09:37 03-02-2019
Потрясающе. Нет, ПОТРЯСАЮЩЕ. Стэнфордский тюремный эксперимент оказался враньем. Теперь интересно, как обстояли дела с экспериментом Милгрэма.
"Все, наверное, наслышаны о “Стэнфордском тюремном эксперименте” психолога Филипа Зимбардо, в ходе которого группу обычных американских студентов поместили в условия, имитирующие тюрьму, где одни из них должны были играть роль заключенных, а другие — роль надзирателей. В результате буквально за несколько дней половина интеллигентных молодых людей, оказавшаяся в роли надзирателей, превратилась в жестоких фашистов, а другая половина, игравшая заключенных, в подавленных безвольных жертв. По крайней мере так об этом рассказывал сам Зимбардо и множество созданных на основе эксперимента документальных, полухудожественных и художественных книг и фильмов.
Французский социолог, экономист и журналист Тибо Ле Тексье был большим поклонником Зимбардо и его эксперимента и тоже решил снять о нем документальный фильм. Но поскольку к этому времени снято и написано об эксперименте было уже очень много, Ле Тексье хотел найти что-то новое, детали, о которых ещё никто не рассказывал. В поисках этих деталей он обратился в архив Стэнфордского университета — и к своему изумлению обнаружил, что там хранятся подробные записи (в том числе видео и аудио) эксперимента, к которым за прошедшие несколько десятилетий никто не обращался.
Ле Тексье сел разбирать эти записи — и с ещё большим изумлением обнаружил, что буквально всё, что мы знаем о Стэнфордском эксперименте со слов самого Зимбардо, было враньём.
В результате Ле Тексье не стал снимать фильм. Вместо этого он написал книгу “История одной лжи” — и масштаб этой лжи поражает. Из того, что пишет Ле Тексье, из найденных им документов и доступных на сайте Стэнфорда оцифрованных пленок, которые каждый может прочесть и услышать сам, следует, что Зимбардо врал обо всём: о том, как и кем эксперимент был придуман, о том, как и кого набирали в участники, о том, какие инструкции им давали, о том, какие условия они подписывали, о том, как и почему эксперимент пришлось досрочно прервать и, главное, о том, как в действительности вели себя надзиратели и заключенные.
Нет, надзиратели не превратились в садистов, садистские наклонности проявил только один из них, и еще двое относились к заключенным довольно жестко, но большинство либо вело себя нейтрально, либо вообще помогали заключенным. Нет, заключенные не превратились в подавленных тряпок, они постоянно активно бунтовали. Нет, даже те охранники, которые прессовали заключенных, делали это не по собственной инициативе, а потому что получали настойчивые указания их прессовать и инструкции о том, как лучше это делать, от самого Зимбардо и его помощников (причем большинство надзирателей эти инструкции саботировало) Нет, не все участники эксперимента были чистыми интеллигентными студентами, среди них были и случайные люди, причем с криминальной историей. Нет, эксперимент прервали не потому, что поведение охранников вышло из под контроля и становилось все более садистским, и тогдашняя девушка Зимбардо, случайно это увидев, пришла в ужас и потребовала немедленно перестать издеваться над людьми — девушка Зимбардо была одним из экспериментаторов, а эксперимент вышел из контроля совсем в другом смысле — надзиратели чем дальше, тем больше переставали слушаться инструкций и их отношения с заключенными становились всё лучше и лучше, грозя сорвать главную цель Зимбардо. Которая была совсем не научной, а политической. “Стэнфордский тюремный эксперимент”, как убедительно показывают найденные Ле Тексье документы, был не экспериментом, а спектаклем, призванным ужаснуть американскую публику и заставить политиков провести реформу и гуманизировать ужасные условия содержания заключенных в американских тюрьмах (которые Зимбардо ни разу не посещал и даже толком не знал, что в них происходит).
В результате история Зимбардо о том, как ситуация делает из любого человека фашиста или жертву, превращается у Ле Тексье в историю о том, как один конкретный человек готов идти на подлог и втемную использовать других, лишь бы добиться нужного ему громкого результата. А также о том, как эволюционирует ложь, по мере того, как приоткрывается истина (за прошедшие с конца эксперимента годы постепенно выяснились некоторые не очень приятные для Зимбардо детали, хотя до “Истории одной лжи” это была лишь верхушка айсберга). С 1971 года, когда Зимбардо сделал первую презентацию об эксперименте всего через пару дней после его окончания, до 2007, когда вышла его книга “Эффект Люцифера”, Зимбардо несколько раз менял как своё описание хода эксперимента, так и свою трактовку его результатов — но за все это время так ни разу и не рассказал всей правды. Это пришлось сделать Ле Тексье". (с) https://www.facebook.com/galina.ann...128685333844454
"Все, наверное, наслышаны о “Стэнфордском тюремном эксперименте” психолога Филипа Зимбардо, в ходе которого группу обычных американских студентов поместили в условия, имитирующие тюрьму, где одни из них должны были играть роль заключенных, а другие — роль надзирателей. В результате буквально за несколько дней половина интеллигентных молодых людей, оказавшаяся в роли надзирателей, превратилась в жестоких фашистов, а другая половина, игравшая заключенных, в подавленных безвольных жертв. По крайней мере так об этом рассказывал сам Зимбардо и множество созданных на основе эксперимента документальных, полухудожественных и художественных книг и фильмов.
Французский социолог, экономист и журналист Тибо Ле Тексье был большим поклонником Зимбардо и его эксперимента и тоже решил снять о нем документальный фильм. Но поскольку к этому времени снято и написано об эксперименте было уже очень много, Ле Тексье хотел найти что-то новое, детали, о которых ещё никто не рассказывал. В поисках этих деталей он обратился в архив Стэнфордского университета — и к своему изумлению обнаружил, что там хранятся подробные записи (в том числе видео и аудио) эксперимента, к которым за прошедшие несколько десятилетий никто не обращался.
Ле Тексье сел разбирать эти записи — и с ещё большим изумлением обнаружил, что буквально всё, что мы знаем о Стэнфордском эксперименте со слов самого Зимбардо, было враньём.
В результате Ле Тексье не стал снимать фильм. Вместо этого он написал книгу “История одной лжи” — и масштаб этой лжи поражает. Из того, что пишет Ле Тексье, из найденных им документов и доступных на сайте Стэнфорда оцифрованных пленок, которые каждый может прочесть и услышать сам, следует, что Зимбардо врал обо всём: о том, как и кем эксперимент был придуман, о том, как и кого набирали в участники, о том, какие инструкции им давали, о том, какие условия они подписывали, о том, как и почему эксперимент пришлось досрочно прервать и, главное, о том, как в действительности вели себя надзиратели и заключенные.
Нет, надзиратели не превратились в садистов, садистские наклонности проявил только один из них, и еще двое относились к заключенным довольно жестко, но большинство либо вело себя нейтрально, либо вообще помогали заключенным. Нет, заключенные не превратились в подавленных тряпок, они постоянно активно бунтовали. Нет, даже те охранники, которые прессовали заключенных, делали это не по собственной инициативе, а потому что получали настойчивые указания их прессовать и инструкции о том, как лучше это делать, от самого Зимбардо и его помощников (причем большинство надзирателей эти инструкции саботировало) Нет, не все участники эксперимента были чистыми интеллигентными студентами, среди них были и случайные люди, причем с криминальной историей. Нет, эксперимент прервали не потому, что поведение охранников вышло из под контроля и становилось все более садистским, и тогдашняя девушка Зимбардо, случайно это увидев, пришла в ужас и потребовала немедленно перестать издеваться над людьми — девушка Зимбардо была одним из экспериментаторов, а эксперимент вышел из контроля совсем в другом смысле — надзиратели чем дальше, тем больше переставали слушаться инструкций и их отношения с заключенными становились всё лучше и лучше, грозя сорвать главную цель Зимбардо. Которая была совсем не научной, а политической. “Стэнфордский тюремный эксперимент”, как убедительно показывают найденные Ле Тексье документы, был не экспериментом, а спектаклем, призванным ужаснуть американскую публику и заставить политиков провести реформу и гуманизировать ужасные условия содержания заключенных в американских тюрьмах (которые Зимбардо ни разу не посещал и даже толком не знал, что в них происходит).
В результате история Зимбардо о том, как ситуация делает из любого человека фашиста или жертву, превращается у Ле Тексье в историю о том, как один конкретный человек готов идти на подлог и втемную использовать других, лишь бы добиться нужного ему громкого результата. А также о том, как эволюционирует ложь, по мере того, как приоткрывается истина (за прошедшие с конца эксперимента годы постепенно выяснились некоторые не очень приятные для Зимбардо детали, хотя до “Истории одной лжи” это была лишь верхушка айсберга). С 1971 года, когда Зимбардо сделал первую презентацию об эксперименте всего через пару дней после его окончания, до 2007, когда вышла его книга “Эффект Люцифера”, Зимбардо несколько раз менял как своё описание хода эксперимента, так и свою трактовку его результатов — но за все это время так ни разу и не рассказал всей правды. Это пришлось сделать Ле Тексье". (с) https://www.facebook.com/galina.ann...128685333844454
Комментарии:
11:58 03-02-2019
вполне себе по-американски) жажда внимания и сюжет для очередного малобюджетного триллера
13:24 03-02-2019
Однако. Спасибо, интересно.
13:40 03-02-2019
Нифига себе.
15:11 03-02-2019
Остается только сесть и самим углубиться в документы, потому что развенчание эксперимента может быть ровно таким же фуфлом, как и сам эксперимент. В общем, этот товарищ, книгу написавший, может ровно так же трындеть и факты подменять домыслами
15:24 03-02-2019
Q-River зачем эти нелепые телодвижения? Если миф развенчан, значит, пройдет не так уж и много времени, как возникнут другие подтверждающие или опровергающие факты. Которые можно оценивать, как и любую иную информацию - по шкале достоверности источников и прочих.
ysnyvshaya mopushka it is me ага. Мне тоже нравится, что спустя некоторое время всплывают дивные истории)))
ysnyvshaya mopushka it is me ага. Мне тоже нравится, что спустя некоторое время всплывают дивные истории)))
15:30 03-02-2019
к слову
Однако французский социолог д-р Тексье - не первый, кто подверг сомнению однозначность выводов и опроверг чистоту эксперимента.
Первым подверг сомнениям репрезентативность эксперимента знаменитый социолог и психоаналитик Эрих Фромм в книге "Философия человеческой деструктивности" (1973).
Вновь волна критики в адрес Зимбардо началась в 2005 году, когда заговорили участники эксперимента. В частности, "консультант по тюрьме" (мужчина, отсидевший 17 лет за попытку убийства) в заметке в газете под названием "The Lie of the Stanford Prison Experiment" (лживость Стеэфордского тюремного эксперимента) сказал, что формы издевательств над лицами, игравшими роль заключенных, были придуманы НЕ самими надсмотрщиками (как докладывалось в результатах эксперимента и в книге Зимбардо), а были рассказаны/подсказаны надсмотрщикам Зимбардо и этим консультантом (надевание мешков на голову, привязывание к ногам цепочек). Этому критику (Прескотту) Зимбардо через 10 лет ответил, что тот не является автором статьи, а его науськал выступить с критикой один голливудский сценарист, которому Зимбардо не продал права на экранизацию.
Потом в 2013 с разоблачением выступил еще один участник проекта, который изображал "надсмотрщика". Он сказал, что он имитировал издевательства над заключенными – на самом деле у него не возникала внутренняя спонтанная агрессия, а он только стремился подражать герою понравившегося фильма и попробовать сыграть этого надсмотрщика из популярного фильма.
Так что Тексье из университета Ниццы не первый, а, может быть, и не последний критик нерепрезентативности эксперимента. (с)
Однако французский социолог д-р Тексье - не первый, кто подверг сомнению однозначность выводов и опроверг чистоту эксперимента.
Первым подверг сомнениям репрезентативность эксперимента знаменитый социолог и психоаналитик Эрих Фромм в книге "Философия человеческой деструктивности" (1973).
Вновь волна критики в адрес Зимбардо началась в 2005 году, когда заговорили участники эксперимента. В частности, "консультант по тюрьме" (мужчина, отсидевший 17 лет за попытку убийства) в заметке в газете под названием "The Lie of the Stanford Prison Experiment" (лживость Стеэфордского тюремного эксперимента) сказал, что формы издевательств над лицами, игравшими роль заключенных, были придуманы НЕ самими надсмотрщиками (как докладывалось в результатах эксперимента и в книге Зимбардо), а были рассказаны/подсказаны надсмотрщикам Зимбардо и этим консультантом (надевание мешков на голову, привязывание к ногам цепочек). Этому критику (Прескотту) Зимбардо через 10 лет ответил, что тот не является автором статьи, а его науськал выступить с критикой один голливудский сценарист, которому Зимбардо не продал права на экранизацию.
Потом в 2013 с разоблачением выступил еще один участник проекта, который изображал "надсмотрщика". Он сказал, что он имитировал издевательства над заключенными – на самом деле у него не возникала внутренняя спонтанная агрессия, а он только стремился подражать герою понравившегося фильма и попробовать сыграть этого надсмотрщика из популярного фильма.
Так что Тексье из университета Ниццы не первый, а, может быть, и не последний критик нерепрезентативности эксперимента. (с)
15:33 03-02-2019
И ссылка про Милгрэма https://inosmi.ru/world/20130924/21...MX8EetyVT_2FuDo
15:34 03-02-2019
i-lightning, да потому что будет как с той самой Луной и американцами - столько лет прошло а все никак не договорятся - были или не были))))
15:41 03-02-2019
Q-River как с теми американцами на луне - вопрос того, какая версия кажется более достоверной из имеющегося у интерпретатора опыта)
15:49 03-02-2019
i-lightning, скорее, теоретических знаний по физике))) Ну и из отношения к американцам в целом)
16:01 03-02-2019
Q-River в том числе, ага.
Я бы даже сказала, из общего опыта столкновения с пиздежом этих товарищей. Надо себя не уважать, чтобы им верить, как по мне))))
Пробирочки Колина Пауэлла тому яркий пример)
Ну и из отношения к американцам в целом)
Я бы даже сказала, из общего опыта столкновения с пиздежом этих товарищей. Надо себя не уважать, чтобы им верить, как по мне))))
Пробирочки Колина Пауэлла тому яркий пример)
16:02 03-02-2019
i-lightning, [изображение] в этой ситуации я немного иного мнения (про Луну) - инсценировать такие вещи и поддерживать миф дороже, чем реально слетать. Это как знаменитое "поддельное порошковое молоко", которое производить раза в четыре дороже, чем обычное)))
16:18 03-02-2019
Q-River нуууу… если вспомнить тот геополитический фон, и то, что Гагарин всех уделал, и то, что американцам нужен был очень сильно прорыв хоть где-нибудь в космической сфере...
Так что учитывая суммы, которые пилятся там в оборонке, не так уж и дорого по факту))))))
Так что учитывая суммы, которые пилятся там в оборонке, не так уж и дорого по факту))))))
22:03 03-02-2019
i-lightning, но хочется верить, что человечество Луну все-таки топтало)))
04:20 04-02-2019
Q-River это и есть суть любого научного -эксперимента - эксплуатация веры 
С Луной - в то, что человек все же смог.
Со Стэнфордом - что человек бездушная зверообразная тварь
С Луной - в то, что человек все же смог.
Со Стэнфордом - что человек бездушная зверообразная тварь
09:52 04-02-2019
i-lightning, а вот в человека верить хочется совсем иначе [изображение]