emergency
дневник • Профиль
21:07 16-10-2014 хм... вкуриваю юридический курс
ок, у нас есть собственность
вместе с собственностью - у нас есть права на эту собственность.

к примеру если мы купили яблоко - то у нас есть право хранить яблоко, есть право съесть его, есть право продать его
но, к примеру, нет права убить этим яблоком человека

то есть яблоко не находится в нашей безграничной собственности. фактически у нас нет безграничных прав ни на что. даже на себя

это всё понятно, но:

Вопрос 1: Является ли любой объект фактически набором прав?
Можно ли сказать что с юридической точки зрения весь набор прав на яблоко - это и есть яблоко, то есть весь набор прав на него какбы составляет собой физический объект? И, фактически покупая яблоко, юридически мы покупаем набор прав, и владеем мы не яблоком а наобором прав.
Например, правом съесть яблоко. И, к примеру, если мы случайно роняем яблоко с моста - таким образом мы лишаемся прав на него...
Хм... не совсем. Лишаемся возможностей. Потеряв яблоко мы сохраняем на него права. Ок, может ли предмет составлять собой набор возможностей таким образом, чтобы при убирании всех возможностей - мы лишались и самого предмета? То есть возможно ли - что вещи, которые мы подразумеваем под физическими объектами есть фактически наборы (пучки?) возможностей?

Вопрос 2: Если юридически нашей собственностью являются права на собственность. То является ли нашей собственностью - наша собственность, или только права на неё?
Являются ли права частью, характеристикой собственности, вроде цвета и размера?

Если собственностью являются права, то могут быть права на использование прав и являются ли они тоже собственностью? А права на использование прав на использование прав? На каком слое это кончается?
Комментарии:
nedo
дневник • хочухи • Профиль
21:34 16-10-2014
emergency но, к примеру, нет права убить этим яблоком человека почему? есть! просто за убийство человека наступает ответственность по другой статье и в другой плоскости юриспруденции.
emergency
дневник • Профиль
21:38 16-10-2014
помоему эта вот ответственность в другой области юриспруденции называется словосочетанием "права нет"
стикер
Профиль
23:43 16-10-2014
по-моему, ограничение на убийство относится не к яблоку, а к убийству
emergency
дневник • Профиль
00:01 17-10-2014
но так же оно относится к действиям, которые ты не имеешь права делать с яблоком
nedo
дневник • хочухи • Профиль
00:31 17-10-2014
emergency но так же оно относится к действиям, которые ты не имеешь права делать с яблоком
этот приём, который ты сейчас используешь, называется софистика, или спекулятивная логика.
Демонстрируется он вот так:
- Твой отец?
- Да.
- Твоя собака?
- Да.
- Значит, твой отец - собака.
emergency
дневник • Профиль
00:36 17-10-2014
не вижу логики в твоём примере
ни спекулятивной, никакой не вижу

логика была бы, если бы вывод был: у твоего отца есть минимум одна общая деталь с собакой - это их связь с тобой

но это не делает отца собакой
nedo
дневник • хочухи • Профиль
00:40 17-10-2014
emergency вот и я не вижу логики в твоём примере: если убить человека нельзя, то использовать яблоко для убийства нельзя.

Допустим, убить человека можно - в целях самообороны, например. Тогда его можно убить и яблоком. То есть использовать яблоко для убийства можно.
emergency
дневник • Профиль
00:46 17-10-2014
логика - это связь фактов

факт 1: у человека нет права совершать убийства
факт 2: убийство яблоком - это убийство
факт 3: убийство яблоком - это действие с яблоком

вывод: убийство яблоком входит в перечень действий с яблоком, прав на которые у тебя нет

если связки не видишь - почитай учебник логики

>вот и я не вижу логики в твоём примере: если убить человека нельзя, то использовать яблоко для убийства нельзя.

да

>Допустим, убить человека можно - в целях самообороны, например. Тогда его можно убить и яблоком. То есть использовать яблоко для убийства можно.

тоже да
и где тут противоречие?

если x =2 то 2x = 4
допустим, что x =4, тогда 2x будет равно 8.
ты не понимаешь как в одном примере икс может быть равен четырём и при этом в другом восьми?

или это ты меня так остроумно поймал, что дескать я не уточнил, что в целях самообороны право убивать есть?
стикер
Профиль
00:55 17-10-2014
> Если собственностью являются права, то могут быть права на использование прав и являются ли они тоже собственностью? А права на использование прав на использование прав? На каком слое это кончается?

У государства есть право собственности на право использования прав, а всем остальным не разрешается иметь большое количество слоёв. Так в подавляющем большинстве государств. Хотя есть исключение, это сочетание "копирайт + лицензионное соглашение + редистрибьюция копируемого контента + частичная передача права собственности". Сегодня запросто можно сделать условно-бесплатную прогу, а потом заставить людей смотреть ролики и носить клоунские носы, то есть быть типа мелким как бы законодателем, и право собственности иметь на право распоряжаться правом использования чужих носов и не только носов. Это кстати, очень скользкая тема, и я подозреваю, что большинство фраз вида "вам предоставляется право использование программы, а не право собственности на неё" / "заливая фотки на наш сервис, вы предоставляете нам право делать с ними что угодно" / "предоставляется как есть ноу варранти" продиктованы не только жадностью, а ещё и стремлением как-то убрать вот эту вложенность, о которой ты говоришь.
стикер
Профиль
01:01 17-10-2014
кстати, гмо яблоки
семечки из них нельзя засеивать, насколько я знаю
это нарушение лицензионного соглашения

Причём фермеру, который выращивает гмо яблоки, точно нельзя выращивать гмо семечки из гмо яблок, т.к. требуют подписать соглашение, или не продадут семена. А вот енд-юзеру (поедателю яблок) может быть, и можно, он ведь никаких бумаг не подписывал.
Гость
01:09 17-10-2014
Ты не можешь убить человека ничем. Просто потому что не имеешь право убивать человека. Даже специально предназначенным для убийства человека оружием не можешь. Из ружья, например или танка. Потому что у тебя нету ружья, танка, а по закону, если ты это сделаешь - то сядешь надолго.
Но при некоторых обстоятельствах, например на войне, будучи солдатом, ты можешь и даже должен убить человека. Хоть бы и яблоком. Но тоже не каждого, а вполне определенного.
При чем тут яблоко? Совершенно не при чем, оно вообще не имеет никакого значения, ибо конкретно ты - не можешь убить человека не им конкретно, а чем угодно. А с яблоком ты можешь делать что угодно, хоть резать, хоть грызть, хоть в жопу запихивать, если очень хочется, пока ты не пытаешься как-либо влиять им на других людей. Но эта характеристика относится как к яблоку, так и к любому другому предмету.
Из чего делаем вывод - в принципе ты можешь убить яблоком человека. Но не имеешь такой возможности по целому ряду причин. Впрочем существует ничтожная вероятность, что такая возможность тебе предоставится. Следовательно - чисто теоритически ты иногда имеешь право убить человека яблоком. А уж возможность - имеешь всегда. Но не используешь, ибо боишься справедливого возмездия.
Следовательно - ты имеешь все права на яблоко и волен делать с ним что заблагорассудится, ибо это входит в твои права. Но до тех пор, пока это не аффектит других людей. Но конкретно яблоко тут уже не при чем, ибо это относится к любому предмету, а область права тут уже не административная, а уголовная.
emergency
дневник • Профиль
10:31 17-10-2014
>Из чего делаем вывод - в принципе ты можешь убить яблоком человека.

речь не о возможностях, а о правах

> при некоторых обстоятельствах

все такие умные, указывают что дескать раз я не указал всех исключений, значит я не прав
это не так
если у правила есть исключительные случаи (самозащита, война) - само правило от этого не меняется
Гость
11:27 17-10-2014
С яблоком - ты имеешь право делать все, что тебе угодно. Резать, распылять, съесть, запихать куда-нибудь или поклоняться ему. Все права на яблоко - у тебя. Никто тебя не осудит за приченение вреда яблоку или плохой уход за ним, за оскорбление яблока или сексуальное насилие над яблоком. Всем пофигу интересы яблока, поэтому ты имеешь полное право делать с ним все что угодно.
А с другим человеком нет.
emergency
дневник • Профиль
11:29 17-10-2014
речь не о том, что ты сделаешь _с_ яблоком

речь о том, что ты имеешь право делать им

ты пишешь про частный случай, а я говорю в общем
Гость
11:31 17-10-2014
С яблоком ты имеешь право делать все, что заблагорассудится. Вообще все. В любом случае. Просто в случае с убийством человека - ты это будешь делать не с яблоком.
emergency
дневник • Профиль
11:31 17-10-2014
повторяю - речь не о том, что ты имеешь право делать _с_ яблоком
Гость
11:33 17-10-2014
то есть яблоко не находится в нашей безграничной собственности. фактически у нас нет безграничных прав ни на что. даже на себя
Яблоко находится в безграничной собственности. С ним можно делать все, что угодно.
emergency
дневник • Профиль
11:33 17-10-2014
но твою мысль я понял - что права подразумевают не действие, а воздействие на что-то