21:44 30-10-2012
По ТВ на втором канале в выпуске новостей отмечали День жертв политических репрессий.
Миллионы дел, двадцать миллионов жертв.. И в показанном в эфире "спецполигоне НКВД", из крупных, "за время террора" расстреляно.. 27 тысяч человек - "без выходных и праздников, по 50 человек в день". "И таких по стране, наверно, сотни, а, может, и тысячи" - цитата диктора.
Показывали женщину со справкой-документом обвиненного по одному из пунктов 58й статьи. В графе "причина смерти": "Сердечная недостаточность". Комментарий: "Но я-то знаю, что его расстреляли".
В свете этого вспоминаю небезынтересную статью, посвящённую политической 58й статье: Ссылка. У автора, как минимум, хорошая аргументация позиции.
Миллионы дел, двадцать миллионов жертв.. И в показанном в эфире "спецполигоне НКВД", из крупных, "за время террора" расстреляно.. 27 тысяч человек - "без выходных и праздников, по 50 человек в день". "И таких по стране, наверно, сотни, а, может, и тысячи" - цитата диктора.
Показывали женщину со справкой-документом обвиненного по одному из пунктов 58й статьи. В графе "причина смерти": "Сердечная недостаточность". Комментарий: "Но я-то знаю, что его расстреляли".
В свете этого вспоминаю небезынтересную статью, посвящённую политической 58й статье: Ссылка. У автора, как минимум, хорошая аргументация позиции.
Комментарии:
00:28 31-10-2012
К сожалению, как людьми, которые начинают говорить о миллионах жертв, не трудясь заглядывать в источники, так и людьми, которые говорят, что в СССР всё было сурово, но честно, двигают эмоции. Соответственно, эмоции порождают эмоции, и один кричит: да мой дед сидел, а другой: да мой воевал! - и начинается неаргументированная перепалка.
По твоей ссылке товарищ тасует факты. Естественно, в официальном УК всё будет чётко и красиво. Ни одна страна не признается, что хватает за разговоры с соседом или написание некоего романа. Статья 58 - это одно, её трактовка на практике - это другое. И об этом другом не сказано ни слова.
Пункт раз.
Пункт два - репрессии. Инфа по 21-29 гг. У нас беспредел начался где-то с 33-34.
Ну, несерьёзно.
Это как у нас во время перестройки вдруг оказалось, что в царской России всё было великолепно, царь-отец и любящий народ, и смиренная Охранка. Желание сделать белое - чёрным, а чёрное - белым - плод эмоций.
Другое дело, я понимаю, откуда это. Это реакция на те же эмоции.
То есть, исследуя эти годы, не надо ставить себе заранее оценочных категорий. Или политических целей. Как это было в годы перестройки - и как это есть сейчас. В годы перестройки было выгодно говорить: был ужас-ужас. В наши годы выгодно говорить: это было всего лишь укрепление государственности.
Угу.
А татаро-монгольского ига не было, и Орды тоже.
По твоей ссылке товарищ тасует факты. Естественно, в официальном УК всё будет чётко и красиво. Ни одна страна не признается, что хватает за разговоры с соседом или написание некоего романа. Статья 58 - это одно, её трактовка на практике - это другое. И об этом другом не сказано ни слова.
Пункт раз.
Пункт два - репрессии. Инфа по 21-29 гг. У нас беспредел начался где-то с 33-34.
Ну, несерьёзно.
Это как у нас во время перестройки вдруг оказалось, что в царской России всё было великолепно, царь-отец и любящий народ, и смиренная Охранка. Желание сделать белое - чёрным, а чёрное - белым - плод эмоций.
Другое дело, я понимаю, откуда это. Это реакция на те же эмоции.
То есть, исследуя эти годы, не надо ставить себе заранее оценочных категорий. Или политических целей. Как это было в годы перестройки - и как это есть сейчас. В годы перестройки было выгодно говорить: был ужас-ужас. В наши годы выгодно говорить: это было всего лишь укрепление государственности.
Угу.
А татаро-монгольского ига не было, и Орды тоже.
07:59 31-10-2012
Леа Танака
Естественно, в официальном УК всё будет чётко и красиво.
Официальный УК тут имеет смысл рассматривать в том ключе, что именно к чему должны и будут апеллировать документы. И если осужденного по пункту статьи, не предусматривающей расстрел, тем не менее считают расстрелянным - это как минимум странно. Те, кто проводили этот процесс, были в своем праве, им не нужно было ни от кого скрываться, уж тем более от своих потомков через 50-70 лет.
Пункт два - репрессии. Инфа по 21-29 гг. У нас беспредел начался где-то с 33-34.
Согласен. Вот еще замечательная статья на тему: Ссылка, уже о 37-38 гг. Из названия понятно, на каких позициях стоят авторы. И, тем не менее, за полтора года - было осуждено 753 315 человек, из которых чуть менее половины - к расстрелу. Там же приведен механизм проведения операции: 1. Запрос на места на предмет потенциального числа обвиняемых 2. Доклад с мест. 3. Увеличение лимитов сверху, введение приказа в действие. 4. Увеличение лимитов запросами с мест.
Желание сделать белое - чёрным, а чёрное - белым
Вряд ли подобные статьи могут сильно выбелить совершенное действие. Но разбавить ранее намеренно сгущенные краски - вероятно, могут.
В комментариях к записи развернулся классический срач. Аргументы "за" во всяком случае предлагают ориентироваться на документы. Аргументы против, как правило, предлагают оппоненту лично быть расстрелянным.. и все.
А татаро-монгольского ига не было, и Орды тоже.
Читал об этому, по-моему, у Бушкова. Вообще, интересно автор аргументировал позицию с точки зрения "кому выгодно", я проникся.
Естественно, в официальном УК всё будет чётко и красиво.
Официальный УК тут имеет смысл рассматривать в том ключе, что именно к чему должны и будут апеллировать документы. И если осужденного по пункту статьи, не предусматривающей расстрел, тем не менее считают расстрелянным - это как минимум странно. Те, кто проводили этот процесс, были в своем праве, им не нужно было ни от кого скрываться, уж тем более от своих потомков через 50-70 лет.
Пункт два - репрессии. Инфа по 21-29 гг. У нас беспредел начался где-то с 33-34.
Согласен. Вот еще замечательная статья на тему: Ссылка, уже о 37-38 гг. Из названия понятно, на каких позициях стоят авторы. И, тем не менее, за полтора года - было осуждено 753 315 человек, из которых чуть менее половины - к расстрелу. Там же приведен механизм проведения операции: 1. Запрос на места на предмет потенциального числа обвиняемых 2. Доклад с мест. 3. Увеличение лимитов сверху, введение приказа в действие. 4. Увеличение лимитов запросами с мест.
Желание сделать белое - чёрным, а чёрное - белым
Вряд ли подобные статьи могут сильно выбелить совершенное действие. Но разбавить ранее намеренно сгущенные краски - вероятно, могут.
В комментариях к записи развернулся классический срач. Аргументы "за" во всяком случае предлагают ориентироваться на документы. Аргументы против, как правило, предлагают оппоненту лично быть расстрелянным.. и все.
А татаро-монгольского ига не было, и Орды тоже.
Читал об этому, по-моему, у Бушкова. Вообще, интересно автор аргументировал позицию с точки зрения "кому выгодно", я проникся.
отредактировано: 31-10-2012 08:14 - Volkodav
13:33 31-10-2012
Volkodav
И если осужденного по пункту статьи, не предусматривающей расстрел, тем не менее считают расстрелянным - это как минимум странно.
Тут я ничего не могу сказать. Если ты о несчастном расстрелянном железнодорожнике, то инфы слишком мало, чтобы сказать, в чём там дело: ошибка, намеренное искажение фактов или ещё что-то. Это надо архивы поднимать, а если это всё, что осталось - то лично я бы этот вопрос оставила за рамками "а что на самом деле было". Информации, повторяю, слишком мало, и трактовать её можно в прямо противоположном ключе с совершенно одинаковым успехом.
И, тем не менее, за полтора года - было осуждено 753 315 человек, из которых чуть менее половины - к расстрелу.
Много. (я статью пока не читала, говорю на основании твоей информации). Много. Официально расстрелянных. Основной процент умерших приходился отнюдь не на официальную смертную казнь. А на погибших в лагерях. Которые официально там могли и на 6 лет отправиться. Но умирали раньше.
Но разбавить ранее намеренно сгущенные краски - вероятно, могут. В комментариях к записи развернулся классический срач.
А потому что это очень сложный вопрос. И повторяю, очень эмоциональный. Это ещё не настолько далёкое прошлое. И если учесть, повторяю, что это прошлое сейчас соотносится в умах многих людей с настоящим... понятно, что дискуссия выходит на уровень: "ты хочешь повторения фашизма??"
Это нормально. Другое дело, что это не приведёт к точной информационной картине. Инфы море, и как противники, так и сторонники государственности найдут в ней то, что отвечает их точке зрения. Тут надо проводить глобальное исследование, основанное на методах статистики. Не знаю, есть ли такое, я в этом периоде не спец. Но подозреваю, что из-за большого количества инфы и непопулярности такого исследования - скорей всего нет. Проще сгустить краски и воздействовать на эмоции.
Читал об этому, по-моему, у Бушкова. Вообще, интересно автор аргументировал позицию с точки зрения "кому выгодно", я проникся.
Я читала об этом у Гумилёва. Который Лев. И сын Николая Гумилёва, который, кстати, был расстрелян. И кстати, действительно за дело, потому что действительно участвовал в контрреволюционном заговоре. Чем он мне и нравится. Поэт, который не уходил в эмпирии, а вполне себе действовал.
Так вот, кажется, впервые об этом написал Лев Гумилёв. Если не читал, почитай. Исследования очень неоднозначны и очень любопытны.
Вот с этой рекомендую начать:
http://lib.rus.ec/b/287761/read
"Этногенез и биосфера земли". Там излагается его основная теория, без которой сложно понять его остальные книги.
Повторяю, взгляд крайне неоднозначный. Но крайне интересный.
А так конкретно про была-не была Золотая орда у него в книге "Древняя Русь и Великая Степь"
И если осужденного по пункту статьи, не предусматривающей расстрел, тем не менее считают расстрелянным - это как минимум странно.
Тут я ничего не могу сказать. Если ты о несчастном расстрелянном железнодорожнике, то инфы слишком мало, чтобы сказать, в чём там дело: ошибка, намеренное искажение фактов или ещё что-то. Это надо архивы поднимать, а если это всё, что осталось - то лично я бы этот вопрос оставила за рамками "а что на самом деле было". Информации, повторяю, слишком мало, и трактовать её можно в прямо противоположном ключе с совершенно одинаковым успехом.
И, тем не менее, за полтора года - было осуждено 753 315 человек, из которых чуть менее половины - к расстрелу.
Много. (я статью пока не читала, говорю на основании твоей информации). Много. Официально расстрелянных. Основной процент умерших приходился отнюдь не на официальную смертную казнь. А на погибших в лагерях. Которые официально там могли и на 6 лет отправиться. Но умирали раньше.
Но разбавить ранее намеренно сгущенные краски - вероятно, могут. В комментариях к записи развернулся классический срач.
А потому что это очень сложный вопрос. И повторяю, очень эмоциональный. Это ещё не настолько далёкое прошлое. И если учесть, повторяю, что это прошлое сейчас соотносится в умах многих людей с настоящим... понятно, что дискуссия выходит на уровень: "ты хочешь повторения фашизма??"
Это нормально. Другое дело, что это не приведёт к точной информационной картине. Инфы море, и как противники, так и сторонники государственности найдут в ней то, что отвечает их точке зрения. Тут надо проводить глобальное исследование, основанное на методах статистики. Не знаю, есть ли такое, я в этом периоде не спец. Но подозреваю, что из-за большого количества инфы и непопулярности такого исследования - скорей всего нет. Проще сгустить краски и воздействовать на эмоции.
Читал об этому, по-моему, у Бушкова. Вообще, интересно автор аргументировал позицию с точки зрения "кому выгодно", я проникся.
Я читала об этом у Гумилёва. Который Лев. И сын Николая Гумилёва, который, кстати, был расстрелян. И кстати, действительно за дело, потому что действительно участвовал в контрреволюционном заговоре. Чем он мне и нравится. Поэт, который не уходил в эмпирии, а вполне себе действовал.
Так вот, кажется, впервые об этом написал Лев Гумилёв. Если не читал, почитай. Исследования очень неоднозначны и очень любопытны.
Вот с этой рекомендую начать:
http://lib.rus.ec/b/287761/read
"Этногенез и биосфера земли". Там излагается его основная теория, без которой сложно понять его остальные книги.
Повторяю, взгляд крайне неоднозначный. Но крайне интересный.
А так конкретно про была-не была Золотая орда у него в книге "Древняя Русь и Великая Степь"
15:19 31-10-2012
Леа Танака
Вот с этой рекомендую начать:
Спасибо. Разделаюсь с "Сегуном", найду в epub'е и прочитаю. Помню, Бушкова читал с интересом. Если кратко, его теория сводилась к тому, что никакие особенные монголы на Русь издалека не приходили - неособенные жили все время рядом, под боком, а верховодил процессом, названным позже Золотой Ордой, некто Александр, позже названный Невским. Гумилёв пишет о чем-то похожем?
Еще Бушков часто поминал гумилёвскую теорию пассионарности. Правда, в другом разделе. А сама книга называлась "Россия, которой не было".
В остальном, согласен. Тема и относительно свежая, и здорово эмоциональная, и запутанная донельзя. И да, глобальное исследование вряд ли кто-то будет проводить. В этом плане с "концом света" легче - чтобы узнать, кто прав, а кто нет, надо просто еще полтора месяца подождать
. А там копать и копать надо. При этом максимально дистанцируясь от всех имеющих мнение. И сразу после того, как сам определишь, что там хочешь найти.
Вот с этой рекомендую начать:
Спасибо. Разделаюсь с "Сегуном", найду в epub'е и прочитаю. Помню, Бушкова читал с интересом. Если кратко, его теория сводилась к тому, что никакие особенные монголы на Русь издалека не приходили - неособенные жили все время рядом, под боком, а верховодил процессом, названным позже Золотой Ордой, некто Александр, позже названный Невским. Гумилёв пишет о чем-то похожем?
Еще Бушков часто поминал гумилёвскую теорию пассионарности. Правда, в другом разделе. А сама книга называлась "Россия, которой не было".
В остальном, согласен. Тема и относительно свежая, и здорово эмоциональная, и запутанная донельзя. И да, глобальное исследование вряд ли кто-то будет проводить. В этом плане с "концом света" легче - чтобы узнать, кто прав, а кто нет, надо просто еще полтора месяца подождать
. А там копать и копать надо. При этом максимально дистанцируясь от всех имеющих мнение. И сразу после того, как сам определишь, что там хочешь найти.
18:48 31-10-2012
Volkodav .
Не, Невского к Орде Гумилёв не причислял))
Там немного сложней, с темой Восток-Запад и Евразия, это лучше читать.
Теория пассионарности - это как раз базовая теория Гумилёва, изложена в книге, на которую ссылка.
Вообще, одно из очень положительных качеств этого исследователя - великолепно пишет. Очень хороший язык, не просто получаешь инфу, а читаешь с удовольствием. И при этом с моей точки зрения, это не публицистика, которую сейчас часто выдают за науку, а именно наука. Хотя с очень интересного ракурса.
Не, Невского к Орде Гумилёв не причислял))
Там немного сложней, с темой Восток-Запад и Евразия, это лучше читать.
Теория пассионарности - это как раз базовая теория Гумилёва, изложена в книге, на которую ссылка.
Вообще, одно из очень положительных качеств этого исследователя - великолепно пишет. Очень хороший язык, не просто получаешь инфу, а читаешь с удовольствием. И при этом с моей точки зрения, это не публицистика, которую сейчас часто выдают за науку, а именно наука. Хотя с очень интересного ракурса.