13:47 03-12-2014 По Южному потоку.
Когда шел позавчера домой и увидел пост у Кассада на тему - реально удивился. Ведь сколько муссировали эту тему, как спорили, как обсуждали ее вокруг. И тут - БАЦ! - "проект закрывается". Я еще помню ликование с объявлением, что в конце 2015го - дело было вроде в начале 2014го, и казалось что ведь еще ого-го как долго, чего ж сейчас радуемся так шумно? - газ уже пойдет. Параллельно шли подсчеты, насколько эффективно два потока смогут в теории компенсировать отказ от использования ГТС Украины. Одни говорили, что все будет ок, другие - что не очень, в силу отсутствия каскада ПГХ в инфраструктуре ЮП. В общем, тема была явно в тренде, форсилась ударными темпами. А возникающие тут и там неурядицы объявлялись временными помехами, тем более, что некоторые действительно преодолевались, и тогда вновь объявлялась "неделя ликования от внешнеполитических успехов". То же присоединение Крыма неделю-две в контексте ЮП подавалось, как возможность здорово сэкономить через прокладку части маршрута по его территории. Видимо, дальнейшая позиция Запада по непризнанию Крыма поставила крест на этой идее, и тема быстро заглохла. Но ЮП жил. И тут и его прикрывают. Нехилое дело, и оно сразу резко было подвергнуто интерпретированию. Российские СМИ явно продвигают идею "не очень-то и хотелось" - хотя, как я думаю, хотелось и очень - вкупе с "и им же будет хуже". И вроде бы как даже Газпром не особенно теряет, т.к. реализовал часть линии только Черноморского побережья, не срываясь на дно морское с учетом мутных болгар на том конце моря.
Но сама идея-то не забыта, и на ходу была обговорена альтернатива: пристроить к существующей нитке "Голубого потока" дополнительную и гнать газ в Турцию, где построить газовый хаб, на котором далее и реализовывать газ. Но тут мне, как непосвященному, не совсем понятно, как можно "пристроить еще одну нитку", если у двух потоков разные точки входа в Черное Море. Хотя, может, это и не проблема вовсе. Фактически, можно от точки, построенной для ЮП, повести трубу до точки на ГП, и оттуда начать расширение и пристройку. Может, так и сделают, хотя пока схемы в СМИ этот вопрос не детализируют, распространяясь только о длине морской части ветки. Ну, и да, добавляет перчику к вопросу "ненужности" ЮП педалируемый факт более дешевой стоимости ветки в Турцию: дешевле-то дешевле, но раньше-то это не являлось значащим фактором. Собственно, ответ на любое удивление достаточно простой: политика, чо.
Из личных ощущений: несколько досадно за Сербию и совершенно параллельно на Болгарию. Но, в общем, после летнего отказа от импорта продуктов из ЕС, по эффекту данный шаг достаточно близок, чтобы его назвать очередным клином в основание ЕС. Тащем-то говорю это совершенно беззлобно - сами виноваты. Тут с Путиным сложно не согласиться: их право - поменять свой суверенитет на членство в ЕС.
С учетом таких информационных поводов завтрашнее обращение к Федеральному собранию должно быть достаточно интересным.
Но сама идея-то не забыта, и на ходу была обговорена альтернатива: пристроить к существующей нитке "Голубого потока" дополнительную и гнать газ в Турцию, где построить газовый хаб, на котором далее и реализовывать газ. Но тут мне, как непосвященному, не совсем понятно, как можно "пристроить еще одну нитку", если у двух потоков разные точки входа в Черное Море. Хотя, может, это и не проблема вовсе. Фактически, можно от точки, построенной для ЮП, повести трубу до точки на ГП, и оттуда начать расширение и пристройку. Может, так и сделают, хотя пока схемы в СМИ этот вопрос не детализируют, распространяясь только о длине морской части ветки. Ну, и да, добавляет перчику к вопросу "ненужности" ЮП педалируемый факт более дешевой стоимости ветки в Турцию: дешевле-то дешевле, но раньше-то это не являлось значащим фактором. Собственно, ответ на любое удивление достаточно простой: политика, чо.
Из личных ощущений: несколько досадно за Сербию и совершенно параллельно на Болгарию. Но, в общем, после летнего отказа от импорта продуктов из ЕС, по эффекту данный шаг достаточно близок, чтобы его назвать очередным клином в основание ЕС. Тащем-то говорю это совершенно беззлобно - сами виноваты. Тут с Путиным сложно не согласиться: их право - поменять свой суверенитет на членство в ЕС.
С учетом таких информационных поводов завтрашнее обращение к Федеральному собранию должно быть достаточно интересным.
Комментарии:
15:11 03-12-2014
А чего за сербов-то переживать? если трубу через Турцию проложат, то до сербов в любом случае потом дотянут.
А вот к болгарам - не факт.
А вот к болгарам - не факт.
17:37 03-12-2014
Hamaan
Вопрос в транзите. Изначально планировалось, что Болгария и Сербия станут странами-транзитерами. Если я правильно понял планы сегодняшнего дня, то российский газ будет идти до хаба в Турции, реализовываться там и далее будет поставляться на юг Западной Европы. Не совсем понял, как именно он будет поставляться, т.к. часто упоминают Набукко и Адриатический поток, но, по сути, обе страны станут исключительно получателями этого газа. И если Болгария с ее странной позицией "это не я, это руки меня не слушаются" и склонностью к следованию общей линии ЕС, мне, в принципе, никак не трогает, то Сербия, если судить из новостей, как-то покрепче выглядит, и просто так сдаваться не желает, хотя очень просят.
В принципе, если с Болгарией, видимо, в плане транзита действительно никто дел иметь не будет, то Сербию еще может зацепить по линии Россия-Турция-Греция и далее.
Вопрос в транзите. Изначально планировалось, что Болгария и Сербия станут странами-транзитерами. Если я правильно понял планы сегодняшнего дня, то российский газ будет идти до хаба в Турции, реализовываться там и далее будет поставляться на юг Западной Европы. Не совсем понял, как именно он будет поставляться, т.к. часто упоминают Набукко и Адриатический поток, но, по сути, обе страны станут исключительно получателями этого газа. И если Болгария с ее странной позицией "это не я, это руки меня не слушаются" и склонностью к следованию общей линии ЕС, мне, в принципе, никак не трогает, то Сербия, если судить из новостей, как-то покрепче выглядит, и просто так сдаваться не желает, хотя очень просят.
В принципе, если с Болгарией, видимо, в плане транзита действительно никто дел иметь не будет, то Сербию еще может зацепить по линии Россия-Турция-Греция и далее.
20:23 03-12-2014
Volkodav, если планы протянуть через Сербию трубу дальше (в сторону Австрии) в любом случае будут реализованы, то не всё ли равно откуда эта труб придёт: из Болгарии или из Турции?
Сербы по-любому транзитёры.
Сербы по-любому транзитёры.
21:14 03-12-2014
Hamaan
А есть ли такие планы? Пока что рисуют российскую часть только до Турции, одновременно муссируя тему реализации Набукко и Трансандриатического газопровода. И тот и другой, насколько я понимаю, обходят Сербию стороной. Но "Набукко" вроде как закрыли в прошлом году, и приоритет отдают ТГ, который обходит стороной и Болгарию тоже.
А есть ли такие планы? Пока что рисуют российскую часть только до Турции, одновременно муссируя тему реализации Набукко и Трансандриатического газопровода. И тот и другой, насколько я понимаю, обходят Сербию стороной. Но "Набукко" вроде как закрыли в прошлом году, и приоритет отдают ТГ, который обходит стороной и Болгарию тоже.
15:32 04-12-2014
Я не знаю, как там все на самом деле и какие подковерные бульдоги затеяли грызню.
Но есть подозрение, что ЮП притормозили, чтобы 404 опять начало монополистические пляски вокруг трубы.
А па этого странного танца в сторону Турции - попытка сделать ситуацию "деньги потрачены впустую" на "деньги потрачены хоть на что-то нужное, процесс идет".
Ну и еще.
Есть соображение, что затягивание процесса в нынешней ситуации, потому, что дешевле подождать, чем построить и защищать.
Но есть подозрение, что ЮП притормозили, чтобы 404 опять начало монополистические пляски вокруг трубы.
А па этого странного танца в сторону Турции - попытка сделать ситуацию "деньги потрачены впустую" на "деньги потрачены хоть на что-то нужное, процесс идет".
Ну и еще.
Есть соображение, что затягивание процесса в нынешней ситуации, потому, что дешевле подождать, чем построить и защищать.
15:39 04-12-2014
Кар-Карон, Есть соображение, что затягивание процесса в нынешней ситуации, потому, что дешевле подождать, чем построить и защищать.
классическая схема развода девушки на секс: лучше час потерпеть, чем 4 уламывать
классическая схема развода девушки на секс: лучше час потерпеть, чем 4 уламывать
20:28 04-12-2014
Кар-Карон Hamaan
Такой вариант развития я также не исключаю, хотя хочется иногда поверить, что даже политики начнут делать ровно то, что говорят. Сперва. А так-то я, конечно, помню озлобленную физиономию Миллера на пресс-конференции, предвосхитившей перевод Украины на предоплатную систему, и жесткие его и Новака утверждения, что до погашения всего долга целиком и по той цене, которая указана в договоре, какие-либо встречи и обсуждения бессмыслены. Реальность позже, конечно, внесла свои коррективы, и это, в принципе понятно. Так и его слова о закрытии проекта через некоторое время также могут быть отчасти дезавуированы. В общем-то, понятно, что это - позиция, с которой дальше будет идти торг. Ну, или не будет.
А па этого странного танца в сторону Турции - попытка сделать ситуацию "деньги потрачены впустую" на "деньги потрачены хоть на что-то нужное, процесс идет".
Ну, свой интерес в этом тоже есть. Самый банальный: "против кого дружим". Эрдоган же сейчас в непростом положении. Недавно только выплыл из волнений с характерными признаками, а теперь в двери ИГ стучится, да и курдам пришлось поводок попустить, разрешив переходить границу и вступать в боевые действия.
А что там на счет "защищать"? Поясни мысль.
Такой вариант развития я также не исключаю, хотя хочется иногда поверить, что даже политики начнут делать ровно то, что говорят. Сперва. А так-то я, конечно, помню озлобленную физиономию Миллера на пресс-конференции, предвосхитившей перевод Украины на предоплатную систему, и жесткие его и Новака утверждения, что до погашения всего долга целиком и по той цене, которая указана в договоре, какие-либо встречи и обсуждения бессмыслены. Реальность позже, конечно, внесла свои коррективы, и это, в принципе понятно. Так и его слова о закрытии проекта через некоторое время также могут быть отчасти дезавуированы. В общем-то, понятно, что это - позиция, с которой дальше будет идти торг. Ну, или не будет.
А па этого странного танца в сторону Турции - попытка сделать ситуацию "деньги потрачены впустую" на "деньги потрачены хоть на что-то нужное, процесс идет".
Ну, свой интерес в этом тоже есть. Самый банальный: "против кого дружим". Эрдоган же сейчас в непростом положении. Недавно только выплыл из волнений с характерными признаками, а теперь в двери ИГ стучится, да и курдам пришлось поводок попустить, разрешив переходить границу и вступать в боевые действия.
А что там на счет "защищать"? Поясни мысль.
20:43 04-12-2014
А что там на счет "защищать"? Поясни мысль.
Ведь только 50% капвложений - российские.
Учитывая какую вонь подняли, когда пытались ЮП превратить в рычаг влияния и давления на Россию.
Вариантов масса - от сссссанкционального перекрытия до демонтажа и "внезапных" аварий.
Причем, после того, как будут подписаны контракты с оговоренной неустойкой.
Короче говоря,в условиях противодействия - против ветра, гм, ну пусть будет "идти" - неинтересно.
Ведь только 50% капвложений - российские.
Учитывая какую вонь подняли, когда пытались ЮП превратить в рычаг влияния и давления на Россию.
Вариантов масса - от сссссанкционального перекрытия до демонтажа и "внезапных" аварий.
Причем, после того, как будут подписаны контракты с оговоренной неустойкой.
Короче говоря,в условиях противодействия - против ветра, гм, ну пусть будет "идти" - неинтересно.
01:05 06-12-2014
В волне последующих обсуждений забыли такую деталь: Миллер в самом начале, еще до того, как стали активно муссировать турецкий вариант, если память не изменяет, обмолвился, что на конечной наземной точке в РФ рассчитывают строить завод СПГ. И гнать танкерами - море рядом...
Итого. Вложены 5 млрд, но основные вложения - это текущая наземка по территории РФ. Могу ошибаться, но трубы для прокладки по морю вроде как делали не только "партнеры", были загружены и наши заводы - и если так называемых партнеров (немцев с трубами... швейцарцев и японцев по прокладке...) в текущей обстановке можно "кинуть", то вот наших надо поддержать. К сожалению, мало информации по взаимным обязательствам... но предполагаю, что либо Европа быстренько начнет умолять вернуться к ЮП (что маловероятно), либо докинут еще одну нитку нашими трубами (а прокладывать будут не те, кто был в ЮП) и построят СПГ, чтобы наземка не шла "в никуда". США надеется на то, что завалит Европу своим СПГ, но... наш будет дешевле. Не с другого конца света везти. Т.е. Италии без ЮП придется покупать не из трубы, а СПГ. Австрия - не помню, терминалы для СПГ у нее есть? - если нет, будет мерзнуть. Если не в эту зиму (Украина заморозит себя) - то в через год или два. Украинскую трубу пора чинить. Будут добирать по сети европейских газопроводов через Северный, Ямал и СПГ... и "Голубой" пригодится. "Голубой поток" в любом случае планировали расширять, а, судя по всему, весь объем СПГ не осилит, да его еще строить - трубу, кажется, быстрее. Так что вложенное мы окупим. А Европа... "бизнес, ничего личного".
UPD. А Сербии наши помогут. Отношения с рядовыми сербами _очень_ хорошие. А что будет делать сербская верхушка... ну пока они, вроде, поняли, что на двух стульях не усидишь, и лучше синица с РФ сейчас, чем журавль ЕС когда-то потом... пример Болгарии и Турции у них под боком.
Итого. Вложены 5 млрд, но основные вложения - это текущая наземка по территории РФ. Могу ошибаться, но трубы для прокладки по морю вроде как делали не только "партнеры", были загружены и наши заводы - и если так называемых партнеров (немцев с трубами... швейцарцев и японцев по прокладке...) в текущей обстановке можно "кинуть", то вот наших надо поддержать. К сожалению, мало информации по взаимным обязательствам... но предполагаю, что либо Европа быстренько начнет умолять вернуться к ЮП (что маловероятно), либо докинут еще одну нитку нашими трубами (а прокладывать будут не те, кто был в ЮП) и построят СПГ, чтобы наземка не шла "в никуда". США надеется на то, что завалит Европу своим СПГ, но... наш будет дешевле. Не с другого конца света везти. Т.е. Италии без ЮП придется покупать не из трубы, а СПГ. Австрия - не помню, терминалы для СПГ у нее есть? - если нет, будет мерзнуть. Если не в эту зиму (Украина заморозит себя) - то в через год или два. Украинскую трубу пора чинить. Будут добирать по сети европейских газопроводов через Северный, Ямал и СПГ... и "Голубой" пригодится. "Голубой поток" в любом случае планировали расширять, а, судя по всему, весь объем СПГ не осилит, да его еще строить - трубу, кажется, быстрее. Так что вложенное мы окупим. А Европа... "бизнес, ничего личного".
UPD. А Сербии наши помогут. Отношения с рядовыми сербами _очень_ хорошие. А что будет делать сербская верхушка... ну пока они, вроде, поняли, что на двух стульях не усидишь, и лучше синица с РФ сейчас, чем журавль ЕС когда-то потом... пример Болгарии и Турции у них под боком.
01:19 06-12-2014
Эрх Джастин
обмолвился, что на конечной наземной точке в РФ рассчитывают строить завод СПГ
Не встречал ни ранее, ни сейчас подобных упоминаний. На всех схемах точка "Русский" является компрессорной станцией, обеспечивающей необходимое давление в трубе, проложенной по дну Черного Моря, будь то ЮП или другой проект.
Я, наверно, мало знаю о технологии СПГ, но мне кажется странным, что при упоминании СПГ никто, на вид, не акцентирует внимание на пиках потребления, которые и являются основной проблемой для обеспечения Европы газом. Украинский газопровод в основном ценен россыпью ПГХ, позволяющих в нужный момент поднять любое необходимое количество газа и доставить его потребителям. Как этот вопрос решается в случае танкерных поставок СПГ - мне непонятно.
"Голубой поток" в любом случае планировали расширять,
"Голубой поток", насколько я знаю, кончился в Турции и далее в 2013м был закрыт. Вместо него планировался Трансадриатический газопровод, но у него, как и ранее у ГП, были проблемы с поставщиками газа. Теперь они могут быть исчерпаны и, конечно, могут и вернуть к жизни саму идею одного или другого, но на данный момент расклад именно таков.
обмолвился, что на конечной наземной точке в РФ рассчитывают строить завод СПГ
Не встречал ни ранее, ни сейчас подобных упоминаний. На всех схемах точка "Русский" является компрессорной станцией, обеспечивающей необходимое давление в трубе, проложенной по дну Черного Моря, будь то ЮП или другой проект.
Я, наверно, мало знаю о технологии СПГ, но мне кажется странным, что при упоминании СПГ никто, на вид, не акцентирует внимание на пиках потребления, которые и являются основной проблемой для обеспечения Европы газом. Украинский газопровод в основном ценен россыпью ПГХ, позволяющих в нужный момент поднять любое необходимое количество газа и доставить его потребителям. Как этот вопрос решается в случае танкерных поставок СПГ - мне непонятно.
"Голубой поток" в любом случае планировали расширять,
"Голубой поток", насколько я знаю, кончился в Турции и далее в 2013м был закрыт. Вместо него планировался Трансадриатический газопровод, но у него, как и ранее у ГП, были проблемы с поставщиками газа. Теперь они могут быть исчерпаны и, конечно, могут и вернуть к жизни саму идею одного или другого, но на данный момент расклад именно таков.
02:50 06-12-2014
Volkodav Очень кратко где-то мелькнуло, что кроме ДВ и Балтики СПГ можно и на юге сообразить, причем в контексте "не хочет Европа по южной трубе - пожалуйста, будете брать тот же газ от нас как СПГ, но СПГ для Китая и Японии было бы выгоднее". Не могу найти источник, ссылались на Миллера, но передаю именно как "слухи". Насчет ГП - именно газ для Турции. Сейчас немного увеличивают объемы прокачки по текущему ( «Достигнута договоренность о расширении "Газпромом" мощности газопровода "Голубой поток". В ближайшее время увеличим поставки еще на 3 млрд куб. метров»,— заявил Алексей Миллер. Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2623604), и вроде как еще давно были мысли проложить в ГП дополнительную нитку - где-то в 2000х еще до ЮП был вариант расширенного ГП с последующим транзитом по Турции, потом около 2005-2007 рассчитывали на резкое увеличение потребления на рынке, в т.ч. в самой Турции, потом только окончательно переключились на ЮП, а прогнозы по росту потребления не сбылись.
Насчет хранилищ - во-первых, в Европе есть свои хранилища, во-вторых - ну живет же как-то Япония 100% на СПГ...
Насчет хранилищ - во-первых, в Европе есть свои хранилища, во-вторых - ну живет же как-то Япония 100% на СПГ...
03:16 06-12-2014
Эрх Джастин
во-первых, в Европе есть свои хранилища
Слышал о таком. Вроде летом Газпром очень активно перекачивал именно в них газ. Но они вроде относительно небольшие, потому все очень волнуются насчет незаполненных ПГХ на Украине - нет мобилизационного запаса на случай резкого роста потребления. К слову, Украину с ее запасами - в том числе нажитыми не очень честным путем - это касается в полной мере. Почему они и мечутся сейчас с предоплатой в декабре за миллиард кубов - у них же чем меньше запас, тем меньше возможности по суточному подъему, так что подушка всегда должна быть. Ну, и, видимо, ожидаются проблемы с выплатой второй части устаканенного долга в конце декабря. А ждали, видимо, из-за падающих цен на нефть, к которым привязана цена на газ. А уж почему они знали, что надо именно этого ждать, и почему больше не хотят - видимо, есть источники, которые считают, что пока что ниже нефть не упадет. Вопрос в том, как поведет себя Газпром, если учитывать, что любые предоплаты должны были перечисляться до 1го декабря и, если по букве, Украина сейчас заплатит за январь, т.к. дедлайн декабря уже проспала.
Тему ГП, ТГ и ЮП, конечно, надо бы более предметно изучить, чтобы было какое-то более-менее внятное понимание. Пока плаваю, потому дискуссию продолжить не могу. Тоже самое про СПГ вообще и Японию в частности. Первое, что приходит на ум относительно Японии и Европы - в ней а) меньше население, б) меньше площадь, в) другой, более теплый, климат. Может, им СПГ и достаточно - просто пиковые нагрузки не слишком высоки по сравнению со средними.
во-первых, в Европе есть свои хранилища
Слышал о таком. Вроде летом Газпром очень активно перекачивал именно в них газ. Но они вроде относительно небольшие, потому все очень волнуются насчет незаполненных ПГХ на Украине - нет мобилизационного запаса на случай резкого роста потребления. К слову, Украину с ее запасами - в том числе нажитыми не очень честным путем - это касается в полной мере. Почему они и мечутся сейчас с предоплатой в декабре за миллиард кубов - у них же чем меньше запас, тем меньше возможности по суточному подъему, так что подушка всегда должна быть. Ну, и, видимо, ожидаются проблемы с выплатой второй части устаканенного долга в конце декабря. А ждали, видимо, из-за падающих цен на нефть, к которым привязана цена на газ. А уж почему они знали, что надо именно этого ждать, и почему больше не хотят - видимо, есть источники, которые считают, что пока что ниже нефть не упадет. Вопрос в том, как поведет себя Газпром, если учитывать, что любые предоплаты должны были перечисляться до 1го декабря и, если по букве, Украина сейчас заплатит за январь, т.к. дедлайн декабря уже проспала.
Тему ГП, ТГ и ЮП, конечно, надо бы более предметно изучить, чтобы было какое-то более-менее внятное понимание. Пока плаваю, потому дискуссию продолжить не могу. Тоже самое про СПГ вообще и Японию в частности. Первое, что приходит на ум относительно Японии и Европы - в ней а) меньше население, б) меньше площадь, в) другой, более теплый, климат. Может, им СПГ и достаточно - просто пиковые нагрузки не слишком высоки по сравнению со средними.
04:09 06-12-2014
Volkodav, а между тем Словакия продолжает гнать газ Украине, не думая о "пиковых нагрузках".
Кстати, насчет цен нефть/газ. Все крупные поставщики, в том числе мы, и нефть, и газ обычно поставляют по долгосрочным контрактам, где цена сравнительно стабильна (ну плюс-минус всякие небольшие оговорки бывают). Ни один крупный поставщик не будет гнать по ежедневной цене биржи, которая может оказаться ниже рентабельности. Биржа - это бумага и устаканивание цен, но реально - очень мелкие поставки. То есть, насколько знаю, можно добирать на бирже небольшие объемы (ну вроде как летом закупить подешевле немного и хранилища, ну сколько-то танкеров нефти в каком-то порту заполучить...), однако большая часть сделок в итоге "виртуальна", "на бумаге". Это на 99% спекуляции - купить подешевле, продать подороже. На цену биржи ориентируются крупные поставщики при заключении контрактов. Плюс там еще страховка. Так что "нефть сегодня по 60" может сказаться через полгода, и год - при пересмотре крупных контрактов, а до того - контракты уже заключены, есть всякие страховки, и реальный поставщик какое-то время будет иметь свои 100-90 баксов, даже если цена рухнула до 60. Или с газом - например, договор идет от нынешней средней цены биржи на год, вроде "сегодня нефть примерно по 100 баксов, газ обещаем год поставлять, соответственно, по 400 баксов". Через год цена пересматривается. Ведь там больше заботят объемы - те самые "бери-плати"; один обязуется поставлять, другой - покупать, причем сотрудничество планируется на годы. Это же скважины и газопроводы - при таких объемах работ-строительства-добычи-хранения требуется хорошее планирование и договор. Никто не хочет строить газопровод "в никуда" или сжигать газ попусту (ибо вскрыл - надо выбирать, а хранилища не бесконечны). Как с Украиной всегда было - контракт на год по ххх (nnn + скидка), обязуются взять такой-то объем (не возьмут - все равно должны заплатить). И до следующего года. А что теоретически Словакия может соседям гнать летом излишек через биржу по цене ниже - это не значит, что Газпром должен сегодня же снижать цену за день прокачанного объема до сегодняшней биржевой.
Так что пока нет смысла паниковать.
Кстати, насчет цен нефть/газ. Все крупные поставщики, в том числе мы, и нефть, и газ обычно поставляют по долгосрочным контрактам, где цена сравнительно стабильна (ну плюс-минус всякие небольшие оговорки бывают). Ни один крупный поставщик не будет гнать по ежедневной цене биржи, которая может оказаться ниже рентабельности. Биржа - это бумага и устаканивание цен, но реально - очень мелкие поставки. То есть, насколько знаю, можно добирать на бирже небольшие объемы (ну вроде как летом закупить подешевле немного и хранилища, ну сколько-то танкеров нефти в каком-то порту заполучить...), однако большая часть сделок в итоге "виртуальна", "на бумаге". Это на 99% спекуляции - купить подешевле, продать подороже. На цену биржи ориентируются крупные поставщики при заключении контрактов. Плюс там еще страховка. Так что "нефть сегодня по 60" может сказаться через полгода, и год - при пересмотре крупных контрактов, а до того - контракты уже заключены, есть всякие страховки, и реальный поставщик какое-то время будет иметь свои 100-90 баксов, даже если цена рухнула до 60. Или с газом - например, договор идет от нынешней средней цены биржи на год, вроде "сегодня нефть примерно по 100 баксов, газ обещаем год поставлять, соответственно, по 400 баксов". Через год цена пересматривается. Ведь там больше заботят объемы - те самые "бери-плати"; один обязуется поставлять, другой - покупать, причем сотрудничество планируется на годы. Это же скважины и газопроводы - при таких объемах работ-строительства-добычи-хранения требуется хорошее планирование и договор. Никто не хочет строить газопровод "в никуда" или сжигать газ попусту (ибо вскрыл - надо выбирать, а хранилища не бесконечны). Как с Украиной всегда было - контракт на год по ххх (nnn + скидка), обязуются взять такой-то объем (не возьмут - все равно должны заплатить). И до следующего года. А что теоретически Словакия может соседям гнать летом излишек через биржу по цене ниже - это не значит, что Газпром должен сегодня же снижать цену за день прокачанного объема до сегодняшней биржевой.
Так что пока нет смысла паниковать.
18:59 06-12-2014
Эрх Джастин
а между тем Словакия продолжает гнать газ Украине, не думая о "пиковых нагрузках".
Предполагаю, что они свой гешефт с этого имеют. И наверняка о ПГХ озаботились заранее.
Относительно планов Газпрома в отношении Европы Миллер сделал заявление. Сегодня в Вестях гляну еще. Насколько я понимаю ценовую политику Газпрома - или, точнее, вспоминая его объяснения более низкой ценой для потребителей в Европе как раз по причине доступа к конечному пользователю - цена может и вырасти. Единственно, не до конца пока понимаю, как они это сделают, т.к. фактически пока речь идет о разрыве старых договоров Газпрома.
Кстати, насчет цен нефть/газ.
Насколько я понимаю, цена на газ закрепляется формулой, и, значит, может варьироваться в зависимости от переменных этой формулы. Цена на нефть в том числе является одной из переменных. Кроме того, в объяснениях относительно планов на хаб в Турции звучала информация, что как раз длительные контракты подразумевают относительно низкие цены в силу объема и длительности поставок, а вот такие, как на планируемом хабе - спотовые - зачастую могут и быть выше.
а между тем Словакия продолжает гнать газ Украине, не думая о "пиковых нагрузках".
Предполагаю, что они свой гешефт с этого имеют. И наверняка о ПГХ озаботились заранее.
Относительно планов Газпрома в отношении Европы Миллер сделал заявление. Сегодня в Вестях гляну еще. Насколько я понимаю ценовую политику Газпрома - или, точнее, вспоминая его объяснения более низкой ценой для потребителей в Европе как раз по причине доступа к конечному пользователю - цена может и вырасти. Единственно, не до конца пока понимаю, как они это сделают, т.к. фактически пока речь идет о разрыве старых договоров Газпрома.
Кстати, насчет цен нефть/газ.
Насколько я понимаю, цена на газ закрепляется формулой, и, значит, может варьироваться в зависимости от переменных этой формулы. Цена на нефть в том числе является одной из переменных. Кроме того, в объяснениях относительно планов на хаб в Турции звучала информация, что как раз длительные контракты подразумевают относительно низкие цены в силу объема и длительности поставок, а вот такие, как на планируемом хабе - спотовые - зачастую могут и быть выше.
отредактировано: 06-12-2014 19:16 - Volkodav
22:22 06-12-2014
Volkodav
Словакия - к слову о том, что хранилищ внезапно считается достаточно, чтобы не бояться продавать при всех украинских рисках.
А цена на хабе - это уже проблемы Европы. Как сказал Миллер - не хотят доставку (и низкие цены), пусть приходят сами. Нам при текущих раскладах нет смысла строить трубу, держать ее полупустой да еще лишиться ее какими-нибудь очередными фантазиями задним числом.
Словакия - к слову о том, что хранилищ внезапно считается достаточно, чтобы не бояться продавать при всех украинских рисках.
А цена на хабе - это уже проблемы Европы. Как сказал Миллер - не хотят доставку (и низкие цены), пусть приходят сами. Нам при текущих раскладах нет смысла строить трубу, держать ее полупустой да еще лишиться ее какими-нибудь очередными фантазиями задним числом.
01:01 07-12-2014
Эрх Джастин
не бояться продавать при всех украинских рисках
Если доходная часть бюджета включает и доходы от реверса, то тут хочешь-не хочешь, а будешь рисковать. Его же не вчера включили, Украина уже долгое время с него около 10% потребления обеспечивает. Да и, наверняка, как расово правильные европейцы, в долг не дают. А ПГХ наверняка заполнены до краев - летом сообщалось, что Газпром перегонял туда намного больше газа, чем обычно.
Нам при текущих раскладах нет смысла строить трубу, держать ее полупустой да еще лишиться ее какими-нибудь очередными фантазиями задним числом.
В кои-то веки здравый подход без розовых надежд на "цивилизованный мир". А Сербию все равно немного жаль.
не бояться продавать при всех украинских рисках
Если доходная часть бюджета включает и доходы от реверса, то тут хочешь-не хочешь, а будешь рисковать. Его же не вчера включили, Украина уже долгое время с него около 10% потребления обеспечивает. Да и, наверняка, как расово правильные европейцы, в долг не дают. А ПГХ наверняка заполнены до краев - летом сообщалось, что Газпром перегонял туда намного больше газа, чем обычно.
Нам при текущих раскладах нет смысла строить трубу, держать ее полупустой да еще лишиться ее какими-нибудь очередными фантазиями задним числом.
В кои-то веки здравый подход без розовых надежд на "цивилизованный мир". А Сербию все равно немного жаль.
02:22 07-12-2014
Volkodav
У меня контакты с сербскими товарищами, так что я волей-неволей отслеживаю ситуацию по Сербии. Наши не бросят: летом мы им после наводнения помогали, по долгам договорились, Путин туда ездил - аж к Меркель опоздал... Сербии бы ЮП в текущем состоянии не помог - Европа могла бы еще год-два тянуть, да и Болгария - та еще "Украина" без понятий (сербские товарищи ее очень не любят - ненадежна до крайности). Так что получить с хаба у них шансов больше - хуже было бы построить до Варны и там застрять под шантажом. Турцию, Грецию и Македонию продавить шансов меньше - турки себя в обиду не дадут, греки скорее майдан у себя устроят, чем денег лишатся... Пока вырисовывается такая картинка: если мы вообще _захотим_ давать газ в сторону Балкан, будет нитка в параллель ГП до Турции, по ее территории пойдет российская труба (СП с турками, но - наша), до хаба. Дальше ЕС будет строить за свой счет. Но. По Сербии - она не в ЕС - может построить и Газпром (опять же СП с Сербией). Австрия хочет газа, как и Венгрия - поняв все прелести общения с Украиной, они зашевелятся. Потому что газ через украинскую ГТС теперь будет с налогом "заплати Украине и почини ее трубу". Это не труба за счет Газпрома.
Но дело в том, что... Россия может и не реализовать проект с Турцией в текущих формулировках. Пока есть только меморандум. Во-первых, газ хочет Китай. Во-вторых - конец российской наземки трубы в районе Анапы... а это - рядышком с Крымом, у которого проблемы с энергетикой (а "кормить Херсон и Киев" ради Крыма - слишком жирно). И вот я сейчас не уверен, что в Турцию в итоге пойдут все обещанные 63 млрд. - по крайней мере, на нынешних условиях низких цен и скидок. У Европы нет выхода. СПГ терминалов мало, этот газ дорог. Азербайджанские, катарские проекты - это, во-первых, еще проекты, во-вторых, это деньги, в-третьих, там куча своих проблем - малые объемы, или нестабильность, или еще что. Дожить надо. С Украиной проблемы могут случиться уже завтра. Причем если эту зиму Европа переживет спокойно, то к следующей может стать совсем плохо. Денег у Украины нет и не будет, а газ ей нужен. И как Европа следующим летом будут набивать хранилища - вопрос. Возможно, придется расстаться с "третьим энергопакетом" и загрузить Северный на полную мощность. И задуматься о ветке на юге.
Но, в общем, нам это обсуждать - как воду в ступе толочь. Все равно будут договариваться "в верхах" и нас поставят перед фактом.
У меня контакты с сербскими товарищами, так что я волей-неволей отслеживаю ситуацию по Сербии. Наши не бросят: летом мы им после наводнения помогали, по долгам договорились, Путин туда ездил - аж к Меркель опоздал... Сербии бы ЮП в текущем состоянии не помог - Европа могла бы еще год-два тянуть, да и Болгария - та еще "Украина" без понятий (сербские товарищи ее очень не любят - ненадежна до крайности). Так что получить с хаба у них шансов больше - хуже было бы построить до Варны и там застрять под шантажом. Турцию, Грецию и Македонию продавить шансов меньше - турки себя в обиду не дадут, греки скорее майдан у себя устроят, чем денег лишатся... Пока вырисовывается такая картинка: если мы вообще _захотим_ давать газ в сторону Балкан, будет нитка в параллель ГП до Турции, по ее территории пойдет российская труба (СП с турками, но - наша), до хаба. Дальше ЕС будет строить за свой счет. Но. По Сербии - она не в ЕС - может построить и Газпром (опять же СП с Сербией). Австрия хочет газа, как и Венгрия - поняв все прелести общения с Украиной, они зашевелятся. Потому что газ через украинскую ГТС теперь будет с налогом "заплати Украине и почини ее трубу". Это не труба за счет Газпрома.
Но дело в том, что... Россия может и не реализовать проект с Турцией в текущих формулировках. Пока есть только меморандум. Во-первых, газ хочет Китай. Во-вторых - конец российской наземки трубы в районе Анапы... а это - рядышком с Крымом, у которого проблемы с энергетикой (а "кормить Херсон и Киев" ради Крыма - слишком жирно). И вот я сейчас не уверен, что в Турцию в итоге пойдут все обещанные 63 млрд. - по крайней мере, на нынешних условиях низких цен и скидок. У Европы нет выхода. СПГ терминалов мало, этот газ дорог. Азербайджанские, катарские проекты - это, во-первых, еще проекты, во-вторых, это деньги, в-третьих, там куча своих проблем - малые объемы, или нестабильность, или еще что. Дожить надо. С Украиной проблемы могут случиться уже завтра. Причем если эту зиму Европа переживет спокойно, то к следующей может стать совсем плохо. Денег у Украины нет и не будет, а газ ей нужен. И как Европа следующим летом будут набивать хранилища - вопрос. Возможно, придется расстаться с "третьим энергопакетом" и загрузить Северный на полную мощность. И задуматься о ветке на юге.
Но, в общем, нам это обсуждать - как воду в ступе толочь. Все равно будут договариваться "в верхах" и нас поставят перед фактом.
02:29 07-12-2014
Эрх Джастин
Наши не бросят
Отрадно слышать.
По Сербии - она не в ЕС - может построить и Газпром (опять же СП с Сербией).
Но российского газа в той трубе уже не будет, и за транзит, если он будет - а пока ни в одном существующем и не отмененном плане Сербия транзитером не упомянута - Сербии платить будет не Россия. Может, придумают какую-то технологию - мне отсюда это пока недоступно.
Во-первых, газ хочет Китай.
Насколько я понял, на Запад и Восток изначально будут направлены мощности с разных газовых месторождений. Позднее же планируют соединить систему в одно целое - видимо, в том числе для создания механизма перераспределения газа в зависимости от тех или иных факторов.
Но, в общем, нам это обсуждать - как воду в ступе толочь. Все равно будут договариваться "в верхах" и нас поставят перед фактом.
Эту формулу можно применить практически ко всему происходящему в мире. Знание же этого не освобождает от желания обсудить вопрос в меру собственного разумения. Даже легче немного, когда понимаешь, что никто не зайдет к тебе в блог, не воодушевится и не побежит реализовать свеженькие инсайды.
Наши не бросят
Отрадно слышать.
По Сербии - она не в ЕС - может построить и Газпром (опять же СП с Сербией).
Но российского газа в той трубе уже не будет, и за транзит, если он будет - а пока ни в одном существующем и не отмененном плане Сербия транзитером не упомянута - Сербии платить будет не Россия. Может, придумают какую-то технологию - мне отсюда это пока недоступно.
Во-первых, газ хочет Китай.
Насколько я понял, на Запад и Восток изначально будут направлены мощности с разных газовых месторождений. Позднее же планируют соединить систему в одно целое - видимо, в том числе для создания механизма перераспределения газа в зависимости от тех или иных факторов.
Но, в общем, нам это обсуждать - как воду в ступе толочь. Все равно будут договариваться "в верхах" и нас поставят перед фактом.
Эту формулу можно применить практически ко всему происходящему в мире. Знание же этого не освобождает от желания обсудить вопрос в меру собственного разумения. Даже легче немного, когда понимаешь, что никто не зайдет к тебе в блог, не воодушевится и не побежит реализовать свеженькие инсайды.
02:58 07-12-2014
Но, в общем, нам это обсуждать - как воду в ступе толочь - я подразумевал, что сейчас гадать о _деталях_ будущих проектов и контрактов бессмысленно. Пока же разумнее рассуждать о более очевидном. ЮП в прежнем виде уже точно не будет - очевидно. Как и то, что Газпром сделает все, чтобы не остаться в накладе - наши олигархи деньги "зашибать" умеют, если политика выше не мешает, а политике выше тоже надоело оставаться в накладе (деньги плачу - девочка не танцует). Объективно мы в более выигрышном положении с газом - у Европы потребность в газе, причем дешевом, и в стабильных поставках больше, чем у нас в серьезном увеличении доли/заработка с газового рынка Европы. Хотя все пытались представить, что все ровно наоборот - мол, российский бюджет не переживет. А, по-хорошему, нам эти деньги и газ вложить в себя - не будь дичайшей коррупции, выгоднее было бы.
03:08 07-12-2014
Эрх Джастин
гадать о _деталях_ будущих проектов и контрактов бессмысленно
Согласен. Хотя, так сказать, "проверить чувства" тоже интересно.
чем у нас в серьезном увеличении доли/заработка с газового рынка Европы
А за счет чего увеличение? Насколько я понимаю, СП и ЮП планировались, как альтернатива украинской ГТС с теми же потребителями, но не средство расширения поставок. Увеличение же объемов рынка весьма сомнительно при начатой Европой не вчера политики диверсификации поставок. Иначе бы, верно, они объем перекачки через СП не пытались придерживать.
А, по-хорошему, нам эти деньги и газ вложить в себя - не будь дичайшей коррупции, выгоднее было бы.
Деньги - да, а вот как эффективно вложить газ? Все-таки что-то в этой ситуации от "как бы от него выгодно избавиться" есть. Не пирожок, конечно, сроком годности не угрожает, но реализовывать продукцию надо, иначе издержки будут те же, а доходы ниже. Или придется издержки уменьшать, и не в последнюю очередь за счет ФОТа.
гадать о _деталях_ будущих проектов и контрактов бессмысленно
Согласен. Хотя, так сказать, "проверить чувства" тоже интересно.
чем у нас в серьезном увеличении доли/заработка с газового рынка Европы
А за счет чего увеличение? Насколько я понимаю, СП и ЮП планировались, как альтернатива украинской ГТС с теми же потребителями, но не средство расширения поставок. Увеличение же объемов рынка весьма сомнительно при начатой Европой не вчера политики диверсификации поставок. Иначе бы, верно, они объем перекачки через СП не пытались придерживать.
А, по-хорошему, нам эти деньги и газ вложить в себя - не будь дичайшей коррупции, выгоднее было бы.
Деньги - да, а вот как эффективно вложить газ? Все-таки что-то в этой ситуации от "как бы от него выгодно избавиться" есть. Не пирожок, конечно, сроком годности не угрожает, но реализовывать продукцию надо, иначе издержки будут те же, а доходы ниже. Или придется издержки уменьшать, и не в последнюю очередь за счет ФОТа.
14:33 07-12-2014
Volkodav
Основное применение газа - энергетика (электричество, отопление, топливо, в тч для авто) и химия (пластмассы). Россия богата ресурсами настолько, что, в отличие от большинства стран, может делать полный цикл производства на всем своем в основной массе отраслей. Просто гнать чистый газ за границу - это сравнительно быстрые и легкие деньги, валюта. У нас внутренние потребности очень велики, особенно если будет развитие производства. А его тормозит та самая "коррупция". Причем не вариант "газовщик отказывается строить трубу до деревни, ему трубу в Китай выгоднее" - нет, строят, как ни странно. Бывают, конечно, всякие местные жлобы, ждущие "в карманчик", но в целом там проблемы не критичны. Проблема в том, чтобы развернуть производство и сделать его рентабельным. Встречал мнения, что откаты достигают 50-70% вложений, плюс дальнейшие поборы, плюс очень высокая вероятность отжатия прибыльного предприятия или уничтожения со стороны более крутого конкурента. В итоге при сравнительно дешевой рабочей силе и доступных ресурсах наш товар выходит дороже импорта (учитывая все поборы с него), да еще взятки для "выхода на рынок"... То есть газовщики могли бы получать не меньше с газификации завода или поселка, если бы... завод строили и не обирали, а население не держалось бы на грани нищеты теми же поборами. Конечно, что-то падает в экономику при тратах с тех же поборов, но большая часть тупо выводится из страны. И, кстати, из этого возможен парадокс: неясно, где государство меньше теряет. Вроде Газпром продает оптом много и дешево, но получает в валюте и налоги хорошо проверяемы. Сколько утекает с Газпрома - не знаю. А вот меньше или больше утекает крошечными ручейками при других вариантах... не разберешь.
Основное применение газа - энергетика (электричество, отопление, топливо, в тч для авто) и химия (пластмассы). Россия богата ресурсами настолько, что, в отличие от большинства стран, может делать полный цикл производства на всем своем в основной массе отраслей. Просто гнать чистый газ за границу - это сравнительно быстрые и легкие деньги, валюта. У нас внутренние потребности очень велики, особенно если будет развитие производства. А его тормозит та самая "коррупция". Причем не вариант "газовщик отказывается строить трубу до деревни, ему трубу в Китай выгоднее" - нет, строят, как ни странно. Бывают, конечно, всякие местные жлобы, ждущие "в карманчик", но в целом там проблемы не критичны. Проблема в том, чтобы развернуть производство и сделать его рентабельным. Встречал мнения, что откаты достигают 50-70% вложений, плюс дальнейшие поборы, плюс очень высокая вероятность отжатия прибыльного предприятия или уничтожения со стороны более крутого конкурента. В итоге при сравнительно дешевой рабочей силе и доступных ресурсах наш товар выходит дороже импорта (учитывая все поборы с него), да еще взятки для "выхода на рынок"... То есть газовщики могли бы получать не меньше с газификации завода или поселка, если бы... завод строили и не обирали, а население не держалось бы на грани нищеты теми же поборами. Конечно, что-то падает в экономику при тратах с тех же поборов, но большая часть тупо выводится из страны. И, кстати, из этого возможен парадокс: неясно, где государство меньше теряет. Вроде Газпром продает оптом много и дешево, но получает в валюте и налоги хорошо проверяемы. Сколько утекает с Газпрома - не знаю. А вот меньше или больше утекает крошечными ручейками при других вариантах... не разберешь.
23:34 07-12-2014
вы забыли, что газпром перекупает туркменский газ и продает как свой.
00:18 08-12-2014
Samum
В 2013 году компании «Газпром» удалось увеличить объем экспортируемого газа на 7% — до 217,58 млрд кубометров против 203,22 млрд кубометров в 2012 году. (с)
В 2013 г. «Газпром» купил в Туркмении, Узбекистане, Казахстане и Азербайджане почти 30 млрд куб. м газа, в среднем по $275,8 за 1000 куб. м. Из них из Туркмении и Узбекистана — 16,6 млрд куб. м. Собственная добыча «Газпрома» составила 478,4 млрд куб. м. (с)
Более точно - 10.95 млрд. куб. м. в 2013м году. С 2009го года закупки резко упали.
Закупки относительно добычи - 2.3%.
Закупки относительно экспорта - 5%.
Так к чему это было?
В 2013 году компании «Газпром» удалось увеличить объем экспортируемого газа на 7% — до 217,58 млрд кубометров против 203,22 млрд кубометров в 2012 году. (с)
В 2013 г. «Газпром» купил в Туркмении, Узбекистане, Казахстане и Азербайджане почти 30 млрд куб. м газа, в среднем по $275,8 за 1000 куб. м. Из них из Туркмении и Узбекистана — 16,6 млрд куб. м. Собственная добыча «Газпрома» составила 478,4 млрд куб. м. (с)
Более точно - 10.95 млрд. куб. м. в 2013м году. С 2009го года закупки резко упали.
Закупки относительно добычи - 2.3%.
Закупки относительно экспорта - 5%.
Так к чему это было?
00:36 08-12-2014
Эрх Джастин
Внутри газ реализуется очень дешево. При себестоимости в 1380 руб. в 2013м на внутреннем рынке газ поставлялся по 3393 руб./куб. м. Общий же объем рынка сравним с внешним, где маржа вдвое - в СНГ - и втрое - Европа и др. - выше. При этом мощности по добыче не все еще и реализуются. Т.е. да, деньги это, конечно, быстрые и относительно легкие, но замыкаться на внутреннем рынке - это явным образом терять деньги со всеми вытекающими в виде налогов, модернизации и поддержки инфраструктуры и пр.
Тут много интересных чисел. Кстати, есть и по формуле стоимости газа небольшая подсказка:
формула цены, которая учитывает изменение цен на нефтепродукты за предшествующие 6–9 месяцев;
Что печально, так это то, что за последние три года объем реализации на внутреннем рынке явно упал: на 15% по отношению к 2011му году, или, если последовательно от года к году, то на 6% и 9%. Но Газпром - поставщик, а не строитель заводов-пароходов. Сколько покупают, столько и поставляет. Кроме того, на внутреннем рынке есть и другие компании - тот же Лукойл также реализует газ в России, да часть еще и.. Газпрому. Тут надо покопаться, чтобы понять систему.
Внутри газ реализуется очень дешево. При себестоимости в 1380 руб. в 2013м на внутреннем рынке газ поставлялся по 3393 руб./куб. м. Общий же объем рынка сравним с внешним, где маржа вдвое - в СНГ - и втрое - Европа и др. - выше. При этом мощности по добыче не все еще и реализуются. Т.е. да, деньги это, конечно, быстрые и относительно легкие, но замыкаться на внутреннем рынке - это явным образом терять деньги со всеми вытекающими в виде налогов, модернизации и поддержки инфраструктуры и пр.
Тут много интересных чисел. Кстати, есть и по формуле стоимости газа небольшая подсказка:
формула цены, которая учитывает изменение цен на нефтепродукты за предшествующие 6–9 месяцев;
Что печально, так это то, что за последние три года объем реализации на внутреннем рынке явно упал: на 15% по отношению к 2011му году, или, если последовательно от года к году, то на 6% и 9%. Но Газпром - поставщик, а не строитель заводов-пароходов. Сколько покупают, столько и поставляет. Кроме того, на внутреннем рынке есть и другие компании - тот же Лукойл также реализует газ в России, да часть еще и.. Газпрому. Тут надо покопаться, чтобы понять систему.
02:37 08-12-2014
Volkodav
Похоже, мне стоит лучше формулировать.
1) На внутреннем рынке есть три основных потребителя - население, энергетика и промышленность.
Структуру потребления на скорую руку откопал здесь http://investinnoprom.ru/gazificaciya.php и http://mrg.gazprom.ru/implementation/consumers/
Население (в т.ч. через энергетику) только потребляет (для собственного жизнеобеспечения), и цена, которую оно может платить, определяется бюджетом "домохозяйства". Выше какой-то цены или население не платит (что убыток для поставщика), или гос-во вынуждено спонсировать. Население у нас - бедное.
Промышленность (в т.ч. через энергетику) использует газ как ресурс для производства продукта. Чтоб мне памяти по экономике, с добавочной стоимостью. Т.е. конечный продукт при рентабельном производстве дороже, чем затраты на него, в т.ч. входящие в него ресурсы.
При том, что ресурсы (рабочая сила, электроэнергия и др.) у нас доступны и сравнительно дешевы, нам выгодно с помощью газа производить продукт. Это гипотетическим "саудитам" с пустыней или кому еще выгоднее газ продавать, а зарабатывать на чем-то (или где-то) еще. Нам же производство дает занятость населения (и у него больше денег платить за тот же газ), налоги и т.д.
Газпром заводы не строит, но ЮП перекрыл не Миллер, а Путин. Иначе: государственную стратегию строит президент с правительством, а не менеджмент Газпрома. А мы по сути обсуждаем именно ее.
2) К равной доходности с внешнего и с внутреннего рынка планировали переходить давно, с ходу материал не найду, но по той же ссылке выше, например:
"В целях информирования участников рынка газа о принципах формирования оптовых цен на газ, которые должны применяться начиная с 2015 г.. ФСТ России с 2007 г рассчитывает индикативные цены на газ по установленной формуле, которая должна обеспечить соблюдение принципа равной доходности реализации газа на внешних и внутренних рынках. Индикативные цены, рассчитанные для 2007–2010 гг., превышали средние регулируемые цены в среднем от 2,2 до 3,9 раза".
3) Из вышеперечисленного вывод: это замкнутый круг. Все взаимосвязано. Без поднятия промышленности Газпром будет терять на внутреннем рынке - по всей структуре потребления. Меньшие внутренние объемы потребления - это у нас на текущий момент значит не экономия (более _эффективное_ потребление - а по нему запас в России есть, есть на чем экономить), это падение внутренней экономики и обеднение потребителей. Меньше потребляют - меньше могут платить. Население надо держать в тепле и с плитами - значит, будет спонсировать гос-во. За чей счет - с налогов Газпрома (потому что с загибающейся промышленности не наберешь). Внешний рынок не резиновый, да еще всяческая неконтролируемая нестабильность (ситуацию с Украиной, санкциями или ЮП при протяжке трубы на территории РФ представить затруднительно, тут разве что экономический спад, но там периоды для осознания и принятия мер другие, а стабильность поставок в газовой отрасли очень важна). А с поднятием промышленности можно и цены выводить до "рыночных" (потянут и заводы, и население - даже с поддержкой гос-ва), и объем продаж внутри увеличивать (есть куда, у нас много чего не газифицировано). Итого, очевидная стратегия - развитие промышленности и внутреннего рынка.
UPD Вот еще любопытно: http://berserk-spb.livejournal.com/5334.html
В т.ч. к вопросу эффективности потребления.
Похоже, мне стоит лучше формулировать.
1) На внутреннем рынке есть три основных потребителя - население, энергетика и промышленность.
Структуру потребления на скорую руку откопал здесь http://investinnoprom.ru/gazificaciya.php и http://mrg.gazprom.ru/implementation/consumers/
Население (в т.ч. через энергетику) только потребляет (для собственного жизнеобеспечения), и цена, которую оно может платить, определяется бюджетом "домохозяйства". Выше какой-то цены или население не платит (что убыток для поставщика), или гос-во вынуждено спонсировать. Население у нас - бедное.
Промышленность (в т.ч. через энергетику) использует газ как ресурс для производства продукта. Чтоб мне памяти по экономике, с добавочной стоимостью. Т.е. конечный продукт при рентабельном производстве дороже, чем затраты на него, в т.ч. входящие в него ресурсы.
При том, что ресурсы (рабочая сила, электроэнергия и др.) у нас доступны и сравнительно дешевы, нам выгодно с помощью газа производить продукт. Это гипотетическим "саудитам" с пустыней или кому еще выгоднее газ продавать, а зарабатывать на чем-то (или где-то) еще. Нам же производство дает занятость населения (и у него больше денег платить за тот же газ), налоги и т.д.
Газпром заводы не строит, но ЮП перекрыл не Миллер, а Путин. Иначе: государственную стратегию строит президент с правительством, а не менеджмент Газпрома. А мы по сути обсуждаем именно ее.
2) К равной доходности с внешнего и с внутреннего рынка планировали переходить давно, с ходу материал не найду, но по той же ссылке выше, например:
"В целях информирования участников рынка газа о принципах формирования оптовых цен на газ, которые должны применяться начиная с 2015 г.. ФСТ России с 2007 г рассчитывает индикативные цены на газ по установленной формуле, которая должна обеспечить соблюдение принципа равной доходности реализации газа на внешних и внутренних рынках. Индикативные цены, рассчитанные для 2007–2010 гг., превышали средние регулируемые цены в среднем от 2,2 до 3,9 раза".
3) Из вышеперечисленного вывод: это замкнутый круг. Все взаимосвязано. Без поднятия промышленности Газпром будет терять на внутреннем рынке - по всей структуре потребления. Меньшие внутренние объемы потребления - это у нас на текущий момент значит не экономия (более _эффективное_ потребление - а по нему запас в России есть, есть на чем экономить), это падение внутренней экономики и обеднение потребителей. Меньше потребляют - меньше могут платить. Население надо держать в тепле и с плитами - значит, будет спонсировать гос-во. За чей счет - с налогов Газпрома (потому что с загибающейся промышленности не наберешь). Внешний рынок не резиновый, да еще всяческая неконтролируемая нестабильность (ситуацию с Украиной, санкциями или ЮП при протяжке трубы на территории РФ представить затруднительно, тут разве что экономический спад, но там периоды для осознания и принятия мер другие, а стабильность поставок в газовой отрасли очень важна). А с поднятием промышленности можно и цены выводить до "рыночных" (потянут и заводы, и население - даже с поддержкой гос-ва), и объем продаж внутри увеличивать (есть куда, у нас много чего не газифицировано). Итого, очевидная стратегия - развитие промышленности и внутреннего рынка.
UPD Вот еще любопытно: http://berserk-spb.livejournal.com/5334.html
В т.ч. к вопросу эффективности потребления.
отредактировано: 08-12-2014 02:47 - Эрх Джастин
04:16 08-12-2014
Эрх Джастин
Т.е. конечный продукт при рентабельном производстве дороже, чем затраты на него, в т.ч. входящие в него ресурсы.
Чтоб мне памяти по экономике, то тут ты поменял местами причину и следствие. Продукт должен быть рентабелен, чтобы вообще был смысл его производить - это нижняя граница. А верхняя определяется его конкурентоспособностью, ну и бизнес-планом по развитию. Это как бы нормальный вариант, в реальности для поддержания производства и платежеспособности населения-работников предприятия могут применяться бюджетные ассигнования - как свежий яркий пример см. ассигнования на угольную промышленность Украины.
Это гипотетическим "саудитам" с пустыней или кому еще выгоднее газ продавать, а зарабатывать на чем-то (или где-то) еще.
Как по мне, сравнить сложно. После России крупнейшие поставщики - Норвегия и Катар. 5 млн. населения на 385 тыс. кв. км и 2 млн. населения на 12 тыс. кв. км. соответственно. Причем Норвегия реализует практически весь добываемый газ, а Катар - больше 80%. Им, по сути, газ просто некуда девать - ни населения, ни территории. Они, собственно, в основном - 85% и 70% - этим и зарабатывают. У России в этом смысле "пенальти" что по населению, что по протяженности трубопроводов. Ну и климат до кучи. Что обуславливает, кроме исторического наследия, и необходимость добывать и иметь уйму газа внутри "просто так". При всем при том экспорт газа в структуре целого составляет 11%. Есть, еще, конечно, нефть, но она за скобками данного обсуждения. В любом случае, в совокупности продукты промышленности в структуре экспорта газ обгоняют.
Газпром заводы не строит, но ЮП перекрыл не Миллер, а Путин.
Тем не менее, цены на внутреннем рынке поднимались и растут - у меня еще свежа в памяти драма Газпрома относительно "низких цен, не позволяющих им в должной степени уделять внимание" модернизации и поддержанию газотранспортной и добывающей систем. И хотя по ссылке от 2012 года даются некоторые оценки повышения цен вплоть до выравнивания, в 2013м разница все еще оставалась в коридоре 2-3 раз.
А ЮП просто перестал устраивать как экономически - хрен зна когда достроится и как начнет работу, если вообще начнет - и политически. Вышел в своем роде консенсус различных сил, на данном этапе совпавших во мнении, что такая корова не нужна никому.
Меньшие внутренние объемы потребления
Ну, вот кстати. Семья сейчас переезжает в новый дом, где газа - нет. Печи электрические. В принципе, если это распространенная практика, то потребление газа именно населением будет снижаться. Тем более, что с 2002го года доля именно населения в структуре потребления упала с 24% до 21%. А т.к. население - один из ведущих потребителей, то и общее потребление будет ниже. Вообще, к слову, данных за "нулевые" сейчас удивительно мало, а так сравнить, конечно, было бы интересно. Такие дела за год-два не делаются. Скажем, если сравнить эту и эту ссылки, то такой большой разницы не увидишь, но и там видно легкое повышение доли производств в общей структуре потребления.
Я почему про газ и стал спрашивать - мне сложно представить директивный характер ускорения роста потребления газа. Развитие производств должно и будет опираться не только на доступность газа, а высокотехнологичная - с высокой добавочной стоимостью продукции - промышленность не предполагает фактора "дешевая рабочая сила". Если пренебречь осмысленностью, поставив на кон просто развитие в объемах, то в скорости придем к "затовариванию производством", продукт которого банально некуда девать. И пузырь лопнет с катастрофическими последствиями.
А с поднятием промышленности можно и цены выводить до "рыночных"
Обратно, с учетом климата и территорий, более весомым, чем газ, насколько я понимаю, является транспортная составляющая. Для примера стоит взять ту же электроэнергию для потребителей - ее производство обходится дешевле, чем доставка. И если и при нынешних условиях не все товары даже чисто по цене достаточно конкурентоспособны, то с остом цены на газ итоговая стоимость продукции начнет непозволительно расти. А с учетом того, что в европах господдержка ого-го, это здорово ограничит возможности реализации, итоговый выхлоп и осмысленность и способность поддерживать производство, не способное прокормить себя самое.
Т.е. конечный продукт при рентабельном производстве дороже, чем затраты на него, в т.ч. входящие в него ресурсы.
Чтоб мне памяти по экономике, то тут ты поменял местами причину и следствие. Продукт должен быть рентабелен, чтобы вообще был смысл его производить - это нижняя граница. А верхняя определяется его конкурентоспособностью, ну и бизнес-планом по развитию. Это как бы нормальный вариант, в реальности для поддержания производства и платежеспособности населения-работников предприятия могут применяться бюджетные ассигнования - как свежий яркий пример см. ассигнования на угольную промышленность Украины.
Это гипотетическим "саудитам" с пустыней или кому еще выгоднее газ продавать, а зарабатывать на чем-то (или где-то) еще.
Как по мне, сравнить сложно. После России крупнейшие поставщики - Норвегия и Катар. 5 млн. населения на 385 тыс. кв. км и 2 млн. населения на 12 тыс. кв. км. соответственно. Причем Норвегия реализует практически весь добываемый газ, а Катар - больше 80%. Им, по сути, газ просто некуда девать - ни населения, ни территории. Они, собственно, в основном - 85% и 70% - этим и зарабатывают. У России в этом смысле "пенальти" что по населению, что по протяженности трубопроводов. Ну и климат до кучи. Что обуславливает, кроме исторического наследия, и необходимость добывать и иметь уйму газа внутри "просто так". При всем при том экспорт газа в структуре целого составляет 11%. Есть, еще, конечно, нефть, но она за скобками данного обсуждения. В любом случае, в совокупности продукты промышленности в структуре экспорта газ обгоняют.
Газпром заводы не строит, но ЮП перекрыл не Миллер, а Путин.
Тем не менее, цены на внутреннем рынке поднимались и растут - у меня еще свежа в памяти драма Газпрома относительно "низких цен, не позволяющих им в должной степени уделять внимание" модернизации и поддержанию газотранспортной и добывающей систем. И хотя по ссылке от 2012 года даются некоторые оценки повышения цен вплоть до выравнивания, в 2013м разница все еще оставалась в коридоре 2-3 раз.
А ЮП просто перестал устраивать как экономически - хрен зна когда достроится и как начнет работу, если вообще начнет - и политически. Вышел в своем роде консенсус различных сил, на данном этапе совпавших во мнении, что такая корова не нужна никому.
Меньшие внутренние объемы потребления
Ну, вот кстати. Семья сейчас переезжает в новый дом, где газа - нет. Печи электрические. В принципе, если это распространенная практика, то потребление газа именно населением будет снижаться. Тем более, что с 2002го года доля именно населения в структуре потребления упала с 24% до 21%. А т.к. население - один из ведущих потребителей, то и общее потребление будет ниже. Вообще, к слову, данных за "нулевые" сейчас удивительно мало, а так сравнить, конечно, было бы интересно. Такие дела за год-два не делаются. Скажем, если сравнить эту и эту ссылки, то такой большой разницы не увидишь, но и там видно легкое повышение доли производств в общей структуре потребления.
Я почему про газ и стал спрашивать - мне сложно представить директивный характер ускорения роста потребления газа. Развитие производств должно и будет опираться не только на доступность газа, а высокотехнологичная - с высокой добавочной стоимостью продукции - промышленность не предполагает фактора "дешевая рабочая сила". Если пренебречь осмысленностью, поставив на кон просто развитие в объемах, то в скорости придем к "затовариванию производством", продукт которого банально некуда девать. И пузырь лопнет с катастрофическими последствиями.
А с поднятием промышленности можно и цены выводить до "рыночных"
Обратно, с учетом климата и территорий, более весомым, чем газ, насколько я понимаю, является транспортная составляющая. Для примера стоит взять ту же электроэнергию для потребителей - ее производство обходится дешевле, чем доставка. И если и при нынешних условиях не все товары даже чисто по цене достаточно конкурентоспособны, то с остом цены на газ итоговая стоимость продукции начнет непозволительно расти. А с учетом того, что в европах господдержка ого-го, это здорово ограничит возможности реализации, итоговый выхлоп и осмысленность и способность поддерживать производство, не способное прокормить себя самое.
17:28 09-12-2014
*пробегом*
Немного ошибся - думал, АЭС будут расплачиваться с Сербией, но начали с Венгрии. Учитывая сокращение АЭС по всей "старушке Европе"....
Немного ошибся - думал, АЭС будут расплачиваться с Сербией, но начали с Венгрии. Учитывая сокращение АЭС по всей "старушке Европе"....