Darth Kenoby
19:10 04-06-2015 Про "злых мачех"
А вот тут подумалось ... Истории про Золушку и прочие "Морозки" всякие. Сюжет примерно понятен, но вот если вдуматься ... Совершенно ускальзает социальное основание этого явления. Базис так сказать. Вот смотрите: все эти истории происходят из прошлых веков (ну, в основном). Теперь вспоминаем, что у нас там было с точки зрения взаимных прав полов ... Оп-па, привет - а была ситуация, в которой жена, в общем случае, зависела от мужа. Точнее, все зависело от соотношеняи социального статуса, но при условии равного социального статуса, мужчина как-то имел больше преимуществ. При этом, реально не было ни возможности развестись, ни как-то влиять на решения (имуществом распоряжался муж, бывали исключения, но в общем виде - так), да и сильное поражение в гражданских правах имело место быть. А главное, если не было какого-то своего доходного дела (а откуда оно у тетки, которая была выдана замуж в 14 лет и с тех пор имела дело только с "четырьмя К" возьмется), то возможности получения какого-то заработка на жизнь в случае выкидывания мужем на мороз были практически равны нулю - разве только собой торговать. Потому как профессией женщина никакой, кроме проститутской, или на крайняк рабочей (но тут скорее всего облом - в нормальной сфере типа белошвейки достаточно высокая конкуренция, вряд ли вчерашняя домашняя жена, для которой это всегда было не более чем хобби, сможет конкурировать в ней с профессионалками, которые в профессиии лет так с 10-ти) овладеть не могла. То есть, ситуация понятна, да? Нас же, с практической точки зрения при рассмотрении историй различных "золушек" в этом моменте интересует один вывод, а именно - реальных рычагов давления у жены на мужа практически не было. И даже сексом шантажировать бы не получилось бы - существовало много способов избежать такого шантажа (начиная от покупки услуг проституток, которых в то время было в изобилии, их на нет свели только в пуританское "Новейшее время" и кончая банальным "взять силой" - внутри семьи это изнасилованием в большинстве стран не считалось). А у мужа, наоборот, было очень много средств влияния на жену - он рулит всем имуществом, от него зависит доход семьи, он распоряжается деньгами, он руководит вопросами воспитания детей (захочет - сошлет нахрен в какой интернат и мать их не увидит до совершеннолетия). Жене же остаются только хозяйственные вопросы (где купить гуся и как его готовить). Бекграунд, надеюсь, понятен. Очевидно, что в таких вот условиях для того, чтобы ситация "золушки" вообще, в принципе, могла бы возникунуть (угнентение мачехой родной дочери мужа, узурпация его ресурсов на благо исключительно своих детей и пинание мужа, когда он пытается возмутиться) должно выполняться одно из двух условий - либо чудовищнакя, колоссальная разница в социальном положении совсем не в пользу мужа, либо муж - форменная тряпка. Оставим в покое первый вариант (во всяком случае лично я в сказках его как раз не наблюдаю - в Морозко социальный статус равный -крестьяне (да и дом, похоже, мужу принадлежит), в Золушке муж - королевский лесничий, ЕМНИП (а это тогда не хрен собачий было), а жена - тупо при нем), поговорим о втором. Общее положение вещей с равноправием полов в те времена я уже обрисовал. А из того, что тогда было вот такое положение вещей и, главное, оно было общепринятым и единственно возможным, вытекают и некоторые особенности воспитания будущих мужей и жен в детстве. Девочек учили покорности, мальчиков - контролировать ситуацию. И очевидно, что при таком подходе количество "блядей, но охуенных", "сильных уверенных в себе женщин" и просто отмороженных стерв, считающих что они должны всем "рулить" без вариантов и оглядки на мнение мужа, было в пределах статпогрешности (да и тех при попадании к нормальному мужчине того времени обламывали очень быстро - получить плетьми на кухне, это не баран чихнул). И наоборот, в случае с мужчинами сферических подкаблучников тоже должно было быть не так уж и много. И, чисто статистически, маловероятно, что два таких типажа встретятся в одном семействе. Таким образом, как мне кажется, все эти истории просто не должны иметь социальной базы. И вот тут вопрос - откуда?! Странно мне это ...

ЗЫ: Если кому-то показалось, что я смакую моменты неравноправия - ему показалось. Я просто обрисовываю ситуацию - вот так было, это, извините, об'ективный непреложный исторический факт. Аллес. А обрисовываю, чтобы было понятнее чем я так удивлен - любую историю нельзя рассматривать в отрыве от условий (это вам любой юрист скажет, хе-хе).
Так-то я за равноправие ... Просто нужно понимать, что раноправие и матриархат+girl power - это нифига не оджно и то же.

ЗЗЫ: Я не случайно беру некоторые женские типажи в кавычки И если в первом случае это просто типа знак интеграла такой, то во втором именно что намек на понимание в "переносном смысле".

ЗЗЗЫ: И да, мне знакомо слово "архетип"
Комментарии:
О-20
20:14 04-06-2015
имела дело только с "четырьмя К"

Киндер, кюхе, кирхе, а четвертое?
Darth Kenoby
20:22 04-06-2015
Несмеяна

Kleider - шмотки платье
Alexandria_
21:03 04-06-2015
Darth Kenoby Если принять все твои доводы, то вступает в силу психология внутрисемейных коммуникаций в традиционной семье. Мужчина весь день на тяжелой и ответственной работе, старшая женщина ( в этом случае - мачеха) управляет домом. В семье жесткая иерархия: жена не смеет слово сказать наперекор мужу - она недочеловек. Дети - не предмет обожания, а младшие работники, наравне со взрослыми. Причем девочки - это дети второго сорта, если не пересортица: пользы от них мало, а мороки много (замуж выдать, приданое собрать) Даже родной отец относился к ним с прохладцей, а мачеха (которой ох как доставалось от мужчины) свой негатив, как это часто и теперь бывает, переадресовывала падчерице.
Что касается "Золушки" по пьесе Шварца или современных фильмов о ней, то там идет перенос современных отношений в партнерской семье (где жена зачастую крутит мужем, как захочет) на сказочный материал.)
Darth Kenoby
21:26 04-06-2015
Alexandria_

Ну хорошо, а по поводу Морозко что скажешь? Там-то вроде Настенька отцу явно не "балластом" была, а вполне себе любимая дочь (там это явно показано), однако все то же самое. При том, что как уже было сказано, реальной власти там жена над мужем вообще не имела - все не иначе как на каких-то его комплексах держалось (что, кстати, отлично видно в конце, когда набравшийся смелости мужик посмотрел на женцу так, что она сразу заткнулась)
Да и в других сказках позиционирование идет именно что не как "младший работник в семье и второй сорт", а как "ох любимая доченька, как же злая мачеха тебя задолбала, но прости - сделать ничего не могу". Каг бэ искреннее (со)жаление.
Ну и потом, родительский инстинкт никто не отменял, а он, сука, сильный. Если дочка - единственный твой ребенок (там вся соль в том, что мачехины дочки - они именно что мачехины, от предыдущего брака, сей поченный муж к ним касательства не имеет), какой бы пересортицей она не была, ты будешь ее любить и за нее бороться. А там этого со стороны отцов чего-то не наблюдается.

современных отношений в партнерской семье (где жена зачастую крутит мужем, как захочет)

А вот из этого следует вывод, что не все, к сожалению, морально готовы к равноправию и сильно распоясываются в отсутсвие ограничивающих факторов. Некоторых дам, увы, в равноправные отношения пускать нельзя - обнаглеют.
Алькор
22:23 04-06-2015
Darth Kenoby , про Морозко здесь - вообще зря. Это сказка, то есть: "ложь, да в ней намёк" - на... женскую подростковую инициацию! Сравним "Три медведя" - тот же случай: героиня доказывает в экстремальных условиях свои морально-хозяйственные качества и получает за них награду. Не прошедшей же испытания достаются "угли да зола".
Alexandria_
22:55 04-06-2015
Darth Kenoby Ты опять ссылаешься на фильм, который сильно осовременил отношения в традиционной семье перенеся на них модель типичной советской, где чаще всего заправляла женщина, которая пахала и на работе, и дома, имея мужа-пьяницу или "диванного жителя". Тут поневоле озверешь и будешь бросаться на всех подряд, кроме любимой кровиночки - родной доченьки.
Darth Kenoby
19:00 05-06-2015
Алькор

Оно-то конечно да, вот только одно другого не отменяет - для задачи женской подростковой инициации, теоретически, можно было бы придумать и другой бекграунд. Тут, в данном вопросе мы видим два несмешивающихся потока - инициации - отдельно, злые мачехи - отдельно (котлеты отдельно, мухи отдельно ) Если бы дело было только в иллюстрации задачи инициации, то можно было бы придумать другой бекграунд (ит ведь придумывали же!) - например "жертва Змею-Горынычу" (было) или "отсылка барыне в услужение" (тоже было). А если взяли в качестве бекграунда именно мачех, то, возможно, это и не бекграунд никакой, и сам этот сюжет тоже овечает каким-то художетсвенным задачам, то есть он - самодостаточен.

Alexandria_

Мда "Ходят по улицам тети и дяди, дяди все - сволочи, тети все - рифма" Давай не будем разводить рассуждений в пользу "униженных и оскорбленных", хорошо?
Starhunter
21:26 16-06-2015
Кеноби, по поводу сказок. Сказки имеют такое свойство со временем "гуманизироваться". Раньше, например, ту же Спящую красавицу надо было не поцеловать, а совершить половой акт.

Несмеяна, четвертое К - кайзер (т.е. король). Киндер, кюхе, кирхе, кайзер - дети, кухня, церковь и король.

Оффтоп, 4-0 я веду, Кеноби, думаю, догадываешься о чем я.
Darth Kenoby
23:49 16-06-2015
Starhunter

Оффтоп, 4-0 я веду, Кеноби, думаю, догадываешься о чем я

О "счастливых билетах"? Если нет, напомни.

Кеноби, по поводу сказок. Сказки имеют такое свойство со временем "гуманизироваться". Раньше, например, ту же Спящую красавицу надо было не поцеловать, а совершить половой акт.

Угу. А красную шапочку первоначально специально на с'едение волкам отправляли, знаю, читал. То, что мы знаем - это литературно обработанные в девятнадцатом веке сказки, реальность жестче

А по поводу фразы - есть разные версии
Starhunter
05:57 17-06-2015
Кеноби, ага. 4 раза был шанс получить повестку. Разминулся.

А по поводу фразы - есть разные версии
Разница только в количестве К - 3 или 4 (добавляется кайзер).
О-20
07:11 17-06-2015
Мнения разнятся. Ушла гуглить.
Alexandria_
12:45 17-06-2015
Несмеяна Однозначно - Kleider.)