Немцы использовали трофеи, да. Гугли "советские танки на службе вермахту".

Все использовали трофеи.
Но далеко не всем в руки попали не танки, а целая танковая промышленность вместе с запасами, производством ГСМ, снарядов и проч. Поэтому такого массового использования трофеев, как немуами - французской и чехословацкой техники, не было ни у кого и нигде.
Ну и таких массовых попыток "не замечать" этого. Если чехословацкую технику просто не спрячешь, то данные по французской обрывочны.

неужели "блицкриг S35-ток"?



...Самые крупные трофеи немцам достались в ходе операции «Барбаросса». Достаточно сказать, что к 22 августа 1941 года они подбили и захватили 14 079 советских танков. Однако попытки использовать столь богатые трофеи с самого начала были сопряжены с большими трудностями. Значительная часть советских танков была настолько разбита в бою, что годилась разве что на металлолом. У большинства же танков, не имевших видимых внешних повреждений, при осмотре обнаруживались поломки агрегатов двигателя, трансмиссии или ходовой части, устранить которые оказалось невозможно из-за отсутствия запасных частей.
...Всего же за период с июня 1941 по май 1945 года немецкие войска ввели в строй и использовали в боях с Красной Армией более 300 советских танков.
...Главной же причиной слабого интереса немцев к трофейной советской бронетехнике были высокие потери Германии в собственных боевых машинах и связанная с этим колоссальная загруженность ремонтно-эвакуационных и восстановительных служб. Заниматься трофейными танками было просто некогда.
...Лишь с середины 1942 года на вооружение частей, оснащенных трофейными советскими танками, стали поступать машины с германских ремонтных предприятий. Основным из них, специализировавшимся на нашей технике, был ремзавод в Риге. Кроме того, с 1943 года отдельные Т-34 восстанавливались на заводах фирмы Daimber-Benz в Берлине и фирмы Wumag в Герлитце.
...После вторичного захвата немцами Харькова весной 1943 года в цехах Харьковского тракторного завода дивизией СС «Рейх» была создана ремонтная мастерская, в которой прошли восстановление несколько десятков танков Т-34. Для частей СС вообще являлось характерным более активное использование трофейных советских танков.
https://topwar.ru/28546-trofeynaya-...mahta-sssr.html


...К маю 1940 года французская армия имела 2637 танков нового типа. Кроме того, в парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных) периода Первой мировой войны и шесть тяжелых 2С. 600 бронеавтомобилей и 3500 бронетранспортеров и гусеничных тягачей дополняли бронетанковое вооружение сухопутных войск. Практически вся эта техника, как получившая повреждения в ходе боевых действий, так и абсолютно исправная, попала в руки немцев. Можно смело утверждать, что никогда ранее ни одна армия мира не захватывала столько военной техники и боеприпасов, как Вермахт за время Французской кампании. Не знает история и примера, чтобы трофейное оружие в столь большом количестве принималось на вооружение армии-победительницы.
...Однако дальше формирования зимой 1941 года четырех полков и штабов двух бригад дело не пошло. Очень скоро выяснилось, что части, вооруженные французской бронетехникой, нельзя применять в соответствии с тактикой танковых войск Вермахта. Причем главным образом из-за технического несовершенства трофейных боевых машин. В результате уже в конце 1941 года все полки, имевшие французские танки, были перевооружены немецкими и чехословацкими боевыми машинами.
...были переделаны
...переделывались
...несли охранную службу
...переданы союзникам
https://topwar.ru/28438-trofeynaya-...a-franciya.html

the_Dark_One
1) По советской трофейной технике. Ты читал расклад по категориям? Сколько там до начала войны было 1-2 категории и сколько остального? При этом из собственного опыта то, что значится даже 2-й не обязательно действительно полностью исправно. В ходе боев состояние техники явно не улучшилось: "Значительная часть советских танков была настолько разбита в бою, что годилась разве что на металлолом."

2) по другим данным французы располагали более чем тремя тысячами танков, в том числе "сомуа", равного которому немцы имели только в проектах. Плюс не переданные армии в разной степени готовности, на ремонте и т.д.

3) Повторяю: есть кардинальная разница получить груду горелого железа в качестве трофеев, чтобы заняться их восстановлением, и получить танковые войска во всем необходимым, плюс танковую промышленность, ремонтные мощности и проч.

4) Про "неиспользовали" - брехня. Немцы использовали все, до чего могли дотянуться. Включая наше битое железо и даже полное убожество - английские танки, взятые под Дюнкерком. И так поступали все участники. Рассказы про "несоответствие тактике", "неудобные кресла" и проч. - вранье. Эти танки по-полной засветились в 41-м у нас на фронте и затем в охранных частях, противопартизанских дейсвтиях и т.д. Разница между "танков нет" и "танки есть, но хреновенькие" - кардинальная.
Это есть и в мемуарах, и на фото. Немцам и предателям из наших это признавать смысла нет, но тема все равно вылезает.

и это. Не стоит слишком верить отдельным документам. Я сам писал и получал всякое, представляю, как это делается, как подбиваются сводные данные и т.д.
Только перекрестные данные , проверенные здравым смыслом и, желательно, хотя бы небольшим практическим опытом.

Офигенный танк Сомюа, подобного которому у немцев не было и в проектах:
После поражения Франции и подписания перемирия 297 танков S35 были захвачены Германией. В вермахте S35 использовались вплоть до 1944 года, в основном на второстепенных театрах военных действий и в качестве учебно-тренировочных машин. Кроме того, незначительное количество S35 было поставлено союзникам Германии.
Вики: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/S35_(танк)

И:
- 850 исправных трофейных французских танков R-35 , ввиду невозможности использовать по прямому назначению, немцы вынуждены были переделать в тягачи и машины подвоза боеприпасов (Прим.25*)
- 297 трофейных французских танка "Sомuа" S-35 вошли в состав вермахта под обозначением "35s 739(f)" (Прим.1* и 24*). Воевали, в частности, под Сталинградом (Прим.1*)
- 160 тяжелых французских танков В-1 стали трофеями немцев - часть из них получила немецкое обозначение В2 740(f) и использовалась немцами во Франции, Нидерландах и Крыму, часть, после снятия вооружения, была переоборудована в тягачи, 60 машин были переоборудованы в огнеметные танки, а 16 - в самоходные 105мм артустановки (Прим.46*)
http://beloepyatno.blogspot.com/201...ost_04.html?m=1

Ищу про потерянные англичанами под Дюнкерком и служащие Вермахту даже полностью убогие английские танки. Не нахожу. «От нас скрывают»?
Потери Англии в живой силе и вооружениях составили:
297 кораблей
106 самолетов
108 111 солдат и офицеров
2 472 пушек
84 427 автомобилей
77 318 тонн боеприпасов
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Дюнкерк


...брехня
...враньё
...не стоит
Ну это само собой.

Ещё про офигенные французские танки (брожу по ссылке из Прим.1):
До 22 июня 1941 г. 3,7-см противотанковые пушки обр. 35/36 действовали достаточно эффективно на всех театрах военных действий. К 1 апреля 1940 г. в войсках находилось 12 830 таких пушек. Неприятным сюрпризом для немцев стало то, что снаряды 3,7-см пушек почти не пробивали броню средних французских танков S-35 «Сомуа» толщиной 35―45 мм, причем большая часть брони была наклонной. Однако танков «Сомуа» у французов было немного (по разным данным, от 430 до 500), применялись они тактически безграмотно, а кроме того, имели ряд недостатков, одним из которых было наличие всего одного члена экипажа (командира) в башне. Так что бои с французскими частями, оснащенными танками «Сомуа», не привели к большим потерям для немцев. Немцы сделали некоторые выводы из встречи с танками «Сомуа» и начали ускоренное проектирование 5-см противотанковых пушек, а также разработку подкалиберных и кумулятивных снарядов, хотя по-прежнему считали 3,7-см противотанковые пушки эффективным средством для борьбы с танками. 3,7-см пушка обр. 35/36 продолжала оставаться основной противотанковой пушкой как в частях, так и в производстве.
А. Широкорад "Бог войны"

Он же, но книженция "Танковая война на Восточном фронте". Плечом к плечу, хранцуз и русский:
Какие же настоящие германские танки были под Севастополем? Манштейн прекрасно понимал, что для штурма Севастополя нужны были тяжёлые танки с толстой броней, но к маю 1942 г. такие немецкие танки существовали только в депешах советских командиров, направленных «наверх»: «Подбито 10… 20… 100 тяжёлых танков противника…» Поэтому Манштейн и решил использовать трофейные тяжёлые танки. Не менее 8 танков КВ, захваченных в исправном состоянии на Керченском полуострове, были отправлены под Севастополь. Туда же из Франции был доставлен 224-й отдельный танковый батальон, оснащённый тяжёлыми французскими танками В-2 (всего 17 танков, из них 12 в огнемётном варианте). Вес танка В-2 — 32 т, вооружение: одна 75-мм и одна 47-мм пушка. Скорость хода 28 км/ч. В огнеметном варианте 75-мм пушка заменялась огнемётом. Дальность стрельбы огнемёта 40–45 м. Главным же достоинством В-2 была толстая броня (лоб и борта корпуса — 60 мм, башня — 56 мм). Броню танков В-2 и КВ (лоб и башня 75 мм) не брали советские 45-мм противотанковые пушки и 76-мм полевые пушки, а 76-мм дивизионные орудия (Ф-22 и УСВ) могли поразить их лишь при удачных попаданиях. Любопытно, что немцы за успешные действия под Севастополем окрестили КВ «севастопольским танком».

1) Вот ты приводишь данные по использованию немцами трофейных французов.
850+297+160=1370
Остальные как минимум две тысячи танков испарились? Брошены гнить? Танковая промышленность резко перестала работать? Или они каким-то образом избежали учета?
Открою секрет: немцы даже по своим танкам систематически врут. Постоянно. Тот же Гиллебрандт врет не стесняясь, что вскрывается даже сверкой его собственных данных. Можешь сам заняться, это интересно.

2) "Неприятным сюрпризом для немцев стало то, что снаряды 3,7-см пушек почти не пробивали броню средних французских танков S-35 «Сомуа»" наша 45-ка тоже брала их броню с трудом. Что это означает? Что стрелковый полк без средств усиления на открытой местности успешно давился такими вот "смешными" танками при поддержке пехоты. Отсюда и рассказы о массовом применении танков немцами и "танкобоязнь".

3) "Броню танков В-2 и КВ (лоб и башня 75 мм) не брали советские 45-мм противотанковые пушки и 76-мм полевые пушки, а 76-мм дивизионные орудия (Ф-22 и УСВ) могли поразить их лишь при удачных попаданиях"
Вот, собственно, об этом. Эти "смешные" француские танчики при их количестве, обеспеченные обученными на учебном железе экипажами, запчастями, боеприпасами послужили весомым аргументом в 41-42 годах.
Только Манштейн не смог не соврать, прописав всего один батальон. Остальные танки, опять же, растворились.


Если будет интересно, почитай на самиздате и япе Дока Берга, он что-то писал об этом. Там же найдешь ссылки на материалы.

.

отредактировано: 02-07-2018 13:16 - the_Dark_One

Остальные как минимум две тысячи танков испарились?

Танки условно современные и худо-бедно немцам подходящие для боя:
- 297 "Sомuа" S-35
- 160 тяжёлых B1
Они очень ограниченно использовались и модифицировались. Остальное - лёгкие танки, да танки времён первой мировой. Стоимость производства B-1 сопоставима со стоимостью производства 12 лёгких танков, потому последних наклепали во множестве. И вот итог:
...Однако дальше формирования зимой 1941 года четырех полков и штабов двух бригад дело не пошло. Очень скоро выяснилось, что части, вооруженные французской бронетехникой, нельзя применять в соответствии с тактикой танковых войск Вермахта. Причем главным образом из-за технического несовершенства трофейных боевых машин. В результате уже в конце 1941 года все полки, имевшие французские танки, были перевооружены немецкими и чехословацкими боевыми машинами.
...были переделаны
...переделывались
...несли охранную службу
...переданы союзникам
https://topwar.ru/28438-trofeynaya-...a-franciya.html

Открою секрет
систематически врут
Манштейн не смог не соврать

Ну это само собой.

Можешь сам заняться, это интересно.
почитай на самиздате
Там же найдешь ссылки на материалы.

Да я и так занимаюсь тем, что ищу подтверждения твоим рассказам. Уже кучу ссылок нарыл, в отличие. Не говоря уж о том, что традиционненько скипаются откровенные ляпы - а ля "захваченные под Дюнкерком английские танки, пущенные затем в дело". И не замечается использование захваченной советской техники. Я собственно с тобой не спорю даже ггг. Ведь я даже не знаю, какую ты мысль пытался донести и что именно хотел "запомнить", давая ссылочку на яплакалЪ.

1) Традиционно, читаешь ты крайне невнимательно. Про советские танки я сразу согласился, написал, что немцы их использовали. И еще что все использовали все, что могли получить. Ну и смысл это перетирать? Я понимаю, что ты самый умный, но тут как бы диалог, создай хотя бы видимость, попробуй вникнуть. Хотя бы в то, что сам цитируешь.

2) Британский экспедиционный корпус, танки:
"16-17 мая прибыла 1-я бронетанковая дивизия из Великобритании (284 танка):

Vickers MkVIB — 134 единицы;[3]
Cruiser MkI — 24 единицы;[3]
Cruiser MkII — 31 единица;[3]
Cruiser MkIII и Cruiser MkIV — 95 единиц.[3]"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A...%BD%D0%B8%D1%8F

С учетом особенностей эвакуации, все это в различном состоянии попало к немцам.

3) Там же: "Таким образом, общее количество танков и САУ Союзников участвовавших во Французской кампании — 4 656 машин."
По приведенным тобой же цитатам получается, что большая часть этих машин впоследствии растворяется в воздухе. Обращаю внимание - по советским танкам ты все спокойно пишешь в трофеи и такая разница в подхоже тебя не смущает.
И таких дыр в немецкой отчетности вагонами. Это систематическое вранье.


Повторяю главное: если немцы использовали даже английские танки, к которым они не имели в значительных количествах ни запчастей, ни боеприпасов, то уж французскую технику они выгребли всю.

На всякий случай уточняю: танк, сам по себе, без топлива, боеприпасов необходимого калибра и номенклатуры, это просто кусок железа.
Без запчастей он быстро станет тем же самым. Без обученных экипажей - аналогично.

Французскую технику немцы получили со всем потребным в объемах военных запасов целой промышленно развитой страны. Запчасти, топливо, боеприпасы. Даже матбазу для обучения экипажей. Все. И рассказы про "не использовали" - вранье, что подтверждается как документацией с нашей стороны и фотоматериалами, так и систематическим враньем и "дырами" в отчетсности с немецкой стороны.

про яп: это просто большая, хорошо известная площадка с большой аудиторией. Пользуясь этим, народ иногда выкладывает там действительно интересные материалы. Комменты бывают еще интереснее. Вот Док Берг именно этим и занимается, у него на эту тему есть проработанные материалы со ссылками на документацию.

Традиционно, читаешь ты крайне невнимательно. Про советские танки я сразу согласился

Традиционно, я читаю крайне внимательно. Твои слова: Все использовали трофеи. Но далеко не всем в руки попали не танки, а целая танковая промышленность
Как известно, любое согласие опровергается первым же "но". "Я не нацист, но славян ненавижу"(с)

16-17 мая прибыла 1-я бронетанковая дивизия из Великобритании (284 танка)...
...С учетом особенностей эвакуации, все это в различном состоянии попало к немцам.

Ни единой цифры о захваченной технике, а тем более о введённой в последствии в строй Германией не приведено. Фактаж - ноль.
Такой логикой и многие тысячи советских танков и прочих машин, самолётов, пушек и стрелкового оружия, потерянных в первые месяцы войны можно записать в использованные против нас, да?

По приведенным тобой же цитатам получается, что большая часть этих машин впоследствии растворяется в воздухе.

В приведённых мной цитатах задокументированные факты использования трофейной техники.
Доводы, не снабжённые документальными свидетельствами, равносильны для меня по ценности "миллионами изнасилованных немок" и прочей солженицинщине.

Обращаю внимание - по советским танкам ты все спокойно пишешь в трофеи и такая разница в подхоже тебя не смущает.

Обращаю внимание на очевидное непонимание с твоей стороны. Дело в том, что я вообще ничего не "спокойно пишу сам": я только цитирую источники, даже ссылочки для сомневающихся прикладываю.
Да, всё захваченное зовётся "трофеи" - почему это тебя удивляет? Другое дело, что не всё захваченное используется впоследствии. Найденные факты по использованию техники в боях я приводил. Более трёхсот советских Т-34 и полсотни КВ, 17 французских тяжёлых танков. Вот цифры по офигеннейшему Cомюа S35 не нашёл. Ну не понравились они немчуре, похоже. Не то, что чехи и русские танки. Французские танки французов же пугали, недалеко от трофейных заводов. И молодых танкистов на полигонах учили. Ну может ещё партизан в Югославии гоняли... но мы же за Восточный фронт говорим? Я в Югославию и северную Африку не лез выяснять.

систематическое вранье
враньё
"дыры"

Ну это само собой. Все врут, лишь ты правду знаешь. Пытаюсь выяснить вот только источники уверенности.

List of some captured equipment used by the German forces on the Russian front and others areas. Certain models were modified in factories or army workshops for infantry support, armed reconnaissance, antitank or antiaircraft units or as self-propelled guns or tank destroyers and many other operative or utility uses.

Captured tanks and tank destroyers
American M3 Lee
American M3 Stuart
American M4 Sherman
American M5 light tank
British Matilda tank (Pz. 748 (e))
Czechoslovakian LT vz. 35 (Panzer 35(t))
Czechoslovakian LT vz. 38 (Panzer 38(t))
French Tracteur Blindé equipped with leFH 18/40/94 150 or sFH13.
French Lorraine 37L. 7,5 cm Pak 40/1 auf Lorraine Schlepper(f) Marder I (Sd.Kfz. 135)
French Lorraine 37L. 15 cm sFH 13/1 auf Lorraine Schlepper(f) (Sd.Kfz. 135/1)
French Lorraine 37L. 10,5 cm leFH 18/4 auf Lorraine Schlepper(f) -105 mm
French Renault FT (Pz. 730 (f))
French Renault R35 (Pz. 35R 731 (f))
French Hotchkiss H35 (Pz. 35H 734 (f))
French Hotchkiss H39 (Pz. 38H 735 (f))
French Char D1 (Pz. D1 732(f))
French Char D2 (Pz. D2 733 (f))
French FCM 36 Pz. FCM 737 (f))
French Somua S35 (Pz. 35S 739 (f))
French Char B1 (Pz. B-2 740 (f))
Italian Fiat M15/42
Italian Fiat Semovente 75/18 self-propelled gun/tank destroyer (Sturmgeschütz M42 mit 75/18 850(i))
Italian Fiat Semovente 75/34 self-propelled gun/tank destroyer (Sturmgeschütz M42 mit 75/34 851(i))
Italian Fiat Semovente 105/25 self-propelled gun/tank destroyer (Sturmgeschütz M43 mit 105/25 853(i))
Soviet T-26 (Pz. 740(r))
Soviet T-26 PZ-740(r) (7,5-cm Pak 97/98 (f))
Soviet BT-5 (Pz. 742(r))
Soviet BT-7
Soviet T20 tankette
Soviet T-28
Soviet T-37
Soviet T-40
Soviet T-60
Soviet T-70
Soviet T-34 (Pz. 747 (r))
Soviet KV-1 (Pz. 753(r))
Soviet KV-1 (PZ-750(r) mit 7,5 KwK L/43)
Soviet KV-2
Soviet IS-2

(c) https://ipfs.io/ipfs/QmXoypizjW3Wkn...rld_War_II.html
(с) https://en.wikipedia.org/wiki/List_...in_World_War_II


Отдельно выделяю англичанина. Единственную модель. И о ужас - не из списка "1-я бронетанковая дивизии Великобриташки", дропнутых во Францию в начале войны.

Вновь про офигенный Somua S35 на службе Тысячелетнего Рейха.

Foreign service

The S 35 in German service on the Eastern Front in 1941
After the fall of France a number of S 35s (297 were captured according to some sources)[23] were taken into service with the Wehrmacht as the Panzerkampfwagen 35-S 739(f). The Germans modified the cupola by cutting its top off and installing a simple hatch. On 10 December 1940 the first German tank unit equipped with French Beutepanzer was formed: 201. Panzerregiment with 118 tanks; 36 of these were S 35s, the rest "38Hs". On 10 February 1941, 202. Panzerregiment was established; both regiments were united into Panzerbrigade 100. On 27 January the independent 301. Panzerabteilung was formed with French vehicles; total S 35 organic strength in the Wehrmacht was thus ninety. On 22 March this independent battalion replaced the Second Battalion of 201. Panzerregiment, which battalion was renamed Panzer-Abteilung 211 and sent to Finland in June,[24] the only major German unit with S 35s that would fight on the Eastern Front; some were deployed by 22. Panzerdivision near Sevastopol in 1942.[25] The 21st and 25. Panzerdivision in 1943 used some S 35s when reforming after having been largely destroyed. Some vehicles had their superstructure removed and were used for driver-training, while others were used for security duties. Some of these units fought in Normandy in 1944, such as 100. Panzer Ersatz und Ausbildungs-Abteilung and 206. Panzer-Abteilung, while others were used in Yugoslavia for anti-partisan duties (7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division "Prinz Eugen", 12. Panzer-Kompanie z.b.V. and I./Panzer-Regiment 202).[26] There were still twelve S 35s listed as in German service on 30 December 1944.

Some of the captured S 35s were delivered to German allies: 32 to Italy in 1941, two to Hungary in 1942 and six to Bulgaria in 1943. They were used by the Italians for training purposes and to equip a reserve unit. The Bulgarian vehicles were after the war used by police units. A vehicle captured by the partisans of Tito was refitted by them with a British 6-pounder gun
https://en.wikipedia.org/wiki/SOMUA_S35

the_Dark_One
1)Все использовали трофеи. Но далеко не всем в руки попали не танки, а целая танковая промышленность
Как известно, любое согласие опровергается первым же "но".
В первом предложении написано "трофеи". Во втором противопоставляются "танки" и "целая танковая промышленность".

2) http://budclub.ru/n/nikolaj_b_d/nni...b_dtrofei.shtml
Там и фото и ссылки.

3) Рено фт, легкий смешной танчик, про которые немцы "забыли"
http://www.yaplakal.com/forum2/topic1290320.html?hl=
Много фото

3) Про "немцы врут". Почитай внимательно, например, Гиллебрандта и Гальдера.

"Офигенность" сомуа придумал ты. Про его боевые качества перечитай еще раз приведенные тобой же цитаты.

Там и фото и ссылки.

Что именно ты иллюстрируешь этой ссылкой, мой самый первый коммент или какую-то свою мысль? Я не телепат, прошу пояснений.

врут

Опять "врут". :(
Каждый твой постинг сопровождается этим утверждением. Но дело в том, что опровергая враля, с его "три магнитофона, три кинокамеры заграничных, три портсигара отечественных" - недостаточно просто называть его лжецом. Хоть ещё десять раз напиши, хоть и дальше уповторяйся - правило разрушения Карфагена тут не сработает. Нужно что-то весомей. Нужно доказать, что трёх магнитофонов у враля не было - заставить его предъявить чеки на покупку. Убедиться, что кинокамеры у него действительно украдены, а не спрятаны на даче. Что портсигары в момент ограбления были дома, а не раздарены по знакомым за последний год. Нужен фактаж. Если всё, что ты можешь предъявить, это лишь рассказ о том, что-де враль тебе рубль должен был и не вернул пять лет назад - ни один суд тебе не поверит. Тут же - увы и ах. В случае с наговорённым тобой здесь (и да, хоть я по-прежнему не понимаю, что именно ты хотел "запомнить" ссылкой на яплакалЪ), требуются источники серьёзней фотки танка со свастикой и размышлений твоего единомышленника на форуме. Рассказы фронтовиков, документы, аналитика историков не оперирующих логикой Резуна. Опровержение враля - тяжкий труд, почему долго и помянутому Резуну верили: не брались его обстоятельно опровергать серьёзные историки, всерьёз не воспринимали. Comprenez-vous, mon ami? Прошу извинить за мой самуанский.

Немцы конечно привирали. Как врали и советы, и анличане, и американцы, и французы. Это вообще-то нормально, врать на войне. "Нормально" не в плане "хорошо", но в смысле "в порядке вещей". Только одна ложь плохо опровергается другим враньём и фантазиями. Получается не сведение лжи к нулю, но вдвое больше лжи. "Куда делись тысячи французских танков, как не воевали против нас" - это не серьёзно.

отредактировано: 02-07-2018 17:08 - the_Dark_One

"Офигенность" сомуа придумал ты.

И снова неправда. Цитирую одного из участников дискуссии:
по другим данным французы располагали более чем тремя тысячами танков, в том числе "сомуа", равного которому немцы имели только в проектах.

т.е. по ссылкам не ходил, фото не смотрел, немцев внимательно не читал, но мнение имеешь. Норм.

т.е. по ссылкам не ходил, фото не смотрел

Ходил, смотрел, задал очень простой вопрос:
Что именно ты иллюстрируешь этой ссылкой, мой самый первый коммент или какую-то свою мысль? Я не телепат, прошу пояснений.

http://waralbum.ru/4120/
еще фото сомуа с крестом

Про сомуа. Ты еще раз прочти собственные цитаты про этот танк, сравни его ттх с ттх противостоящих ему немецких.

Поясняю. Массовое использование французской техники, в том числе тех типов, которые немцы не указывают. Выводы смотри выше.

Массовое использование французской техники. В том числе тех типов, которые немцы не указывают.

Я приводил ссылку с цитатой. Видимо, ты не заметил, потому повторюсь:
French Tracteur Blindé equipped with leFH 18/40/94 150 or sFH13.
French Lorraine 37L. 7,5 cm Pak 40/1 auf Lorraine Schlepper(f) Marder I (Sd.Kfz. 135)
French Lorraine 37L. 15 cm sFH 13/1 auf Lorraine Schlepper(f) (Sd.Kfz. 135/1)
French Lorraine 37L. 10,5 cm leFH 18/4 auf Lorraine Schlepper(f) -105 mm
French Renault FT (Pz. 730 (f))
French Renault R35 (Pz. 35R 731 (f))
French Hotchkiss H35 (Pz. 35H 734 (f))
French Hotchkiss H39 (Pz. 38H 735 (f))
French Char D1 (Pz. D1 732(f))
French Char D2 (Pz. D2 733 (f))
French FCM 36 Pz. FCM 737 (f))
French Somua S35 (Pz. 35S 739 (f))
French Char B1 (Pz. B-2 740 (f))

Везде, где в скобках указано немецкое название - это трофейная техника, официально принятая на вооружение Вермахта. Какие именно ещё типы немцы забыли тебе указать?
B как указанная фотоподборка опровергает что-то из прозвучавшего в нашем тредике ранее?

Без мантры про врунов и предателей, твои ответы теряют в объёме и всё больше - в смысле. Их всё труднее понять.
Давай попробуем сначала. Я уже дважды намекал, теперь спрошу прямо: что именно ты хочешь запомнить данной памяткой (топикстартером) и почему из всего богатства немецких трофеев ты выбрал далеко не самую интересную и передовую французскую технику? Не орудия, не САУ, не бронемашины, не автомашины, не корабли, а вот именно танки? Причём, произведённые во Франции. О чём нам какбэ должен сказать трофейный французский танк с немецким крестом? Кто плохой - французы, немцы, или же предатели из числа твоих сограждан. Потрудись объяснить, будь ласков.

the_Dark_One Без мантры про врунов и предателей, твои ответы теряют в объёме и всё больше - в смысле. Их всё труднее понять. Читай внимательнее. Попробуй не вещать, а вникать.
"Плохой": где я такое писал что-то подобное? Где я давал моральные оценки? Не приписывай

Давай попробуем еще раз.
По твоей ссылке: количество не указано. Переходим на инфу FT: "The Wehrmacht captured 1,704 FTs. They used about 100 for airfield defence and about 650 for patrolling occupied Europe."
А у нас на фото FT в СССР. Фотодокументы говорят о том, что FT (как и остальная номенклатура исходя опять же из фото) применялись вермахтом на восточном фронте. Сразу отметаем "единичное" применение, потому что это дурь, а немцы дураками не были. Никто не поедет воевать на паре танков в отрыве в тысячи километров от баз снабжения. ресурсов требуется на порядок больше, чем для "поднятия" пары трофеев в тылу дивизии.

Как будут действать все нормальные военные:
1) Сформируют учебные части на матбазе, обучат людей исходя из количества доступной техники + запас для восполнения выбывших.
2) Сформируют боевые части, минимум батальоны, либо роты в составе других части, а скорее - и то и другое в достаточном количестве, потому что для них придется доставлять боеприпасы, запчасти, личный состав, а это загрузка транспортной системы, складской системы и т.д.



К 1941 году по французской технике это все у немцев имеется для более чем трех тысяч. Если для советской битой техники нужно еще добыть запчасти, боеприпасы, собрать матбазу для обучения личного состава, то для французской все это есть, более того - есть промышленность целой страны, которая продолжает все это выпускать. Разница критически важная.

Теперь смотрим в немецкую отчетность (ту малую часть, которая доступна) и в мемуары. А там французских танков или нет вовсе или они "в единичных количествах". Но ведь разница получается не в десяток-другой, а в тысячи танков. Для масштаба: танков в Вермахте на 22 июня 1941 года для нападения на СССР заявляется 3712 шт. Норм. разница.

Вывод: предоставляемые немецкие данные критически не полны и не точны.
Читаем эти самые мемуары, читаем Гиллебрандта, на которого постоянно ссылаются, находим, что вранье - это немецкая система.
Общаемся с людьми, которые копают эту тему, получаем инфу по немецкой отчетности по флоту, по медицине, вывод тот же: вранье - это немецкая система.



Проблема даже не в этом, хрен с ними, с немцами. А в том, что эта лживая отчетность заявляется, как официальные данные в наших, доступных общественности, архивах (В недоступных нам много интересного, но нам не покажут, понятно, почему).
Вопрос: для чего? Но это уже другая, еще бОльшая тема.

Давай попробуем еще раз.

Давай. Повторяю вопрос:
что именно ты хочешь запомнить данной памяткой (топикстартером) и почему из всего богатства немецких трофеев ты выбрал далеко не самую интересную и передовую французскую технику? Не орудия, не САУ, не бронемашины, не автомашины, не корабли, а вот именно танки?

Ответь только на него и будет хотя бы ясно, от чего отталкиваться. Постарайся сформулировать чётко и кратко. (Избегая на данном этапе конспирологии уровня Резуна с Солженицыным, ссылок своих и комментирования чужих цитат). Я поднарыл ещё килотонну полезных ссылок и расследований, но по-прежнему не вижу ключевой мысли во всём этом разговоре и тянуть её из тебя приходится натурально клещами.

В одном вопросе ты мне заранее попытался дать несколько ответов и задать "направление движения". Ни слова в простоте :)

Отвечаю. Танки - вершина прогресса на тот момент, и французские танки на тот момент - тоже. Плюс основной инструмент войны. Поэтому они, на мой взгляд, отлично подходят для примера, для иллюстрации вот этого:

1)

предоставляемые немецкие данные критически не полны и не точны

2)

эта лживая отчетность заявляется, как официальные данные в наших, доступных общественности, архивах

Читаешь невнимательно.

Я поднарыл ещё килотонну полезных ссылок и расследований

попробуй для начала внимательно прочитать то, что собираешься цитировать, и вникнуть в вопрос.

Не буду советовать тебе сделать ровно тоже самое - читать внимательно и вникать. В виду совершенной бесперспективности такового пожелания.
(Но ты втуливай и дальше этот детсад с перереканиями, это ж так конструктивно. Это вообще проверенный прием демагога - нести чушь, напустив на себя менторский вид; коль плаваешь в предмете обсуждения и плохо в нем разбираешься, но показать это стыдно. )


Но продолжаю пытаться тебя понять. Шож ты такой косноязыкий.
1) Что значит «танки - вершина прогресса на тот момент»? С первой фразы выбиваешь почву из под ног! Что в танках 30ых годов передового? Ядерные боеприпасы? Ракетные двигатели? Радары и ночное видение? Какими именно передовыми технологиями они вознеслись на вершину прогресса, такскаать. Какого прогресса, чем именно они выделились, в какой сфере.
1а) «французские танки тоже» - без пояснения пункта 1 неясно, чего же бестолковые французские танки «тоже».
2) Чтобы так яростно спорить с лживым немцем, для анкера нам нужны не отвлеченные свидетельсва немецких ветеранов, где они кого-то обманули и что-то приписали, а именно заявленные тобой «предоставляемые данные». Так вот, где они. Запрашиваю с тебя:
2a) те самые лживые-официальные данные германской (какой кстати... нацистской? Или современной Германии?) стороны по числу введённых в строй и воевавших на восточном фронте трофеев. Число танков, типы танков, ссылка на источник.
2б) возмутившее тебя своей неправотой число немецких трофеев из наших архивов. Аналогично - тип танка, число, источник (то самое место в архиве плз).
2в) А сколько должно быть на самом деле танков, если не как в наскрозь лживых архивах, а вот по честноку так. Число (хотя бы приблизительное) - на сколько единиц техники нас обманули, сколько в действительности бросили против СССР французских танков по типам и когда. Так же хочется посмотреть на источник столь яростной уверенности в своей правоте; и надеюсь, это не тот горе-писатель, сделавший свои выводы на основании одних лишь общедоступных фотокарточек. (Я думаю, не стоит пояснять, что вопрос 2в не имеет смысла без предварительного ответа на 2а и 2б?)

Ну вот ты меня снова кинул. Я опять надеялся, что ты ответишь что-то по-сути, приведешь какие-то новые данные, выдашь интересную концепцию на основе уже приведенных здесь же , в том числе тобой же, данных, что укажешь на слабые места и противоречия. Что разобьешь мои доводы железной аргументацией. Что не зассышь обозначить свою позицию.
Да что ты хотя бы внимательно прочтешь уже написанное выше и хоть бы попытаешься обдумать.

Спорить с тобой скучно и бессмысленно.

RE:

Не буду советовать тебе сделать ровно тоже самое - читать внимательно и вникать. В виду совершенной бесперспективности такового пожелания.

Потому что если бы ты читал меня внимательно, то заметил бы. Что мной неоднократно отмечалось: я не спорю, не спорю, не спорю, я не спорю, ненене, не спорю. Для спора нужен предмет, которого нет. И потому я лишь пытался, вот уже три недели ёма, понять мистическую суть ремайндера с окрещённым французским танком. Какую важную мысль ты пытался донести до пытливого читателя. Не знаю, зачем ты потратил столь много моего своего времени, ежели достаточно было сказать один раз, что на читателя тебе на самом деле глубоко плевать и это сугубо персональная напоминалка, предназначенная исключительно для пользования самим автором дневника. Что все источники своей информации ты партизански закопал во дворе сознания рядом с пулемётом времён гражданской войны и ни с кем делиться ими не хочешь. Ну если они у тебя есть конечно, источники. Пруфы. Знаешь выражение "пруф или балабол"? (Просто как по мне, так никаких архивов ты отродясь не читал, а лишь нахватался по верхам околоисторической конспирологии и фоменковщины "нам подло врут, враги, предатели, паскуды", впечатлился этой чушью, и теперь ОБС-чепуху проповедуешь. Очень в твоём духе, к слову - ибо нет рьяней ирландского католика, чем новообращённый.

отредактировано: 15-07-2018 16:55 - the_Dark_One

the_Dark_One Витя, ты, как обычно, не слушал собеседника, не вникал в тезисы, не проверял факты, а только пытался чесать свое ЧСВ. У меня нет времени возиться с тобой. Повзрослей уже.

И это. Неспециалистом быть не стыдно. Стыдно маскировать недостаток знаний апломбом, так получается невежество.
Есть такая шутка "мастер спорта по всем видам спорта" :)

Так тебе скучно или нет, свой детсад перереканий продолжать? Бессмысленно или нет по десять раз повторять про непонимание, неслушание светоча знания и прочее враньё немцев ггг?

Стыдно маскировать недостаток знаний апломбом, так получается невежество
...поучает человек за три недели с пафосом и аппломбом ни выдавший ни одного факта, отсылающий к никогда читаемым им архивам и вообще пользующийся оборотами а ля «блицкриг т34», «назовём этот прибор птичка» etc. Мистер эффект Даннинга-Крюгера (за который тебе не может быть стыдно по самому определению этого эффекта). ;)

the_Dark_One знаешь, я был не совсем прав про бесполезность. Иногда ты как в кривом зеркале отражаешь мои недостатки. За это я тебе благодарен.
Смешно только, когда ты пытаешься меня "анализировать", потому что в такие моменты ты пишешь о себе.

Смешно только, когда ты пытаешься меня "анализировать", потому что в такие моменты ты пишешь о себе.
Кривое зеркало не отражает недостатки, а скрывает их, уродуя фигуру целиком. Найди себе прямое. Когда-нибудь ты поглядишь наконец в него и скажешь самому себе ровно то же самое. Ведь дурак перестает быть дураком, когда начинает сомневаться в себе и перестает назначать дураками окружающих. А пока, увы, «все дураки кроме непомерно умного z_g”. ;)

отредактировано: 18-07-2018 13:14 - the_Dark_One

*Есличо, «дурак» - это не о тебе. Это выраженьице такое, «дурак не дурак, если засомневался в своей правоте». А то навообразишь себе, обидешься не дай Б-г! На дураков (меня то есть) не обижаются. :gigi: