучу проблем". В частности - моральным запретом использования такого двигателя в атмосфере. Ну и так, по мелочам - дофигища проблем технических, так и неразрешённых.
the_Dark_One
Я уже писал, что у наших учёных есть опыт выведения на орбиту компактных реакторов, а у штатовцев - нет. А от реактора на орбите до ядерного движка не так уж далеко. Тем более, что на авиабазе пишут, что он будет источником электроэнергии для эрд
зы - авиабаза - это форум такой
morbid марс все же сильно больше луны. - насколько я помню физику, зависимость массы топлива для достижения нужной скорости квадратичная.
Ну, грубо говоря, если для достижения 1 км/с нужно 1 т. топлива, то для 2 км/с уже 4 т.
Т.е. если на земле первая космическая скорость 7,9 км/с, а на марсе 3,6 км/с, то топлива надо не в два раза меньше, а примерно в пять.
Nau там помимо топлива еще важно как будет произведен запуск. Что проще поднять в воздух - ракету или коробку? Ракету конечно. Но для нее еще нужно очень сложное и ресурсоемкое приспособление- стартовый стол. Которого на марсе нету. Следовательно запускаться вся эта ботва будет с земли, откуда придется. в смысле куда сядет - оттуда и полетит. А для этого потребуется еще дополнительное топливо и дополнительные ухищрения.
Nau
Можно спорить до бесконечности, но данных как-то до боли мало.
Имхо - популизм. Пять лет наобещали... а там или я помру, или шах, или осёл.(с)
От реактора до движка далеко.
Марсианский корабль с атомным движком не должен стартовать с Земли. Выходит, его нужно собирать в космосе, на орбите, да подальше - чтоб он выхлопом не загадил мазер ёрс. Доставить туда запчасти, сборочную команду, продовольствие, топливо, прочее - это много Протонов груза. А до того испытать, вначале на Земле, потом в космосе. А до того спроектировать. А чёрт, чего я зря талдычу. Есть же отличный сайт (а там ссылка на оригинал). http://dicelords.narod.ru/rockets/index.html
Ну то есть я понимаю, что готовый движок и марсианский корабль - две большие разницы. Но там и с одним движком дофига трабл будет, не на полмильярда и не на пять лет.
CaveRunner в старварсах именно так бы и было. Но мы живем в крайне неправильном, незаточенном под красивое и элегантное перемещение в пространстве мире.:)
morbid Что проще поднять в воздух - ракету или коробку
аэродинамика важна в плотной атмосфере, на Марсе таковой нет. Ну сделают не откровенную коробку, а с зализанными углами и обтекателем сверху the_Dark_One От реактора до движка далеко.
Марсианский корабль с атомным движком не должен стартовать с Земли. Выходит, его нужно собирать в космосе, на орбите, да подальше - чтоб он выхлопом не загадил мазер ёрс.
Сейчас речь идёт о том, чтобы использовать ЭРД в качестве движителя, а вместо солнечных батарей прикрутить реактор. Т.е. по отдельности каждая из проблем в России уже решена и используется в космической технике.
А в том виде, котором ты представляешь ядерный двигатель, его никогда не будет. Это сверхсложно, практически невозможно реализовать. Будет что-то другое.
Мнение товарища из интернета, с которым я полностью согласен:
Да никому сейчас на хер не сдалась пилотируемая космонавтика, она слишком дорога и рискованна, со всем прекрасно справляется беспилотная. люди в космосе понадобятся, когда — и если — будет изобретен способ передвигаться со скоростью света (или хотя бы с околосветовой). до этого ни о каком серьезном ОСВОЕНИИ КОСМОСА говорить не приходится.
Понятно, зачем на эту хуйню тратились деньги в 60–80–х — США и СССР мерялись пенисами, и космическая гонка позволяла делать это наиболее наглядно. но СССР развалился (в том числе, кстати, и из–за космической программы), а США повзрослели.
Вот и выходит, что действительным освоением космоса заниматься особо некому. А попытки полетов чего-то там на марс (фобос грунты там всякие) - это попытка изучения Северной Америки с помощью двухвесельной лодки и викинга. В целом героическая, но практически ни для чего особо не нужная.
Пока не будет принципиально нового серьезного двигла, способного задешево доставить туда-обратно серьезные объемы - ничего колонизированно не будет. У нас вон еще есть мировой океан, где тоже до сраки всего интересного и летать никуда не надо даже и условия вполне предсказуемые - а и то никто не колонизирует. Да в той же вон пустыне Сахара или там в Гималаях-Гоби - условия вполне комфортные для проживания, если сравнивать с Марсом. А тоже чота там народу-то не густо.
Сравнение с Колумбом ИМХО все же малость хромает :-)
В первую экспедицию Колумб отправлялся не абы куда, а с конкретной практической целью - найти короткий путь в Индию. Индию не нашел, но нашел Америку - с пустыми, годными для освоения пространствами, индейцами (ака рабочей силой) и золотом. Опять же - коммерчески выгодное предприятие получилось, притом не когда-нибудь в далеком будущем, а прямо сейчас.
Марс же далеко, жить там без высокотехнологичных приспособлений невозможно (а они имеют особенность ломаться, что в отсутствие ремонтной базы фатально), а сколько-нибудь внятного профита от экспедиции туда либо от освоения нет.
Поэтому вот так.
Darth Schturmer вообще-то Колумб до самой смерти был убеждён, что побывал именно в Индии. И каких-либо значительных коммерческих выгод от его экспедиции никто не получил.