18:47 14-01-2003 О свободе
Слово "свобода" обладает неотразимой привлекательностью. Но во-первых, неясно, не является ли это понятие фикцией. Во-вторых, даже если условно рассмотреть формы ее проявления, непонятно, является ли она благом.
Некоторым есть что сказать, поэтому я оставляю за вами направление и развитие этой темы.
Некоторым есть что сказать, поэтому я оставляю за вами направление и развитие этой темы.
Комментарии:
19:30 14-01-2003
Начать можно с ответного вопроса: о какой свободе идёт речь? Абсолютная - это та же анархия, ведущая сами знаете к чему, а относительная... Является ли она свободой на самом деле?
19:57 14-01-2003
У меня тоже вопрос ;-) Обладает ли свобода вообще какой-нибудь привлекательностью?
Q-n-A
20:02 14-01-2003
Обладает ли свобода вообще какой-нибудь привлекательностью? - обладает, как и любой наркотик
20:11 14-01-2003
Q-n-A
Ну разве наркотики это свобода? По-моему, это зависимость...
Ну разве наркотики это свобода? По-моему, это зависимость...
Q-n-A
20:13 14-01-2003
Ну разве наркотики это свобода? - нет, свобода - это наркотик.
20:16 14-01-2003
Зереша Это и свобода, и зависимость одновременно. Но хватит о печальном, давайте о грустном! 
20:23 14-01-2003
Для начала скажу, что свобода, о которой сейчас любят говорить - не есть свобода, а есть товар, который рекламируют. Собственно этот товар и обладает некоторой привлекательностью.
Далее, о сущности свободы читай здесь.
Далее, о сущности свободы читай здесь.
20:39 14-01-2003
Муть
Не... Это один из вариантов толкования "свободы".
Q-n-A
Все-равно не понятно... Говорят, наркотик попробовал -- тянешься еще. Но пробовал ли кто-нибудь эту самую "свободу".
Не... Это один из вариантов толкования "свободы".
Q-n-A
Все-равно не понятно... Говорят, наркотик попробовал -- тянешься еще. Но пробовал ли кто-нибудь эту самую "свободу".
20:45 14-01-2003
Зереша
Спасибо за буквоедство. Далее будем считать, что все здесь излагаемое является "мнением", "одним из вариантов" и т.п., и не будем цепляться.
Спасибо за буквоедство. Далее будем считать, что все здесь излагаемое является "мнением", "одним из вариантов" и т.п., и не будем цепляться.
22:32 14-01-2003
Ах, свобода, ах, свобода.
Ты — пятое время года.
Ты — листик на ветке ели.
Ты — восьмой день недели.
Ах, свобода, ах, свобода.
У меня одна забота:
почему на свете нет завода,
где бы делалась свобода?
Даже если, как считал ученый,
ее делают из буквы черной,
не хватает нам бумаги белой.
Нет свободы, как ее ни делай.
Почему летает в небе птичка?
У нее, наверно, есть привычка.
Почему на свете нет завода,
где бы делалась свобода?
Даже если, как считал философ,
ее делают из нас, отбросов,
не хватает равенства и братства,
чтобы в камере одной собраться.
Почему не тонет в море рыбка?
Может быть, произошла ошибка?
Отчего, что птичке с рыбкой можно,
для простого человека сложно?
Ах, свобода, ах, свобода.
На тебя не наступает мода.
В чем гуляли мы и в чем сидели,
мы бы сняли и тебя надели.
Почему у дождевой у тучки
есть куда податься от могучей кучки?
Почему на свете нет завода,
где бы делалась свобода?
Ах, свобода, ах, свобода.
У тебя своя погода.
У тебя — капризный климат.
Ты наступишь, но тебя не примут.
Примечание: можете считать это за мое мнение (хотя стихи и не мои) - что мы обсуждаем, собственно?..
Ты — пятое время года.
Ты — листик на ветке ели.
Ты — восьмой день недели.
Ах, свобода, ах, свобода.
У меня одна забота:
почему на свете нет завода,
где бы делалась свобода?
Даже если, как считал ученый,
ее делают из буквы черной,
не хватает нам бумаги белой.
Нет свободы, как ее ни делай.
Почему летает в небе птичка?
У нее, наверно, есть привычка.
Почему на свете нет завода,
где бы делалась свобода?
Даже если, как считал философ,
ее делают из нас, отбросов,
не хватает равенства и братства,
чтобы в камере одной собраться.
Почему не тонет в море рыбка?
Может быть, произошла ошибка?
Отчего, что птичке с рыбкой можно,
для простого человека сложно?
Ах, свобода, ах, свобода.
На тебя не наступает мода.
В чем гуляли мы и в чем сидели,
мы бы сняли и тебя надели.
Почему у дождевой у тучки
есть куда податься от могучей кучки?
Почему на свете нет завода,
где бы делалась свобода?
Ах, свобода, ах, свобода.
У тебя своя погода.
У тебя — капризный климат.
Ты наступишь, но тебя не примут.
Примечание: можете считать это за мое мнение (хотя стихи и не мои) - что мы обсуждаем, собственно?..
отредактировано: 14-01-2003 23:32 - Geronimo
23:32 14-01-2003
Для меня свобода- ето захотеть, смочь и сделать.В даный момент я считаю себя вполне свободным человеком
04:04 15-01-2003
Silnaya лишишь тебя возможности и ты уже не свободен?
06:59 15-01-2003
что мы обсуждаем, собственно?..
Различные варианты понимания свободы.
Например, такие.
1. Свобода - это отсутствие ограничений.
2. Свобода - это возможность нарушать ограничения.
3. Свобода - это возможность выбора.
4. Свобода - это возможность осуществления своих желаний.
5. Свобода - это когда сам себе судья, когда сам решаешь, что есть добро, что зло, и когда собственная воля - единственный побудитель к поступкам.
6. Свобода - это познанная и использованная законосообразность.
Различные варианты понимания свободы.
Например, такие.
1. Свобода - это отсутствие ограничений.
2. Свобода - это возможность нарушать ограничения.
3. Свобода - это возможность выбора.
4. Свобода - это возможность осуществления своих желаний.
5. Свобода - это когда сам себе судья, когда сам решаешь, что есть добро, что зло, и когда собственная воля - единственный побудитель к поступкам.
6. Свобода - это познанная и использованная законосообразность.
16:55 15-01-2003
Христианское понятие свободы. Из православного катехизиса.
До грехопадения Адам с Евой имели АБСОЛЮТНУЮ свободу действий (запретный плод - отдельная тема). Могли сделать все неосужденно. Они не знали о зле. После грехопадения (т.е. сейчас) свобода стала относительной. Т.е. появилась свобода выбора. Ты делаешь выбор и дальше скован рамками своего выбора. Чтобы сделать что-то вне этих рамок, ты вынужден менять сой выбор, но тогда ты уже скован рамками другого выбора...
До грехопадения Адам с Евой имели АБСОЛЮТНУЮ свободу действий (запретный плод - отдельная тема). Могли сделать все неосужденно. Они не знали о зле. После грехопадения (т.е. сейчас) свобода стала относительной. Т.е. появилась свобода выбора. Ты делаешь выбор и дальше скован рамками своего выбора. Чтобы сделать что-то вне этих рамок, ты вынужден менять сой выбор, но тогда ты уже скован рамками другого выбора...
17:07 15-01-2003
vakito
Но почему же запретный плод это отдельная тема?
Но почему же запретный плод это отдельная тема?
17:12 15-01-2003
Зереша
Да потому что можно очень долго говорить о причинах его появления. И не прийти к единому мнению
Да потому что можно очень долго говорить о причинах его появления. И не прийти к единому мнению
Q-n-A
17:17 15-01-2003
свобода воли применительно к индивиду означает, что на разных индивидов по-разному воздействует единый для всех закон всеобщей необходимости, что приводит к несовпадающим следствиям, и вызванные необходимостью волеизъявления отдельных индивидов отталкиваются весьма неожиданным образом
отредактировано: 15-01-2003 17:17 - Q-n-A
22:13 15-01-2003
Джей
1. Свобода - это отсутствие ограничений.
2. Свобода - это возможность нарушать ограничения.
3. Свобода - это возможность выбора.
4. Свобода - это возможность осуществления своих желаний.
5. Свобода - это когда сам себе судья, когда сам решаешь, что есть добро, что зло, и когда собственная воля - единственный побудитель к поступкам.
6. Свобода - это познанная и использованная законосообразность
2,3,4 мой выбор!
Остальное или анархия, или беспредел
1. Свобода - это отсутствие ограничений.
2. Свобода - это возможность нарушать ограничения.
3. Свобода - это возможность выбора.
4. Свобода - это возможность осуществления своих желаний.
5. Свобода - это когда сам себе судья, когда сам решаешь, что есть добро, что зло, и когда собственная воля - единственный побудитель к поступкам.
6. Свобода - это познанная и использованная законосообразность
2,3,4 мой выбор!
Остальное или анархия, или беспредел
22:28 15-01-2003
davvol
2 - составляющая анархии.
2 - составляющая анархии.
00:31 16-01-2003
[и]Флехоо7[/и], а также одна из форм проявлений свободы.И вообше свобода- ето когда ты никому не должен.
01:05 16-01-2003
Flexoo7
Нет.
Приведи хоть какой-нить пример, когда у людей отсутствовала возможность нарушить запрет?
Нет.
Приведи хоть какой-нить пример, когда у людей отсутствовала возможность нарушить запрет?
Марго
08:12 16-01-2003
davvol
2. Свобода - это возможность нарушать ограничения.
Ну развеж это свобода?
Свобода выбора действия и способность осуществлять их, в пределах правил и ситуации. Всё что вы сделаете вне, это уже немотивированные поступки, но зато как романтично, да?!
2. Свобода - это возможность нарушать ограничения.
Ну развеж это свобода?
Свобода выбора действия и способность осуществлять их, в пределах правил и ситуации. Всё что вы сделаете вне, это уже немотивированные поступки, но зато как романтично, да?!
10:40 16-01-2003
Свобода выбора - это свобода в магазине - покупать ту безделушку, или эту, или вообще не покупать. То есть, по большому счёту, это не свобода ни какая, а подчинённость обстоятельствам.
17:03 16-01-2003
1. Свобода - это отсутствие ограничений.
Бессмысленное понятие.
2. Свобода - это возможность нарушать ограничения.
Тогда это либо анархия, если такая свобода есть у всех, либо неравенство и привилегии. Ничего хорошего.
3. Свобода - это возможность выбора.
См. Муть.
4. Свобода - это возможность осуществления своих желаний.
Желания людей противоречивы. То же самая ситуация, что в п.2.
5. Свобода - это когда сам себе судья, когда сам решаешь, что есть добро, что зло, и когда собственная воля - единственный побудитель к поступкам.
Это в духе Раскольникова или сартровского Ореста из "Мух".
Достаточно хорошо исследовано.
6. Свобода - это познанная и использованная законосообразность
Диалектическое понимаие. Всем хорошо, только свободы в нем как таковой нет.
Вот и получается, что свобода - это фикция.
Бессмысленное понятие.
2. Свобода - это возможность нарушать ограничения.
Тогда это либо анархия, если такая свобода есть у всех, либо неравенство и привилегии. Ничего хорошего.
3. Свобода - это возможность выбора.
См. Муть.
4. Свобода - это возможность осуществления своих желаний.
Желания людей противоречивы. То же самая ситуация, что в п.2.
5. Свобода - это когда сам себе судья, когда сам решаешь, что есть добро, что зло, и когда собственная воля - единственный побудитель к поступкам.
Это в духе Раскольникова или сартровского Ореста из "Мух".
Достаточно хорошо исследовано.
6. Свобода - это познанная и использованная законосообразность
Диалектическое понимаие. Всем хорошо, только свободы в нем как таковой нет.
Вот и получается, что свобода - это фикция.
Q-n-A
17:38 16-01-2003
m-da... pryamo kak v anekdote - "zh..pa est, a slova takogo net"
19:23 16-01-2003
Марго
Ну развеж это свобода?
Отчасти свобода, но она является свободой только при наличии ограничений.
Ну развеж это свобода?
Отчасти свобода, но она является свободой только при наличии ограничений.
19:52 16-01-2003
Q-n-A
Только наоборот. Слово-то есть.
Только наоборот.
Слово-то есть.Q-n-A
20:01 16-01-2003
Джей - и явление есть...
Гринъ
00:45 17-01-2003
П. 6 эквивалентен «Способности принимать решения со знанием дела»? Почему же в нём нет свободы? И, Муть, Джей, не согласен с вами, что свобода выбора – лишь подчинённость обстоятельствам. В силу объективных причин у человека нет способностей Демиурга, так что внешние причины всегда будут сказываться. Подчинённость – это как раз отсутствие свободы выбора.
Свобода – безусловно, фикция, но несколько в другом смысле. Она присутствует внутри, «в голове» – это свобода мысли. Например, тот же Печорин: «Я привык сомневаться во всём» – это ли не свобода? Т.е. всякие «демократические свободы» – это хороший тон для государства, и ничего более
davvol
Приведи хоть какой-нить пример, когда у людей отсутствовала возможность нарушить запрет?
Крепкий и здоровый глубокий сон
Если серьёзно – не в возможности дело, а в желании имхо.
Почему же в нём нет свободы? И, Муть, Джей, не согласен с вами, что свобода выбора – лишь подчинённость обстоятельствам. В силу объективных причин у человека нет способностей Демиурга, так что внешние причины всегда будут сказываться. Подчинённость – это как раз отсутствие свободы выбора.Свобода – безусловно, фикция, но несколько в другом смысле. Она присутствует внутри, «в голове» – это свобода мысли. Например, тот же Печорин: «Я привык сомневаться во всём» – это ли не свобода? Т.е. всякие «демократические свободы» – это хороший тон для государства, и ничего более
davvol
Приведи хоть какой-нить пример, когда у людей отсутствовала возможность нарушить запрет?
Крепкий и здоровый глубокий сон
Если серьёзно – не в возможности дело, а в желании имхо.
17:03 17-01-2003
Q-n-A
Разовьешь?
Разовьешь?
Q-n-A
18:59 17-01-2003
Джей - нет. Демагогией не занимаюсь, инет-просвещением - тем более. Кто хочет - тот узнает.
19:52 17-01-2003
Гринъ
Если серьёзно – не в возможности дело, а в желании имхо.
Совершенно верно! Но возможность то есть
Если серьёзно – не в возможности дело, а в желании имхо.
Совершенно верно! Но возможность то есть
19:49 18-01-2003
Почему фикция. Вспомним онтологическое доказательство бытия Бога.
Если свободы нет, то откуда взялось понятие?
Если свободы нет, то откуда взялось понятие?
21:12 18-01-2003
Mikki Okkolo
хорошая память стала. А тогда ты его не помнил.
Понимаешь, если считать, что Бог есть, то масса проблем снимается. А вот если нет, то тогда и остается фикция.
хорошая память стала. А тогда ты его не помнил.Понимаешь, если считать, что Бог есть, то масса проблем снимается. А вот если нет, то тогда и остается фикция.
01:53 19-01-2003
И да пребудет так во веки веков. Аминь.
Свободы как абсолюта, конечно, нет. Во всяком случае для людей.
Но есть степени приближения к ней.
Большая и ли меньшая степень свободы (от социума и антропоморфности, разумееется). Или, если угодно, большая или меньшая степень зависимости, которая является точно такой же недостижимой абстракцией.
Свободы как абсолюта, конечно, нет. Во всяком случае для людей.
Но есть степени приближения к ней.
Большая и ли меньшая степень свободы (от социума и антропоморфности, разумееется). Или, если угодно, большая или меньшая степень зависимости, которая является точно такой же недостижимой абстракцией.
FileJunkie
19:17 20-01-2003
Имхо полная свобода возможна только если подобие матрицы из фильма построить, чтобы для каждого человека была своя реальность, а о существовании других и не подозревали!
19:34 20-01-2003
Все равно ты будешь ограничен возможностями матрицы. Это неполная свобода.
Из известных мне моделей максимально близко к полной свободе приближено понятие нирваны.
Из известных мне моделей максимально близко к полной свободе приближено понятие нирваны.
Q-n-A
19:42 20-01-2003
Из известных мне моделей максимально близко к полной свободе приближено понятие нирваны - да можно и без нирваны обойтись... когда тебя перестают волновать вопросы свободы и ее ограничений, тем более в отношении тебя, любимого, - можешь считать, что уже свободен
20:03 20-01-2003
:0)
21:35 24-01-2003
Читаю интервью Гордона.
Человек, который живет в демократическом государстве, отличается от человека, который живет в тоталитарном государстве только одним: он думает, что он свободен.
...
Если человек не хочет быть свободен в демократическом обществе - он должен быть строго наказан.
Человек, который живет в демократическом государстве, отличается от человека, который живет в тоталитарном государстве только одним: он думает, что он свободен.
...
Если человек не хочет быть свободен в демократическом обществе - он должен быть строго наказан.
14:25 26-01-2003
не знаю, кому принадлежит фраза:
"свобода - это когда ты можешь почувтсвовать, что кто-то менее свободен, нежели ты".
и в сущности он был прав... только очень много порогов "осознования"...
"свобода - это когда ты можешь почувтсвовать, что кто-то менее свободен, нежели ты".
и в сущности он был прав... только очень много порогов "осознования"...
16:50 26-01-2003
Нельзя таким несчастным стать,
Что б зависти людской не знать.
Нельзя счастливым стать таким,
Что б не завидовать другим.
меняем "счастье" на "свободу"
Что б зависти людской не знать.
Нельзя счастливым стать таким,
Что б не завидовать другим.
меняем "счастье" на "свободу"