13:21 13-06-2013 Гей-пропаганда.
Леа Танака
Я понимаю, о чем ты. Сам взвешивал собственные доводы на предмет "прекраснодушия", потому что да, что-то похожее есть.
Объясню.
Не люблю истерию. Не люблю скоропалительные глобальные выводы. Отчасти и СМИ не люблю, потому что они живут перечисленными двумя. Потому что 95% интересующихся какой-то темой в познании мира ограничиваются той кашкой, которую выплевали подали на тарелочке им журналисты, воспринимают написанное там, как следствие глубокого анализа или выводы чьего-то большого ума. Потому что сами не думают и не изучают тему, а только "мнение имеют". Которое, в большинстве своем, составили из вычитанного в газетах за последние полсуток. Причем, уже после вычитывания новой информации они не ищут, а продавливают то, что прочитали в первый раз.
Поэтому я не спешу с выводами. В силу описанной причины и личной некоторой тормознутости(как это, флегматичность?) я предпочитаю ориентироваться на выверенную информацию. Всякие "горячие новости" я воспринимаю критически даже чуть более, чем оно, может, того требует. Я прочитаю, обдумаю. Поищу другие источники, постараюсь найти какие-то основательные аргументы. После этого я что-то буду говорить об этой информации. То, что я о ней думаю.
На этом основании у меня иногда приключаются проблемы в обсуждении каких-то тем. Так бывает, когда выслушаешь человека, спросишь о его источниках, попросишь как-то аргументировать свою позицию. И понимаешь, что своей позиции у него нет. "Услышал", "сказали", "прочитал". Чуть глубже копнешь - огребаешь агрессию, злость. Потому что я придираюсь, а не некто не постарался даже проверить информацию перед тем, как служить вторичным источником колебаний.
http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=311917
Госдума приняла во втором и сразу в третьем, окончательном чтениях
Не было третьего чтения, документ принят во втором. Даже не запланирована дата. Только проект есть. Потом подписание президентом, потом опубликование в "Парламентской газете", и затем - вступление в законную силу. Тем не менее - да, закон принят во втором чтении, будет подписан как федеральный закон, опубликован и вступит в законную силу в свой час. Но для меня показательно, что в газете упомянут факт, не имевший места. Незначительный? Может быть.
Далее, по самому закону. Ты же тоже его читала? Я, вот если честно, только первый раз. Потому что этой информацией особо не интересовался.
Пропаганда, пропаганда, пропаганда.. текстовые дополнения в 2 ФЗ, КоАП, плюс циферные дополнения в последний и еще один ФЗ. Мой вопрос: что запретили? Пропаганду? Или быть геем/лесбиянкой/т.п.? Если второе - покажите где. Или эти вещи неразделимы?
В законе дано достаточно четкое понимание пропаганды с точки зрения этого закона: это, прежде всего, распространение. Распространение информации определенной направленности. Хочется, конечно, на сообщение Манти пошутить что-то типа "А выпейте, хихикая, за то, что вас запретили, но вы есть!". Но ведь быть и любить не запретили. Будьте и любите. Просто не нужно идти на улицу и клеить баннер типа "Мы такие-то, и это намного лучше, чем обычно, дети!". Не нужно заказывать в массовом порядке кружки с надписями типа "Коля + Миша = Класс, Оля + Коля = Гавно!". Не нужно раскручивать в сети сайты похожей тематики, создавать и раскручивать сообщества направленности "гетеросексуалы - кретины, потому что гетеросексуалы". У кого появился баттхерт от невозможности делать что-то из перечисленного? Будьте, гуляйте в парках, посещайте кафе, кино и рестораны, любите и обожайте друг друга. Законом это не запрещено. А мы же пока что про закон, да? Отношение окружающих к явным проявлениям однополой любви - это прежде всего отношение окружающих, и законом оно регламентировано лишь в части ответственности за административные и уголовные правонарушения в случае конфликтных ситуаций. По закону на вас не могут нападать, оскорблять. По закону и вы не можете нападать и оскорблять. Исключение - замозащита. Про регламентирование самозащиты словами я, кстати, ничего не знаю. Но это - другие законы. А к новопринятому какое они имеют отношение? Две девушки, отбивающиеся от нападающих случайно найденным в сумке эрзацем МПХ, остаются гражданами, осуществляющими самозащиту путем применения тупого предмета, а не лесбиянками с вибратором. И пропагандой нетрадиционных ценностей это не является.
Я понимаю, о чем ты. Сам взвешивал собственные доводы на предмет "прекраснодушия", потому что да, что-то похожее есть.
Объясню.
Не люблю истерию. Не люблю скоропалительные глобальные выводы. Отчасти и СМИ не люблю, потому что они живут перечисленными двумя. Потому что 95% интересующихся какой-то темой в познании мира ограничиваются той кашкой, которую выплевали подали на тарелочке им журналисты, воспринимают написанное там, как следствие глубокого анализа или выводы чьего-то большого ума. Потому что сами не думают и не изучают тему, а только "мнение имеют". Которое, в большинстве своем, составили из вычитанного в газетах за последние полсуток. Причем, уже после вычитывания новой информации они не ищут, а продавливают то, что прочитали в первый раз.
Поэтому я не спешу с выводами. В силу описанной причины и личной некоторой тормознутости(как это, флегматичность?) я предпочитаю ориентироваться на выверенную информацию. Всякие "горячие новости" я воспринимаю критически даже чуть более, чем оно, может, того требует. Я прочитаю, обдумаю. Поищу другие источники, постараюсь найти какие-то основательные аргументы. После этого я что-то буду говорить об этой информации. То, что я о ней думаю.
На этом основании у меня иногда приключаются проблемы в обсуждении каких-то тем. Так бывает, когда выслушаешь человека, спросишь о его источниках, попросишь как-то аргументировать свою позицию. И понимаешь, что своей позиции у него нет. "Услышал", "сказали", "прочитал". Чуть глубже копнешь - огребаешь агрессию, злость. Потому что я придираюсь, а не некто не постарался даже проверить информацию перед тем, как служить вторичным источником колебаний.
http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=311917
Госдума приняла во втором и сразу в третьем, окончательном чтениях
Не было третьего чтения, документ принят во втором. Даже не запланирована дата. Только проект есть. Потом подписание президентом, потом опубликование в "Парламентской газете", и затем - вступление в законную силу. Тем не менее - да, закон принят во втором чтении, будет подписан как федеральный закон, опубликован и вступит в законную силу в свой час. Но для меня показательно, что в газете упомянут факт, не имевший места. Незначительный? Может быть.
Далее, по самому закону. Ты же тоже его читала? Я, вот если честно, только первый раз. Потому что этой информацией особо не интересовался.
Пропаганда, пропаганда, пропаганда.. текстовые дополнения в 2 ФЗ, КоАП, плюс циферные дополнения в последний и еще один ФЗ. Мой вопрос: что запретили? Пропаганду? Или быть геем/лесбиянкой/т.п.? Если второе - покажите где. Или эти вещи неразделимы?
В законе дано достаточно четкое понимание пропаганды с точки зрения этого закона: это, прежде всего, распространение. Распространение информации определенной направленности. Хочется, конечно, на сообщение Манти пошутить что-то типа "А выпейте, хихикая, за то, что вас запретили, но вы есть!". Но ведь быть и любить не запретили. Будьте и любите. Просто не нужно идти на улицу и клеить баннер типа "Мы такие-то, и это намного лучше, чем обычно, дети!". Не нужно заказывать в массовом порядке кружки с надписями типа "Коля + Миша = Класс, Оля + Коля = Гавно!". Не нужно раскручивать в сети сайты похожей тематики, создавать и раскручивать сообщества направленности "гетеросексуалы - кретины, потому что гетеросексуалы". У кого появился баттхерт от невозможности делать что-то из перечисленного? Будьте, гуляйте в парках, посещайте кафе, кино и рестораны, любите и обожайте друг друга. Законом это не запрещено. А мы же пока что про закон, да? Отношение окружающих к явным проявлениям однополой любви - это прежде всего отношение окружающих, и законом оно регламентировано лишь в части ответственности за административные и уголовные правонарушения в случае конфликтных ситуаций. По закону на вас не могут нападать, оскорблять. По закону и вы не можете нападать и оскорблять. Исключение - замозащита. Про регламентирование самозащиты словами я, кстати, ничего не знаю. Но это - другие законы. А к новопринятому какое они имеют отношение? Две девушки, отбивающиеся от нападающих случайно найденным в сумке эрзацем МПХ, остаются гражданами, осуществляющими самозащиту путем применения тупого предмета, а не лесбиянками с вибратором. И пропагандой нетрадиционных ценностей это не является.
Комментарии:
13:33 13-06-2013
Ну, и, просто к слову. Я всю эту тему не изучал и не комментировал ранее, потому что было неинтересно. А неинтересно было, потому что положительно к явлению не отношусь. Даже так: отношусь не положительно. Для людей с количеством воспринимаемых оттенков больше двух - и не отрицательно. Нейтрально.
Потому что не главное это.
ПС: Из последнего на Задолба.ли в какой-то мере близка вот эта запись.
Потому что не главное это.
ПС: Из последнего на Задолба.ли в какой-то мере близка вот эта запись.
14:12 13-06-2013
+100500!!!
14:18 13-06-2013
Но ведь быть и любить не запретили. Будьте и любите. Просто не нужно идти на улицу и клеить баннер типа "Мы такие-то, и это намного лучше, чем обычно, дети!". Не нужно заказывать в массовом порядке кружки с надписями типа "Коля + Миша = Класс, Оля + Коля = Гавно!". Не нужно раскручивать в сети сайты похожей тематики, создавать и раскручивать сообщества направленности "гетеросексуалы - кретины, потому что гетеросексуалы". У кого появился баттхерт от невозможности делать что-то из перечисленного? Будьте, гуляйте в парках, посещайте кафе, кино и рестораны, любите и обожайте друг друга.
Я ни разу не видела ни таких баннеров, ни таких кружек,ни таких сообществ, зато я каждый день вижу все тоже самое с обратным посылом.))
И у меня вопрос собственно говоря,к тебе -как к женатому человеку и с ребенком. Вот тебе с Машей,особенно на заре отношений, достаточно было бы "просто любить друг-друга", ходить по кино и кафешкам-без возможности особой взяться за руки даже, не имея возможности поцеловать ее где-то кроме вашей комнаты, зная-что ни настоящего брака,ни настоящей семьи у вас скорее всего не будет?
Я прекрасно понимаю,что когда что-то ужасно несправедливое не касается лично тебя-оно не кажется ужасно несправедливым. Не все люди могут примерить на себя шкуру другого. Но вот этот лейтмотив "Да кто вам мешает,только не высовывайтесь" -это так же отвратительно, как обычная гомофобия.
Я ни разу не видела ни таких баннеров, ни таких кружек,ни таких сообществ, зато я каждый день вижу все тоже самое с обратным посылом.))
И у меня вопрос собственно говоря,к тебе -как к женатому человеку и с ребенком. Вот тебе с Машей,особенно на заре отношений, достаточно было бы "просто любить друг-друга", ходить по кино и кафешкам-без возможности особой взяться за руки даже, не имея возможности поцеловать ее где-то кроме вашей комнаты, зная-что ни настоящего брака,ни настоящей семьи у вас скорее всего не будет?
Я прекрасно понимаю,что когда что-то ужасно несправедливое не касается лично тебя-оно не кажется ужасно несправедливым. Не все люди могут примерить на себя шкуру другого. Но вот этот лейтмотив "Да кто вам мешает,только не высовывайтесь" -это так же отвратительно, как обычная гомофобия.
14:37 13-06-2013
Uhrwerk Engel
Я ни разу не видела ни таких баннеров
Честно, я тоже. Я несколько утрирую, но вот это было бы пропагандой, сиречь распространением информации.
без возможности особой взяться за руки даже, не имея возможности поцеловать ее где-то кроме вашей комнаты
Манти, согласись, эта невозможность никак не обусловлена пунктами принятого закона. Можете браться за руки, можете и целоваться. Я могу понять, что неудобно ощущать чужие взгляды, волны неадекватного негатива от окружающих. Но это никак не связано с законом. У меня даже складывается впечатление, что шумиха вокруг темы еще больнее ударит, чем сам закон. Он по своей сути достаточно беззубый, если обойтись без непрописанных в нем домыслов.
Но вот этот лейтмотив "Да кто вам мешает,только не высовывайтесь" -это так же отвратительно, как обычная гомофобия.
Если я такое сказал - покажи, где. Ты вторая, кто меня в этом обвиняет. Потому мне уже самому интересно: какая фраза из написанного мной понята в этом ключе?
К вопросу о семье.. Ты говоришь о настоящей семье, подразумевая официально зарегистрированный брак двух людей? Если да, то понятно, что в этой реальности в административных границах России ближайшие несколько лет зарегистрировать однополый брак не будет никакой возможности. Но мне в голову в этот же момент приходит фраза - "регистрация брака на территории другого государства". Улетает в гугл, на что получаю что-то типа этого: Тыц. Никогда о таком не думала?
Я ни разу не видела ни таких баннеров
Честно, я тоже. Я несколько утрирую, но вот это было бы пропагандой, сиречь распространением информации.
без возможности особой взяться за руки даже, не имея возможности поцеловать ее где-то кроме вашей комнаты
Манти, согласись, эта невозможность никак не обусловлена пунктами принятого закона. Можете браться за руки, можете и целоваться. Я могу понять, что неудобно ощущать чужие взгляды, волны неадекватного негатива от окружающих. Но это никак не связано с законом. У меня даже складывается впечатление, что шумиха вокруг темы еще больнее ударит, чем сам закон. Он по своей сути достаточно беззубый, если обойтись без непрописанных в нем домыслов.
Но вот этот лейтмотив "Да кто вам мешает,только не высовывайтесь" -это так же отвратительно, как обычная гомофобия.
Если я такое сказал - покажи, где. Ты вторая, кто меня в этом обвиняет. Потому мне уже самому интересно: какая фраза из написанного мной понята в этом ключе?
К вопросу о семье.. Ты говоришь о настоящей семье, подразумевая официально зарегистрированный брак двух людей? Если да, то понятно, что в этой реальности в административных границах России ближайшие несколько лет зарегистрировать однополый брак не будет никакой возможности. Но мне в голову в этот же момент приходит фраза - "регистрация брака на территории другого государства". Улетает в гугл, на что получаю что-то типа этого: Тыц. Никогда о таком не думала?
14:53 13-06-2013
Volkodav В том же контакте,например, техподдержка официально заявила что всевозможные "группы по интересам" тоже попадают под пропаганду скорее всего. Флешмобы и ляляля.
Понимаешь, в чем большая проблема- эту ситуацию очень легко исправить, с негативом. Запустить серию официальных программ,которая рассказала бы народу разницу между педофилами и геями, рассказала бы несовершеннолетним что не стоит поддаваться моде,но и подобные желания-это нормально, сделали бы горячую линию по которой родственники гомосексуалов и сами гомосексуалы могли бы задать интересующие вопросы, провели бы полный ликбез-и гомофобами остались бы процентов 20% населения от силы. А этот закон разжег жуткий гражданский конфликт и убедил кучу людей в том что закон спасет детей от педофилии.
Я не знаю, как тебе объяснить,серьезно) Ну вот допустим вы с Машей были бы разных религий и не могли б жениться, плюс еще в стране была бы острая ситуация и твою религию б обвиняли во всех смертных грехах,а я вам сказала "Да че вы паритесь, вам же не запретили быть вместе, правда тебе уже родители невесту подыскали, а ее проклянут если узнают,что она с тобой,но все ж хорошо". Я понимаю,что тебе неприятна тема, и отчасти могу понять твою несерьезность ее восприятия именно в общении со мной, потому что мое положение по сравнению с транссексуалами и трансгендерами -легкое.
Думала конечно.
Понимаешь, в чем большая проблема- эту ситуацию очень легко исправить, с негативом. Запустить серию официальных программ,которая рассказала бы народу разницу между педофилами и геями, рассказала бы несовершеннолетним что не стоит поддаваться моде,но и подобные желания-это нормально, сделали бы горячую линию по которой родственники гомосексуалов и сами гомосексуалы могли бы задать интересующие вопросы, провели бы полный ликбез-и гомофобами остались бы процентов 20% населения от силы. А этот закон разжег жуткий гражданский конфликт и убедил кучу людей в том что закон спасет детей от педофилии.
Я не знаю, как тебе объяснить,серьезно) Ну вот допустим вы с Машей были бы разных религий и не могли б жениться, плюс еще в стране была бы острая ситуация и твою религию б обвиняли во всех смертных грехах,а я вам сказала "Да че вы паритесь, вам же не запретили быть вместе, правда тебе уже родители невесту подыскали, а ее проклянут если узнают,что она с тобой,но все ж хорошо". Я понимаю,что тебе неприятна тема, и отчасти могу понять твою несерьезность ее восприятия именно в общении со мной, потому что мое положение по сравнению с транссексуалами и трансгендерами -легкое.
Думала конечно.
15:22 13-06-2013
Одного не пойму: как вышеупомянутый закон должен спасти детей от педофилии?!
15:26 13-06-2013
Uhrwerk Engel
Понимаешь, в чем большая проблема- эту ситуацию очень легко исправить, с негативом.
Не думаю, что это так легко. Видишь ли, ортодоксов и догматиков много, а латентных еще больше. Любая шумиха собирает вокруг себя самых дебильных из них. И цикл передач объяснил бы что-то кому-то кроме них, но не им. Еще часть людей просто неверно интерпретируют посыл создателей подобной передачи. Я на собственном примере часто вижу, как это происходит. Можно растолковать все по буквам - все равно сложат в те слова, которые якобы видеть не хотят, а на самом деле жаждут, и говном умоют.
Да че вы паритесь, вам же не запретили быть вместе, правда тебе уже родители невесту подыскали, а ее проклянут если узнают,что она с тобой,но все ж хорошо
Манти, я не из этих. Я не говорю "Да забейте, солнце светит и все хорошо". Я говорю: "Читайте закон внимательно, он вообще о другом". Я понимаю серьезность ситуации с взглядами общества на однополые отношения вообще. Я понимаю, что ощущают по отношению к ним окружающие - оттенки этого есть и в моем нейтральном отношении. Я думаю, что понимаю, как могут ощущать себя сами эти люди. Это говоря про отношения одних людей к другим. Но если мы говорим про законы, то и ориентироваться надо на тексты законов, причем буквально. Это не несерьезность, отнюдь. Это желание мыслить конкретно и предметно. Я не вижу смысла в рамках обсуждения закона о запрете пропаганды рассуждать о степени его влияния на возможность проявлять чувства друг к другу на людях - это ты считаешь несерьезностью? Но закончу о законе. Я не вижу в нем белых пятен, вроде все о своем взгляде прояснил.
Манти, у вас в школе девочки в губы при встрече не целовались? У нас так постоянно. По-моему, это до сих пор так. И сидели часто в классах и на скамейках - обнявшись. По-моему, это даже учителей не удивляло. Подружки же! Имхо, так у девчонок в этом вопросе все несколько проще, чем у парней. Но было бы неправильно разделять этот вопрос таким образом, верно? Обнимающиеся и целующиеся парни - это, конечно, вызывает совсем другой уровень эмоций. Но и тем и другим надо понимать, что все зависит только от них. Если человек слаб - будь он гетеро или гомо - его будут есть. Мальчик-соломинка целуется с красивой девушкой на улице, и проходящий мимо "я-пацан" может выдать ему подзатыльник, типа "че тут целуешься?". А мальчик-соломинка, но жилистый и самбист, шмякнет наглеца об асфальт и пойдет гулять за руку со своей девушкой дальше. В случае парней там аж два таких "мальчика".
Чужое негативное отношение, конечно, неприятно. Особенно, когда по свойству характера ты можешь кожей ощутить этот негатив. И у тебя два решения: изменить ситуацию, или изменить к ней отношение. Я не очень хорошо понимаю позицию людей - вне зависимости от их взглядов - требующих изменений в других, оставаясь теми же и такими же. Знаешь, прописать законом "смотреть вперед строго пустым взглядом, что бы ни увидел" - было бы странным, не так ли?
Понимаешь, в чем большая проблема- эту ситуацию очень легко исправить, с негативом.
Не думаю, что это так легко. Видишь ли, ортодоксов и догматиков много, а латентных еще больше. Любая шумиха собирает вокруг себя самых дебильных из них. И цикл передач объяснил бы что-то кому-то кроме них, но не им. Еще часть людей просто неверно интерпретируют посыл создателей подобной передачи. Я на собственном примере часто вижу, как это происходит. Можно растолковать все по буквам - все равно сложат в те слова, которые якобы видеть не хотят, а на самом деле жаждут, и говном умоют.
Да че вы паритесь, вам же не запретили быть вместе, правда тебе уже родители невесту подыскали, а ее проклянут если узнают,что она с тобой,но все ж хорошо
Манти, я не из этих. Я не говорю "Да забейте, солнце светит и все хорошо". Я говорю: "Читайте закон внимательно, он вообще о другом". Я понимаю серьезность ситуации с взглядами общества на однополые отношения вообще. Я понимаю, что ощущают по отношению к ним окружающие - оттенки этого есть и в моем нейтральном отношении. Я думаю, что понимаю, как могут ощущать себя сами эти люди. Это говоря про отношения одних людей к другим. Но если мы говорим про законы, то и ориентироваться надо на тексты законов, причем буквально. Это не несерьезность, отнюдь. Это желание мыслить конкретно и предметно. Я не вижу смысла в рамках обсуждения закона о запрете пропаганды рассуждать о степени его влияния на возможность проявлять чувства друг к другу на людях - это ты считаешь несерьезностью? Но закончу о законе. Я не вижу в нем белых пятен, вроде все о своем взгляде прояснил.
Манти, у вас в школе девочки в губы при встрече не целовались? У нас так постоянно. По-моему, это до сих пор так. И сидели часто в классах и на скамейках - обнявшись. По-моему, это даже учителей не удивляло. Подружки же! Имхо, так у девчонок в этом вопросе все несколько проще, чем у парней. Но было бы неправильно разделять этот вопрос таким образом, верно? Обнимающиеся и целующиеся парни - это, конечно, вызывает совсем другой уровень эмоций. Но и тем и другим надо понимать, что все зависит только от них. Если человек слаб - будь он гетеро или гомо - его будут есть. Мальчик-соломинка целуется с красивой девушкой на улице, и проходящий мимо "я-пацан" может выдать ему подзатыльник, типа "че тут целуешься?". А мальчик-соломинка, но жилистый и самбист, шмякнет наглеца об асфальт и пойдет гулять за руку со своей девушкой дальше. В случае парней там аж два таких "мальчика".
Чужое негативное отношение, конечно, неприятно. Особенно, когда по свойству характера ты можешь кожей ощутить этот негатив. И у тебя два решения: изменить ситуацию, или изменить к ней отношение. Я не очень хорошо понимаю позицию людей - вне зависимости от их взглядов - требующих изменений в других, оставаясь теми же и такими же. Знаешь, прописать законом "смотреть вперед строго пустым взглядом, что бы ни увидел" - было бы странным, не так ли?
15:29 13-06-2013
Несмеяна Ты меня спрашиваешь?) У Милонова с Мизулиной педофилия с гомосексуализмом за ручку ходит.
Мизулина вон только вчера сказала,что в законе под нетрадиционными отношениями подразумевается гомосексуализм, бисексуализм, педофилия и оральный секс.))
Мизулина вон только вчера сказала,что в законе под нетрадиционными отношениями подразумевается гомосексуализм, бисексуализм, педофилия и оральный секс.))
15:32 13-06-2013
Uhrwerk Engel
Мизулина вон только вчера сказала,что в законе под нетрадиционными отношениями подразумевается гомосексуализм, бисексуализм, педофилия и оральный секс.))
Манти, ну 3.14здит дура, и пусть 3.14здит. Она не судья, ей процессы, буде такие, не вести. Ей политические очки набирать надо. И скандалы - один из самых быстрых. Главное блюсти конъюнктуру. От тоже ж важная Моська, я вас умоляю.
Мизулина вон только вчера сказала,что в законе под нетрадиционными отношениями подразумевается гомосексуализм, бисексуализм, педофилия и оральный секс.))
Манти, ну 3.14здит дура, и пусть 3.14здит. Она не судья, ей процессы, буде такие, не вести. Ей политические очки набирать надо. И скандалы - один из самых быстрых. Главное блюсти конъюнктуру. От тоже ж важная Моська, я вас умоляю.
15:40 13-06-2013
Volkodav Знаешь,я буду очень рада,если ты окажешься прав и ничего не изменится в худшую сторону. Но я в этом очень-очень сомневаюсь. Особенно этот закон может ударить по подросткам, которые могут потерять доступ к информации на этот счет, которая лично мне в молодости очень помогла- как вести себя в обществе, как сказать родителям и т.д.
Понимаешь, с моей колокольни это выглядит практически точно так же, как если бы сейчас началась атака на левшей. Ты говоришь "требовать изменения в других,оставаясь такими же"- а какими еще оставаться?) Я лично на людях пишу правой рукой, а наедине с близкими-левой, но искренне не понимаю-почему я не могу писать левой рукой всегда, ведь руки тоже две и пишу так же))
Понимаешь, с моей колокольни это выглядит практически точно так же, как если бы сейчас началась атака на левшей. Ты говоришь "требовать изменения в других,оставаясь такими же"- а какими еще оставаться?) Я лично на людях пишу правой рукой, а наедине с близкими-левой, но искренне не понимаю-почему я не могу писать левой рукой всегда, ведь руки тоже две и пишу так же))
15:41 13-06-2013
Volkodav Чего-то этот пиздеж слишком легко в качестве законов у нас принимают))
15:57 13-06-2013
Uhrwerk Engel, сказать можно все, что угодно. Однако в законе не написано, что является этими самыми нетрадиционными сексуальными отношениями. Там написано, что запрещена их пропаганда.
16:06 13-06-2013
Uhrwerk Engel
А она в свое время о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений высказывалась?
Я в дн Танаки только отповедь французским геям видел, но это было недавно. Проект-то аж в марте 2012 зарегистрировали.
А она в свое время о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений высказывалась?
Я в дн Танаки только отповедь французским геям видел, но это было недавно. Проект-то аж в марте 2012 зарегистрировали.
16:08 13-06-2013
Volkodav Она же автор закона о.о
16:10 13-06-2013
Несмеяна По-большему счету, к нетрадиционным отношениям можно отнести только "человек и инопланетянин", так что надо просто запретить всю научную фантастику))
Остальное то уже сто раз описано в истории))
Остальное то уже сто раз описано в истории))
17:16 13-06-2013
Uhrwerk Engel
Не совсем так. Изначально это был законопроект от Законодательного Собрания Новосибирской области, и содержал только поправки в КоАП в части установления меры ответственности за пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних. Позднее, он был передан в ведение Комитета ГД по вопросам семьи("про детей же!"), и далее Мизулина была по нему докладчиком(вот почему такая разговорчивая - работа такая). И она же в компании трех менее известных нам авторов - все перечислены, если что - внесла во втором чтении в проект закона поправки к двум ФЗ: "О защите детей..." и "О гарантиях прав ребенка...", т.к. Правовое Управление указало им на следующий момент:
"административная ответственность по вопросам, имеющим федеральное значение, устанавливается за нарушение правил и норм, предусмотренных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации".
В пояснительной записке Заксобрания Новосибирской области нахожу такие слова:
При этом административная ответственность предусматривается не за сам факт гомосексуальной ориентации человека, а только за пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних.
В Заключении Комитета ГД по вопросам семьи читаю такое:
При этом не ограничивается право самого ребенка получать информацию, в том числе о гомосексуализме, если это обусловлено потребностями самого ребенка, сообразно его возрастным особенностям.
Не совсем так. Изначально это был законопроект от Законодательного Собрания Новосибирской области, и содержал только поправки в КоАП в части установления меры ответственности за пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних. Позднее, он был передан в ведение Комитета ГД по вопросам семьи("про детей же!"), и далее Мизулина была по нему докладчиком(вот почему такая разговорчивая - работа такая). И она же в компании трех менее известных нам авторов - все перечислены, если что - внесла во втором чтении в проект закона поправки к двум ФЗ: "О защите детей..." и "О гарантиях прав ребенка...", т.к. Правовое Управление указало им на следующий момент:
"административная ответственность по вопросам, имеющим федеральное значение, устанавливается за нарушение правил и норм, предусмотренных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации".
В пояснительной записке Заксобрания Новосибирской области нахожу такие слова:
При этом административная ответственность предусматривается не за сам факт гомосексуальной ориентации человека, а только за пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних.
В Заключении Комитета ГД по вопросам семьи читаю такое:
При этом не ограничивается право самого ребенка получать информацию, в том числе о гомосексуализме, если это обусловлено потребностями самого ребенка, сообразно его возрастным особенностям.
17:25 13-06-2013
Uhrwerk Engel
Кстати, посмотрел вот это видео - как раз от того времени, когда проект только передали Комитету по вопросам семьи - и, если честно, задался вопросом:
в законе под нетрадиционными отношениями подразумевается гомосексуализм, бисексуализм, педофилия и оральный секс.))
А ссылка на источник есть?
Кстати, посмотрел вот это видео - как раз от того времени, когда проект только передали Комитету по вопросам семьи - и, если честно, задался вопросом:
в законе под нетрадиционными отношениями подразумевается гомосексуализм, бисексуализм, педофилия и оральный секс.))
А ссылка на источник есть?
17:51 13-06-2013
Volkodav Это были какие-то новости, а какого канала-я в упор не помню. о.о Интервью с Мизулиной.
21:08 13-06-2013
Uhrwerk Engel
Нашел: Репортаж "Дождя", 5:29.
- Мужеложство, лесбиянство, бисексуализм, транссексуальность, то, что..
- Групповой секс?
- Не видела такого, не встречала..
- Оральный секс?
- Групповой, групповой, это наверное сексуальные отношения.. Вы понимаете, это немножко другое..
- Оральный секс?
- Оральный секс - он в законодательстве преследуется применительно к детям, а пропаганда его.. это, ну да, наверно это извращенная, тоже сюда попадает, т.е. все, что нетрадиционные сексуальные отношения между мужчиной и женщиной.. <репортаж прерывается>.
Как-то так.
Напомню, что перечисленное запрещено пропагандировать, т.е. распространять тематическую информацию, в среде, куда имеют доступ дети. Но не заниматься же
Нашел: Репортаж "Дождя", 5:29.
- Мужеложство, лесбиянство, бисексуализм, транссексуальность, то, что..
- Групповой секс?
- Не видела такого, не встречала..
- Оральный секс?
- Групповой, групповой, это наверное сексуальные отношения.. Вы понимаете, это немножко другое..
- Оральный секс?
- Оральный секс - он в законодательстве преследуется применительно к детям, а пропаганда его.. это, ну да, наверно это извращенная, тоже сюда попадает, т.е. все, что нетрадиционные сексуальные отношения между мужчиной и женщиной.. <репортаж прерывается>.
Как-то так.
Напомню, что перечисленное запрещено пропагандировать, т.е. распространять тематическую информацию, в среде, куда имеют доступ дети. Но не заниматься же
21:25 13-06-2013
Volkodav Я не могу никак прокомментировать этот список, потому что это набор слов,не связанных между собой))
Я даже затрудняюсь сказать,куда дети не имеют доступа...
Я даже затрудняюсь сказать,куда дети не имеют доступа...
21:30 13-06-2013
Оставляю каждому относиться к информации, как он посчитает нужным. Обратно, для меня показательно, что в данном репортаже есть:
- Третье нигде не задокументированное чтение закона о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений в детской среде о запрете гей-пропаганды";
- Докладчик и соавтор Автор закона Мизулина Елена.
Не устану говорить: СМИ такие СМИ. При этом я осознаю, что объективность данного репортажа вполне соответствует объективности сторонников закона(привет Митрофанову и его золотой клубной молодежи, как цвету генофонда нации). Но, должен сказать, Елена Мизулина подкупает отсутствием стервозности и "я-вам-все-нагажу" на лице и в словах. Я считаю, что напрасно ранее назвал ее дурой.
- Третье нигде не задокументированное чтение закона о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений в детской среде о запрете гей-пропаганды";
- Докладчик и соавтор Автор закона Мизулина Елена.
Не устану говорить: СМИ такие СМИ. При этом я осознаю, что объективность данного репортажа вполне соответствует объективности сторонников закона(привет Митрофанову и его золотой клубной молодежи, как цвету генофонда нации). Но, должен сказать, Елена Мизулина подкупает отсутствием стервозности и "я-вам-все-нагажу" на лице и в словах. Я считаю, что напрасно ранее назвал ее дурой.
21:31 13-06-2013
Под пропагандой таких отношений авторы предлагают понимать распространение информации, направленной на формирование у детей нетрадиционных сексуальных установок, привлекательности таких отношений, искаженного представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных отношений, а также навязывание информации, вызывающей интерес к таким отношениям.
как мне нравится эта фраза)))
как мне нравится эта фраза)))
21:32 13-06-2013
Манти, а вот что ты под ней понимаешь?
21:35 13-06-2013
Volkodav Я очень хочу понимать под ней, что традиционная семья более ценна для общества ввиду способности к деторождению,сохранению культурных традиций и т.д. и т.п.
Но ввиду слова "равноценности" вместо "равнозначности", я все-таки понимаю эту фразу так:
"Сегодня в Рейхстаге сразу в двух чтениях были приняты ставшие уже знаменитыми Нюрнбергские законы, ограничивающие пропаганду еврейского образа жизни в Германии. "Никоим образом это не отразится на обычных жидах, простите - евреях, – заявил депутат от НСДАП Шлоссер. – Они по-прежнему смогут собираться в своих этих синагогах, даже - наверное - работать в Рейхе. Мы просто хотим, весь немецкий народ хочет, ограничить влияние жидовского - простите - еврейского - лобби на немецких детей". Депутат рейхстага фрау Дитц, представляющая лигу женщин Баварии и Швабии сказала агентству, что "пусть они не распространяют свои гадости". По последним опросам Национального социологического агентства (НСА) 97% граждан Рейха поддерживают инициативу Партии."
Но ввиду слова "равноценности" вместо "равнозначности", я все-таки понимаю эту фразу так:
"Сегодня в Рейхстаге сразу в двух чтениях были приняты ставшие уже знаменитыми Нюрнбергские законы, ограничивающие пропаганду еврейского образа жизни в Германии. "Никоим образом это не отразится на обычных жидах, простите - евреях, – заявил депутат от НСДАП Шлоссер. – Они по-прежнему смогут собираться в своих этих синагогах, даже - наверное - работать в Рейхе. Мы просто хотим, весь немецкий народ хочет, ограничить влияние жидовского - простите - еврейского - лобби на немецких детей". Депутат рейхстага фрау Дитц, представляющая лигу женщин Баварии и Швабии сказала агентству, что "пусть они не распространяют свои гадости". По последним опросам Национального социологического агентства (НСА) 97% граждан Рейха поддерживают инициативу Партии."
22:08 13-06-2013
Uhrwerk Engel
Я очень хочу понимать под ней, что традиционная семья более ценна для общества ввиду способности к деторождению,сохранению культурных традиций и т.д. и т.п.
Я так и понимаю эту фразу
Для тебя более приемлема форма слова "равнозначность", но в первом предложении ты сама используешь слово "ценна".
Что до соотнесения данного закона с тем законом..
Нюрнбергские расовые законы (нем. Nürnberger Rassengesetze) — два расистских (в первую очередь антиеврейских) законодательных акта («основные законы») — «Закон о гражданине Рейха» (нем. Reichsbürgergesetz) и «Закон об охране германской крови и германской чести»
Согласно статье второй «Закона о гражданстве Рейха», гражданином может быть лишь тот, кто обладает «германской или родственной ей кровью и кто своим поведением доказывает желание и способность преданно служить германскому народу и рейху». Такая формулировка фактически означала лишение немецкого гражданства, в первую очередь, евреев и цыган.
А интернет-то пестрит именно этим комментарием Изначальный автор: Антон Красовский, журналист, похоже оппозиционер. Сделал запись в ФБ 11 июня. Без ссылок на источники. И еще пара моментов меня озадачивает:
- Интернет не знает источников цитаты ранее 11 июня.
- Интернет не знает депутата от НСДАП Шлоссера.
- Интернет не знает депутата рейхстага фрау Дитц.
- Интернет не знает Лигу женщин Баварии и Швабии.
Я очень хочу понимать под ней, что традиционная семья более ценна для общества ввиду способности к деторождению,сохранению культурных традиций и т.д. и т.п.
Я так и понимаю эту фразу
Для тебя более приемлема форма слова "равнозначность", но в первом предложении ты сама используешь слово "ценна".
Что до соотнесения данного закона с тем законом..
Нюрнбергские расовые законы (нем. Nürnberger Rassengesetze) — два расистских (в первую очередь антиеврейских) законодательных акта («основные законы») — «Закон о гражданине Рейха» (нем. Reichsbürgergesetz) и «Закон об охране германской крови и германской чести»
Согласно статье второй «Закона о гражданстве Рейха», гражданином может быть лишь тот, кто обладает «германской или родственной ей кровью и кто своим поведением доказывает желание и способность преданно служить германскому народу и рейху». Такая формулировка фактически означала лишение немецкого гражданства, в первую очередь, евреев и цыган.
А интернет-то пестрит именно этим комментарием
Изначальный автор: Антон Красовский, журналист, похоже оппозиционер. Сделал запись в ФБ 11 июня. Без ссылок на источники. И еще пара моментов меня озадачивает:- Интернет не знает источников цитаты ранее 11 июня.
- Интернет не знает депутата от НСДАП Шлоссера.
- Интернет не знает депутата рейхстага фрау Дитц.
- Интернет не знает Лигу женщин Баварии и Швабии.
22:12 13-06-2013
Volkodav Я употребила слово "ценна", потому что говорить о равнозначности невозможно в сегодняшних реалиях)
Вот в Норвегии,например, равноценны и равнозначны. У нас неравноценны и неравнозначны. Действительно,зачем уверять подростков в том.чего нет?)
Господи,это же шутка, дословное переложение современной цитаты на немецкие реалии.
Вот в Норвегии,например, равноценны и равнозначны. У нас неравноценны и неравнозначны. Действительно,зачем уверять подростков в том.чего нет?)
Господи,это же шутка, дословное переложение современной цитаты на немецкие реалии.
22:14 13-06-2013
Volkodav И это,насчет равноценности-то. Если уж делить людей по способности заводить потомство,то надо бы чайлдфри и бесплодных отделить в отдельную кучу. Они тоже неравноценные члены общества же))
23:50 13-06-2013
Uhrwerk Engel
Господи,это же шутка, дословное переложение современной цитаты на немецкие реалии.
В немецких реалиях рейхстаг времен Гитлера никаких чтений для законов не устраивал. Его изредка созывали для одобрения уже принятых(конкретно это - на ближайшем съезде НСДАП) и действующих положений.
Выбор для шутки, как и реализация - очень странные. Кроме того, не имея ничего общего с реальностью, он таки дал процентов 80 хомячков, которые закивали "да-да, как похоже на наши реалии, ну просто удивительно". Это все на мой взгляд.
Вот в Норвегии,например, равноценны и равнозначны. У нас неравноценны и неравнозначны. Действительно,зачем уверять подростков в том.чего нет?)
У тебя под вечер смешливое настроение просыпается?
"Чайлдфри", "бесплодные", "нетрадиционные сексуальные отношения" - как говорится, лишнее зачеркнуть
Ладно, день к концу, да и тема себя исчерпала. Я попробовал подать тебе приходящую информацию под немного другим углом. Привел тексты документов, размышления, постаравшись максимально дистанцироваться от холиваров. Думаю, что, как минимум, свою мысль я смог до тебя донести. Естественно, сугубо в ознакомительных целях. Тебе эта тема и ближе и существеннее, ты вполне можешь видеть какие-то моменты, которые неразличимы для меня. У тебя, в конце концов, свои мысли и ощущения. И это правильно, и это хорошо. Ты идешь своим путем, и у меня нет ни права, ни желания в чем-то тебя попрекать. Благо, как я посмотрю, и крайними степенями ФГМ ты не страдаешь Надеюсь, в твоем мире я не совсем тот третий тип, о котором ты высказалась утром. Ну, а если и так - см. выше, твое же право мир в своих глазах кроить на куски по собственным меркам
Господи,это же шутка, дословное переложение современной цитаты на немецкие реалии.
В немецких реалиях рейхстаг времен Гитлера никаких чтений для законов не устраивал. Его изредка созывали для одобрения уже принятых(конкретно это - на ближайшем съезде НСДАП) и действующих положений.
Выбор для шутки, как и реализация - очень странные. Кроме того, не имея ничего общего с реальностью, он таки дал процентов 80 хомячков, которые закивали "да-да, как похоже на наши реалии, ну просто удивительно". Это все на мой взгляд.
Вот в Норвегии,например, равноценны и равнозначны. У нас неравноценны и неравнозначны. Действительно,зачем уверять подростков в том.чего нет?)
У тебя под вечер смешливое настроение просыпается?
"Чайлдфри", "бесплодные", "нетрадиционные сексуальные отношения" - как говорится, лишнее зачеркнуть
Ладно, день к концу, да и тема себя исчерпала. Я попробовал подать тебе приходящую информацию под немного другим углом. Привел тексты документов, размышления, постаравшись максимально дистанцироваться от холиваров. Думаю, что, как минимум, свою мысль я смог до тебя донести. Естественно, сугубо в ознакомительных целях. Тебе эта тема и ближе и существеннее, ты вполне можешь видеть какие-то моменты, которые неразличимы для меня. У тебя, в конце концов, свои мысли и ощущения. И это правильно, и это хорошо. Ты идешь своим путем, и у меня нет ни права, ни желания в чем-то тебя попрекать. Благо, как я посмотрю, и крайними степенями ФГМ ты не страдаешь
Надеюсь, в твоем мире я не совсем тот третий тип, о котором ты высказалась утром. Ну, а если и так - см. выше, твое же право мир в своих глазах кроить на куски по собственным меркам
01:27 14-06-2013
Volkodav Как я уже объяснила Лои, у меня политическая активность тюленя, но эти два закона вызывают у меня нехилое опасение за мое будущее. Я имею право поистерить и побыть оппозиционеркой))
Я не хочу делить мир на гетеро и прочих. Тебе сложно поставить себя на мое место, мне сложно поставить себя на твое. Я знаю,что тебе и так сложно было добиться хотя бы нейтралитета во мнении, потому что помню я тебе еще году в 2007 что-то впаривала насчет своей ориентации,а ты негативно высказался))
У меня примерно та же позиция насчет..ну не знаю...планокуров. Т.е. я вполне не против их как явления,но я не была б уверена в том,стоит ли легализовать травку.
Так что я понимаю твою позицию конкретно насчет лгбт. Я просто боюсь,что это может стать предвестником возвращения статьи за.
Я не хочу делить мир на гетеро и прочих. Тебе сложно поставить себя на мое место, мне сложно поставить себя на твое. Я знаю,что тебе и так сложно было добиться хотя бы нейтралитета во мнении, потому что помню я тебе еще году в 2007 что-то впаривала насчет своей ориентации,а ты негативно высказался))
У меня примерно та же позиция насчет..ну не знаю...планокуров. Т.е. я вполне не против их как явления,но я не была б уверена в том,стоит ли легализовать травку.
Так что я понимаю твою позицию конкретно насчет лгбт. Я просто боюсь,что это может стать предвестником возвращения статьи за.
01:36 14-06-2013
Uhrwerk Engel
Я знаю,что тебе и так сложно было добиться хотя бы нейтралитета во мнении
Приходит, видимо, с возрастом Не сказал бы, что это сложно. Я, может, еще более злой стал, но в другом
А я не помню того разговора. Мне Маша как-то что-то пыталась рассказать, мол, я там что-то сболтнул, но я так и не смог припомнить хоть какой детали.
Я просто боюсь,что это может стать предвестником возвращения статьи за.
Как верно сказала Лои - поговорим через полгода. Прояснится все, а сейчас шума и эмоций слишком много.
Я еще до сих пор помню, как развивалась история Мирзаева и Агафонова. Она для меня стала показательно и определяющей во многих смыслах.
Я знаю,что тебе и так сложно было добиться хотя бы нейтралитета во мнении
Приходит, видимо, с возрастом
Не сказал бы, что это сложно. Я, может, еще более злой стал, но в другом А я не помню того разговора. Мне Маша как-то что-то пыталась рассказать, мол, я там что-то сболтнул, но я так и не смог припомнить хоть какой детали.
Я просто боюсь,что это может стать предвестником возвращения статьи за.
Как верно сказала Лои - поговорим через полгода. Прояснится все, а сейчас шума и эмоций слишком много.
Я еще до сих пор помню, как развивалась история Мирзаева и Агафонова. Она для меня стала показательно и определяющей во многих смыслах.
01:46 14-06-2013
Volkodav Мы у костра сидели, поход был))
Мне еще обидно, что я хотела уже рассказать родителям, а тут вся эта шумиха. У меня впервые за все годы проснулось "чувство вины" за ориентацию.
Ну да,подождем)
Мне еще обидно, что я хотела уже рассказать родителям, а тут вся эта шумиха. У меня впервые за все годы проснулось "чувство вины" за ориентацию.
Ну да,подождем)
01:53 14-06-2013
Uhrwerk Engel
У меня впервые за все годы проснулось "чувство вины" за ориентацию
Если кратко: как это? И почему?
У меня впервые за все годы проснулось "чувство вины" за ориентацию
Если кратко: как это? И почему?
02:09 14-06-2013
Volkodav Ну мне типа 23 года уже, я поняла что надеяться на "перерасту" поздновато уже. Мне начинает хотеться семью, свой дом, быт, и т.д. Я, наверное, на этом этапе нашла бы себе мужчину,но мне очень хорошо с Таней и я понимаю,что будь у нас другое отношение к сабжу,то она бы очень понравилась моей маме. А так-я ее даже в дом привести не могу. И мама мне каждый день говорит,что мне пора уже кого-нибудь себе найти и пытается познакомить с сыновьями подруг)) А я ничего ей не рассказываю, потому что боюсь ее очень разочаровать-она смотрит телевизор и у нее геи уже где-то прочно на уровне педофилов. Мы съехаться хотим в этом году, но я не могу разорвать же отношения с родителями.
Если б у меня была возможность что-то там пропагандировать малолеткам, я бы скорее сказала,что это нихрена не модно и не весело. Просто у некоторых людей почему-то вторые половинки засунуты не в те тела.)
Сорри за сопли)
Если б у меня была возможность что-то там пропагандировать малолеткам, я бы скорее сказала,что это нихрена не модно и не весело. Просто у некоторых людей почему-то вторые половинки засунуты не в те тела.)
Сорри за сопли)
02:17 14-06-2013
Uhrwerk Engel
Я так думаю, что бы я ни скажи - ты уже наверняка успела это и сама обдумать - потому без советов.
Скажу так: полные разрывы, как правило, бывают только двусторонними. А обижаются больше всего обычно дети, а не родители. Там есть некоторая доля привычки "я должен", которая за время воспитания ребенка укореняется глубоко в моск. И обидеться напрочь родителю просто внутренне не комфортно. Как отец говорю
Я так думаю, что бы я ни скажи - ты уже наверняка успела это и сама обдумать - потому без советов.
Скажу так: полные разрывы, как правило, бывают только двусторонними. А обижаются больше всего обычно дети, а не родители. Там есть некоторая доля привычки "я должен", которая за время воспитания ребенка укореняется глубоко в моск. И обидеться напрочь родителю просто внутренне не комфортно. Как отец говорю
02:25 14-06-2013
Volkodav Они начнут винить меня, потом себя -не объяснишь же, что у меня предпосылки к подобным предпочтениям еще до школы сформировались. Потом,мб и примут, но жалко им на старости лет такой подарок преподносить)
Одно утешает- от меня никто не требует внуков))
Одно утешает- от меня никто не требует внуков))
11:25 14-06-2013
Мы съехаться хотим в этом году, но я не могу разорвать же отношения с родителями.
А что тебе мешает сказать, что типа, я уже взрослая, хочу пожить отдельно, будем с подружкой вскладчину снимать квартиру, чтобы недорого, нескучно и нестрашно.
И еще можешь сказать, что ты при ней стесняешься с мальчиками общаться (ага, и в том смысле тоже), а когда одна будешь, кого-нибудь попробуешь найти.
А что тебе мешает сказать, что типа, я уже взрослая, хочу пожить отдельно, будем с подружкой вскладчину снимать квартиру, чтобы недорого, нескучно и нестрашно.
И еще можешь сказать, что ты при ней стесняешься с мальчиками общаться (ага, и в том смысле тоже), а когда одна будешь, кого-нибудь попробуешь найти.
11:28 14-06-2013
Несмеяна
Имхо, коряво это. "Шила в мешке не утаишь" (с)
Имхо, коряво это. "Шила в мешке не утаишь" (с)
11:34 14-06-2013
Несмеяна Зачем мне вскладчину снимать с подружкой квартиру, когда у меня есть половина своей , в хорошем районе и с отличным свежим ремонтом?)
Не,это нелогично.
Не,это нелогично.
12:34 14-06-2013
Uhrwerk Engel
есть половина своей , в хорошем районе и с отличным свежим ремонтом?)
Ну извини, я как-то не в курсе была.
есть половина своей , в хорошем районе и с отличным свежим ремонтом?)
Ну извини, я как-то не в курсе была.
12:42 14-06-2013
Несмеяна Я не хвастаюсь,есличо, просто это важный фактор. По маминой логике из своего и хорошего жилья на съемное не уезжают. Если только в Москву,но у меня работа-то в Балашихе)