10:47 14-06-2013
С утра вновь упал на документированные источники. Наверно, уже от нечего делать 
Из обсуждения законопроекта о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений среди детей, 25 января 2013 года.
Ссылка
МИЗУЛИНА Е. Б. Уважаемый Дмитрий Юрьевич, нет, нельзя отказаться от термина "пропаганда", особенно среди несовершеннолетних. Например, интерес несовершеннолетнего, когда он сам ищет и что-то находит, - вот тут мы запретить не можем, это уже дело родителей. А вот навязчивая пропаганда, то есть когда это происходит помимо воли тех лиц, которые становятся субъектами, на которых пропаганда распространяется, - вот от этого мы должны оградить, именно она особенно опасна, потому что предполагает навязывание определённых сексуальных предпочтений, причём сексуальных предпочтений, характерных для взрослых.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ [Нарышкин С.Е.]. Елена Борисовна, вопрос чуть-чуть другой был.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ [Нарышкин С.Е.]. Нет, убрать пропаганду среди детей, оставить в принципе пропаганду.
МИЗУЛИНА Е. Б. Извините, я тогда не совсем поняла вопрос. Нет, этого мы тоже сделать не можем. Я не озвучила принцип, один из международных стандартов, сформулированный Европейским Судом по правам человека, который касается уже свободы личности взрослого человека, поэтому применительно к несовершеннолетним оправданно введение такого рода ограничений, применительно ко взрослым - нет. И если мы примем закон, запрещающий вообще пропаганду гомосексуализма, я боюсь, мы просто создадим неприятности для Российской Федерации в случае оспаривания такого рода акта в Европейском Суде по правам человека, однако применительно к детям мы даже обязаны это сделать.
МИЗУЛИНА Е. Б. И относительно пропаганды. Я вам сказала, что мы провели совещание 23 января, на котором были сформулированы конкретные предложения по редакции законопроекта. И пропаганда гомосексуализма - это, кстати, совершенно определённые мероприятия, а именно зрелищные мероприятия, иные публичные действия, которые направлены на оправдание, на одобрение гомосексуализма и так далее, - я не буду зачитывать, потому что это будем ещё обсуждать.
Из обсуждения законопроекта о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений среди детей, 25 января 2013 года.
Ссылка
МИЗУЛИНА Е. Б. Уважаемый Дмитрий Юрьевич, нет, нельзя отказаться от термина "пропаганда", особенно среди несовершеннолетних. Например, интерес несовершеннолетнего, когда он сам ищет и что-то находит, - вот тут мы запретить не можем, это уже дело родителей. А вот навязчивая пропаганда, то есть когда это происходит помимо воли тех лиц, которые становятся субъектами, на которых пропаганда распространяется, - вот от этого мы должны оградить, именно она особенно опасна, потому что предполагает навязывание определённых сексуальных предпочтений, причём сексуальных предпочтений, характерных для взрослых.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ [Нарышкин С.Е.]. Елена Борисовна, вопрос чуть-чуть другой был.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ [Нарышкин С.Е.]. Нет, убрать пропаганду среди детей, оставить в принципе пропаганду.
МИЗУЛИНА Е. Б. Извините, я тогда не совсем поняла вопрос. Нет, этого мы тоже сделать не можем. Я не озвучила принцип, один из международных стандартов, сформулированный Европейским Судом по правам человека, который касается уже свободы личности взрослого человека, поэтому применительно к несовершеннолетним оправданно введение такого рода ограничений, применительно ко взрослым - нет. И если мы примем закон, запрещающий вообще пропаганду гомосексуализма, я боюсь, мы просто создадим неприятности для Российской Федерации в случае оспаривания такого рода акта в Европейском Суде по правам человека, однако применительно к детям мы даже обязаны это сделать.
МИЗУЛИНА Е. Б. И относительно пропаганды. Я вам сказала, что мы провели совещание 23 января, на котором были сформулированы конкретные предложения по редакции законопроекта. И пропаганда гомосексуализма - это, кстати, совершенно определённые мероприятия, а именно зрелищные мероприятия, иные публичные действия, которые направлены на оправдание, на одобрение гомосексуализма и так далее, - я не буду зачитывать, потому что это будем ещё обсуждать.
Комментарии:
05:53 17-06-2013
Волкодав. Мы, конечно, живём в танке, но мы не сталкивались со случаями пропаганды гомосексуализма среди детей. Ты встречался с таким? Это явление есть в стране вообще как таковое - в смысле, факты пропаганды, или это как история с маслом без холестерина "Идеал"?
10:22 17-06-2013
Акша Таквааш Я думаю,мы просто живем в каком-то другом,менее интересном,мире. Потому что Мизулина регулярно видит какие-то вирусные баннеры в интернете типа "Стань геем", а Дарт Кеноби считает,что пропаганда стала неимоверно агрессивной. Но я веду растительный образ жизни, по злачным местам интернета не лазаю,телевизор не смотрю...
11:22 17-06-2013
Uhrwerk Engel Акша Таквааш
Я на фоне последних обсуждений и гг'ешек на тему "что же такое пропаганда" пришел к выводу, что перво-наперво каждому надо понять, что он лично под этим понимает. Скажем, кто-то тут негативно относится к РПЦ. Задайтесь вопросом: что бы из деятельности РПЦ вы сочли пропагандой? Или еще какое-то явление и группа людей, которые вам неприятны. Какой способ распространения их идей вы бы назвали пропагандой? В ответе замените название группы/явления на "нетрадиционных сексуальных отношений" - и примерный ответ у вас будет.
Я, собственно, во многом тоже в танке нахожусь, и до меня особо кличи не долетают.
Но. Если ни Акша, ни Манти, ни я не видим, где в настоящее время агрессивно пропагандируются в детской среде идеи нетрадиционных отношений, то, может, и нет ее, пропаганды? Тогда закон беззубый в квадрате, и вообще ни о чем. И как-то беспокоиться о нем нет никакой потребности. Как если бы кто-то хотел прострелить человеку третью руку. Нет же ее - о чем тогда беспокойство?
Но если серьезно, то, как я уже ответил у Манти, я сейчас хочу найти те постановления Коллегии Верховного Суда, откуда берет начало этот законопроект и закон. Очень много на него отсылок, но не могу найти сами тексты решений.
Я на фоне последних обсуждений и гг'ешек на тему "что же такое пропаганда" пришел к выводу, что перво-наперво каждому надо понять, что он лично под этим понимает. Скажем, кто-то тут негативно относится к РПЦ. Задайтесь вопросом: что бы из деятельности РПЦ вы сочли пропагандой? Или еще какое-то явление и группа людей, которые вам неприятны. Какой способ распространения их идей вы бы назвали пропагандой? В ответе замените название группы/явления на "нетрадиционных сексуальных отношений" - и примерный ответ у вас будет.
Я, собственно, во многом тоже в танке нахожусь, и до меня особо кличи не долетают.
Но. Если ни Акша, ни Манти, ни я не видим, где в настоящее время агрессивно пропагандируются в детской среде идеи нетрадиционных отношений, то, может, и нет ее, пропаганды? Тогда закон беззубый в квадрате, и вообще ни о чем. И как-то беспокоиться о нем нет никакой потребности. Как если бы кто-то хотел прострелить человеку третью руку. Нет же ее - о чем тогда беспокойство?
Но если серьезно, то, как я уже ответил у Манти, я сейчас хочу найти те постановления Коллегии Верховного Суда, откуда берет начало этот законопроект и закон. Очень много на него отсылок, но не могу найти сами тексты решений.
15:06 17-06-2013
Тогда закон беззубый в квадрате, и вообще ни о чем.
Так в том, собственно, и вопрос! Если верно про отсутствие пропаганды - то С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ всё это закручивается?
Одно следствие мы лично видим на наших пореаловых знакомых, неглупых, в общем-то, тётках, которые относительно ЛГБТ совершенно невежественны. Так вот, они уверены, что геи - это те сволочи, которые детишек соблазняют! Тем, собственно, и поддерживая свою популяцию. И аргументируют так: "раз закон против пропаганды приняли - значит, пропаганда есть, только мы о ней не знаем". Геи автоматически становятся виноваты. Что на это скажешь, Волкодав?
Так в том, собственно, и вопрос! Если верно про отсутствие пропаганды - то С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ всё это закручивается?
Одно следствие мы лично видим на наших пореаловых знакомых, неглупых, в общем-то, тётках, которые относительно ЛГБТ совершенно невежественны. Так вот, они уверены, что геи - это те сволочи, которые детишек соблазняют! Тем, собственно, и поддерживая свою популяцию. И аргументируют так: "раз закон против пропаганды приняли - значит, пропаганда есть, только мы о ней не знаем". Геи автоматически становятся виноваты. Что на это скажешь, Волкодав?
15:53 17-06-2013
Акша Таквааш
Что на это скажешь, Волкодав?
Поправь меня, если я ошибаюсь, но это похоже на пикировку. Если это она, то я быстро ее закончу, т.к. до того в дневниках все было тихо и мирно, а стоило что-то сказать, начались какие-то эмоциональные прибабахи, так что один ПЧ уже от меня отписался из-за своих каких-то разногласий Я могу в спокойном тоне обсудить вопрос, но повышать градус беседы до спора не вижу для себя никакого интереса. В принципе маловероятно изменить чужое мнение посредством буковок в интернетах, я этого делать и не хочу, и просто предпочитаю делиться своим с теми, кому интересно.
Теперь к вопросу. Есть пропаганда, нет ее - это, во-первых, вопрос субъективного восприятия. Я чуть выше предложил поэкспериментировать с личным определением того, что есть пропаганда. Тут еще можно обратить внимание на то, кто громче всех воет, будто им на хвост наступили. Во-вторых, я могу ее не видеть, ты, Манти. Так мы, в общем-то, и не та ЦА, которую данный закон призван защищать. А что как с этим в кругах, где вращаются современные дети, я не знаю. Надеюсь найти ответы в приснопамятных постановлениях Верховного Суда. Если, скажем, завтра начнут форсить какую-то тему среди женщин, то скажи мне кто об этом, я только смогу сделать большие глаза и удивленную моську - не меня же обрабатывают. Еще проще: если за 5 километров от меня кого-то бьют, я не смогу сказать, чем его бьют и куда. Чтобы знать, что происходит в определенной среде и группе - надо быть частью этой среды, либо достаточно сильно с ней повязанным. Мне это, в теории, предстоит года через 3-4, когда дочка пойдет в школу.
Что до твоих теток - людям свойственно ошибаться. И умным, и просто неглупым. Если у кого-то "геи" + "дети" = "педофилия", это продукт измышлений его личных тараканов. Педофилия была запрещена черти когда уже, и в пределах обсуждения данного закона ее, вроде, даже самые отвязные СМИ не упоминали. Тем не менее, и сторонники закона, и его противники подняли такую бучу, что стандартный человеческий моск тонет и плывет по тому или другому руслу, начиная вторить принятые для русла мантры. Куда меньшее количество людей могут устоять, либо выйти из этой бучи, и разобраться в вопросе обстоятельно.
А в чем виноваты геи - я не понял.
то С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ всё это закручивается?
Году этак в 2011м в закон о защите детей от информации был внесен пункт об ограничении распространения информации об отношениях мужчины и женщины. Считается, что последние поправки восполняют правовой пробел, дополняя закон запретом на распространение информации об остальных вариантах, кроме обычного М+Ж.
Что на это скажешь, Волкодав?
Поправь меня, если я ошибаюсь, но это похоже на пикировку. Если это она, то я быстро ее закончу, т.к. до того в дневниках все было тихо и мирно, а стоило что-то сказать, начались какие-то эмоциональные прибабахи, так что один ПЧ уже от меня отписался из-за своих каких-то разногласий
Я могу в спокойном тоне обсудить вопрос, но повышать градус беседы до спора не вижу для себя никакого интереса. В принципе маловероятно изменить чужое мнение посредством буковок в интернетах, я этого делать и не хочу, и просто предпочитаю делиться своим с теми, кому интересно. Теперь к вопросу. Есть пропаганда, нет ее - это, во-первых, вопрос субъективного восприятия. Я чуть выше предложил поэкспериментировать с личным определением того, что есть пропаганда. Тут еще можно обратить внимание на то, кто громче всех воет, будто им на хвост наступили. Во-вторых, я могу ее не видеть, ты, Манти. Так мы, в общем-то, и не та ЦА, которую данный закон призван защищать. А что как с этим в кругах, где вращаются современные дети, я не знаю. Надеюсь найти ответы в приснопамятных постановлениях Верховного Суда. Если, скажем, завтра начнут форсить какую-то тему среди женщин, то скажи мне кто об этом, я только смогу сделать большие глаза и удивленную моську - не меня же обрабатывают. Еще проще: если за 5 километров от меня кого-то бьют, я не смогу сказать, чем его бьют и куда. Чтобы знать, что происходит в определенной среде и группе - надо быть частью этой среды, либо достаточно сильно с ней повязанным. Мне это, в теории, предстоит года через 3-4, когда дочка пойдет в школу.
Что до твоих теток - людям свойственно ошибаться. И умным, и просто неглупым. Если у кого-то "геи" + "дети" = "педофилия", это продукт измышлений его личных тараканов. Педофилия была запрещена черти когда уже, и в пределах обсуждения данного закона ее, вроде, даже самые отвязные СМИ не упоминали. Тем не менее, и сторонники закона, и его противники подняли такую бучу, что стандартный человеческий моск тонет и плывет по тому или другому руслу, начиная вторить принятые для русла мантры. Куда меньшее количество людей могут устоять, либо выйти из этой бучи, и разобраться в вопросе обстоятельно.
А в чем виноваты геи - я не понял.
то С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ всё это закручивается?
Году этак в 2011м в закон о защите детей от информации был внесен пункт об ограничении распространения информации об отношениях мужчины и женщины. Считается, что последние поправки восполняют правовой пробел, дополняя закон запретом на распространение информации об остальных вариантах, кроме обычного М+Ж.
16:35 17-06-2013
Volkodav, в любом случае, это не пикировка. Это нам в голову пришла мысль, и мы её думаем... а думаем мы всегда эмоционально, но не всегда логично, вот и всё.
Мы пытаемся узнать, а были ли вообще случаи пропаганды. У тебя есть ребёнок, возможно - круг знакомых, имеющих детей, ты можешь знать о таких случаях из первых рук.
Значит, не рассказывали о подобном?..
Если основания для принятия закона нет, зачем он был принят? Мы не понимаем, и нас это беспокоит. Возможно, как поправка к закону о защите детей от информации от 2011, как говоришь. Хорошо бы.
А в чем виноваты геи - я не понял.
Ничего удивительного: с точки зрения логики, они и не виноваты. И тётки, разумеется, ошибаются.
Нам не нравится, что таких ошибающихся тёток бывает очень много, что они уверены в своём праведном негодовании, и что жизнь ЛГБТам они попортить могут очень сильно. Получается, что закон практического смысла не имеет, но эскалацию нетерпимости к гомосексуалистам у населения вызывает. Так или не так?
Мы пытаемся узнать, а были ли вообще случаи пропаганды. У тебя есть ребёнок, возможно - круг знакомых, имеющих детей, ты можешь знать о таких случаях из первых рук.
Значит, не рассказывали о подобном?..
Если основания для принятия закона нет, зачем он был принят? Мы не понимаем, и нас это беспокоит. Возможно, как поправка к закону о защите детей от информации от 2011, как говоришь. Хорошо бы.
А в чем виноваты геи - я не понял.
Ничего удивительного: с точки зрения логики, они и не виноваты. И тётки, разумеется, ошибаются.
Нам не нравится, что таких ошибающихся тёток бывает очень много, что они уверены в своём праведном негодовании, и что жизнь ЛГБТам они попортить могут очень сильно. Получается, что закон практического смысла не имеет, но эскалацию нетерпимости к гомосексуалистам у населения вызывает. Так или не так?
16:52 17-06-2013
Акша Таквааш
а думаем мы всегда эмоционально, но не всегда логично, вот и всё.
Ок, учту.
Получается, что закон практического смысла не имеет, но эскалацию нетерпимости к гомосексуалистам у населения вызывает. Так или не так?
Что там с практическим смыслом - выясним чуть позже, я как раз постановление нашел, сижу вычитываю.
Не могу однозначно утверждать, виноват ли в эскалации закон. Собственно, по буквам он ни в чем, выходит, не виноват. Но более, чем уверен, что в эскалации виновата поднятая ответственными за шум лицами. СМИ, т.е. Именно они - причем, как сторонники, так и противники - с моей тз, регулярно подливают масла в огонь. С разными степенями и оттенками одни вопят, пардон, "вокруг одни пидорасы, и прямо сейчас они вербуют ваших детей", другие с той же степенью адекватности сыпят штуками типа "теперь в россии секса нет", "демократия в опасности", "геев запретили". И те и другие распространяют информацию, одинаково не соответствующую обсуждаемому закону, делают нужные умолчания, приближения и домыслы. И те и другие находят свою хомячковую часть ЦА, которая думать если и умеет, то ленится, зато постить херню и раздувать истерию горазда, как никто.
Хаос - он такой.
а думаем мы всегда эмоционально, но не всегда логично, вот и всё.
Ок, учту.
Получается, что закон практического смысла не имеет, но эскалацию нетерпимости к гомосексуалистам у населения вызывает. Так или не так?
Что там с практическим смыслом - выясним чуть позже, я как раз постановление нашел, сижу вычитываю.
Не могу однозначно утверждать, виноват ли в эскалации закон. Собственно, по буквам он ни в чем, выходит, не виноват. Но более, чем уверен, что в эскалации виновата поднятая ответственными за шум лицами. СМИ, т.е. Именно они - причем, как сторонники, так и противники - с моей тз, регулярно подливают масла в огонь. С разными степенями и оттенками одни вопят, пардон, "вокруг одни пидорасы, и прямо сейчас они вербуют ваших детей", другие с той же степенью адекватности сыпят штуками типа "теперь в россии секса нет", "демократия в опасности", "геев запретили". И те и другие распространяют информацию, одинаково не соответствующую обсуждаемому закону, делают нужные умолчания, приближения и домыслы. И те и другие находят свою хомячковую часть ЦА, которая думать если и умеет, то ленится, зато постить херню и раздувать истерию горазда, как никто.
Хаос - он такой.