Если смотреть глобально (и заняться демагогией, хе-хе), то атеизм - частный случай язычества. Только вместо Перуна, Тора, Осириса и иже с ними - человек (в смысле, сам, не вообще Человек... хотя и так тоже может быть )/деньги/власть/разум/доброта/вечнсть /бла-бла-бла.

Зачем на себя ругаешься? Насколько я понял, тов. С. занимается вовсе не научными работами, и мнение его не обязательно для принятия

Гринъ Если смотреть глобально
1. Атеизм - вера в отсутствие бога.
2.Кроме христианства есть другие монотеистические религии.
3. Язычество противопоставляется монотеизму. (См. Исход, где построили золотого тельца и "не сотвори себе кумира")

Следовательно тов. С., всего лишь, опирался в своих изысканиях на Тору (Ветхий Завет) и никакого откровения не произошло.

Гринъ
как ты круто завернул... атеизм - частный случай язычества. ... я совсем-совсем не спец по теософским-философским-богословским делам, но чё-то меня это смущает. Атеисты же ж отрицают что-то выше них - типа там разум какой-нибудь, который всё создал. Они вроде как в физику верят да в материю. Или я опять не прав? а язычники всё-таки верят...

Тов. С. конечно не научный работник, но типа там богословие (или это другая область?!) изучал, религией вообще так... подробно... Я его мнение особо серьезно не воспринимаю, но т.к. он мне в принципе люб, то как-то я стопанулась и глазьями зацепилась за данную сентенцию

Tara

во-во, я так чуйствую, но словей таких умных не знаю. Ты, короче, как всегда прав. Никакого откровения. Но... тпру... атеизм - антоним к вере в кого-либо вообще что ли, но и таким образом к христианству в частности, да? *для тех кто в танке*

vitacha Атеисты же ж отрицают что-то выше них - типа там разум какой-нибудь, который всё создал. Они вроде как в физику верят да в материю.

И еще в энтропию вселенной.

атеизм - антоним к вере в кого-либо вообще что ли, но и таким образом к христианству в частности, да?
Типа того... С этой точки зрения, те, кто в танке правы.
Но я, лично, предпочитаю рассматривать атеизм как веру, просто иного порядка - веру не в существование бога/творца/демиурга, а в его отсутствие.

Tara
1) энтр... это что?!! пойду в словаре посмотрю
2) ура! те, кто в танке и без парашюта, наконец-то правы!!!
3) вера в отсутствие... ну если так - то да
4) Стогов в любом случае как-то по-своему на мир реагирует, не сильно с нами ))

vitacha
4. Стогова не читала. А надо?

1) Тара, не смущай Витачу и не пугай тепловой смертью Вселенной - это всё обман
3) А чем принципиально эти 2 веры отличаются? разум какой-нибудь, который всё создал и в физику верят да в материю? Это я вас как почти физик риторически спрашиваю
4) Присоединяюсь к вопросу А надо?

Tara, (1) - (3) собственно я о том же

Tara
слушай, покажусь восторженной дурой, но мне очень понравилось. Советовать тебе боюсь, ты всё-таки человек более отягощенный интеллектуальным и литературным багажом. Может, тебе он покажется вторичным или слишком журналистским. Мне он просто напомнил Довлатова и "Это я, Эдичка" вместе, в одной книге. Но "перо" у него легкое, легко пишет. Да и юмор, и стержень в парне есть. Короче, мне нравится. Я вот уже всё слопала почти - буквально за месяц. Нерв у него открытый... Неравнодушный. Я думала - это какая-нибудь попса современная, новоявленный гений. А неожиданно - прям провалилась. Прочти "Мачо не плачут". Первые 30 страниц думаешь, что это всё "бред погонным километром", эдакое "акынство". А потом вдруг - хоп, а ты уже забыл про все дела и не можешь оторваться. Не знаю... как-то на меня подействовало. Я прям слышала местами голос... там есть сильные монологи. "mASIAfucker" и "13 месяцев" тоже хороши.

Гринъ

как это чем отличаются? как это чем? верой в душу или в отсутствие души! верой в вечную жизнь или верой в конечность себя. верой в стоящего над тобой или верой в отсутствие судьи. Ну мне так кажется... я как-то не сильно... короче, по себе сужу, по своей вере. Необразованная я в этом вопросе.

Гринъ Tara

вы если прочитаете - скажите мне свои мнения

vitacha Понял. Спасибо за подачу. Меня твои литературные вкусы, как првило устраивают.
ты всё-таки человек более отягощенный интеллектуальным и литературным багажом.
Ага, давай, я тебя подразню... Вот закончу Мураками читать и за Стогова возьмусь. [изображение]

Гринъ А чего? Пугай, не пугай... Все там будем...

vitacha скажите мне свои мнения
Ок. Приеду и скажу.

*может и получится в июне..*

Tara

Пугай, не пугай... Все там будем...
это где? в этой энтр, энтр...как там бишь её..

Вот закончу Мураками читать и за Стогова возьмусь.
а я Стогова закончу и за Мураками возьмусь... Хроники у меня давно стоят живым укором. 10 страниц прочла и чё-то зачахла... Надо заново начинать и дочитывать )) и еще чё-то новое у него вышло. Когда я правила дорожного движения учить буду!!!

Tara
приезжай-приезжай!

vitacha Когда я правила дорожного движения учить буду!!!
Ты... это... Чего??? До сих пор без прав???!!!! Бросай всех Стоговых/Мураками/дневники и судьбы русского театра!!! Двигай карточки учить!!!

*а я-то губу раскатала: в Фокусе... на заднм сиденье...*

Брысь!!!

Так, начнем с фундамента.
Антоним -слово противоположное по значению другому слову.
Антоним не всегда есть однозначная противоположность какому-либо понятию. То есть понятие, по сути, может иметь несколько антонимов( по крайней мере это не исключается).
Атеизм- совокупность положений, отрицающих веру в Бога, в сверхъестественные силы(читай не Бога).
Христианин последователь "христианства".
Теперь "христианство" можно рассматривать:
1. как веру в Христа, то есть веру в определенного Бога, именно Иисуса;
2. как веру в Бога вообще;
3. как монотеистичную религию;
4. как веру в то, что есть кто-то/что-то сильнее и могущественнее тебя(Бог), на чью волю надо полагаться, ибо собственными силами, увы и ах, никак.
Соответственно, противоположными понятиями "христианству" могут быть:
1. Вера в любого другого Бога, не Христа(Аллаха, например).
2. Вера не в Бога, а в другие сверхъестественные силы(сила природы, ветра)
3. Вера в религию в которой Богов более чем один(например, вспомните пантеон греческих Богов)
4. Атеизм, т.е. отрицание существования Бога как такового и отрицание наличия сверхъестественных сил. Если нет, зачем верить(это я утрируя).
Надо просто прояснить относительно чего мы ищем антоним.
Гринъ, атеизм вряд ли частный случай язычества, т.к. язычество это все таки вера в нечто более могущественное, которое сильнее тебя, атеизм же это вера в то, что все может быть подвластно тебе.
Tara, не поняла, почему ты вывод сделала согласно Писанию, что язычество противопоставляется монотеизму. В язычестве, конечно, нетеистический подход и в этом, есть противопоставление, но сей вывод никак не из Ветхого завета/Торы можно сделать. И разве говорится в Писании о язычестве, говорится о "создании себе другого Кумира". А Бог может с отдной стороны быть языческим(Ярило и иже с ними), а с другой теистичным, например Будда, Аллах. Поясни. В Писании вообще противопоставление Бога всем остальным верованиям, включая иных Богов и иные сверхъестественные(или не очень) явления. Не только языческие.
Гринъ,А чем принципиально эти 2 веры отличаются? разум какой-нибудь, который всё создал и в физику верят да в материю? Это я вас как почти физик риторически спрашиваю
Осознанием, что в одном случае кто-то может манипулирует(понимаю режет слух, подходящий глагол лень подбирать)тобой, в другом случае ты можешь манипулировать кем-то.

Tara
я вот сейчас Стогова дочитаю, потом Сорокина один том, потом тут еще чуть-чуть поднакопилось и за карточки! скоро уже! )))

Vine

короче... я не всё поняла, но со всем согласна!!! мерси!

Vine И разве говорится в Писании о язычестве, говорится о "создании себе другого Кумира".
А Кумир и есть символ язычества. Я потом тебе найду часть Талмуда с комментами к Исходу, сейчас просто времени нет...
А Бог может с отдной стороны быть языческим(Ярило и иже с ними), а с другой теистичным, например Будда, Аллах. Поясни.
Бог( по Торе) не может быть языческим, он ЕДИН(один для всех, просто не все об этом знают).
В Писании вообще противопоставление Бога всем остальным верованиям, включая иных Богов и иные сверхъестественные(или не очень) явления. Не только языческие.
Когда писалась эта книга, никаких других верований, кроме языческих не существовало. Про Будду, вот, плохо знаю, но думаю, что и буддизм подходит под язычество: ведь всякие Кали, Шивы и Вишны - это боги буддистского пантеона? Или нет? Я вполне могу ошибаться.

Собрался я наконец с мыслями. Ну, с их подобием

vitacha
верой в душу или в отсутствие души!
С душой ничего не ясно; к тому же разве душа - "монополия" только монотеизма? Мне казалось, что нет.
Почему человек разумен, а какой-нибудь гиббон - нет, до сих пор неясно. Вот и "применение" души - служить мерой разумности (кстати! разговор про 21 грамм тут был... а кто-нибудь дельфинов на этот предмет исследовал?)
верой в вечную жизнь или верой в конечность себя.
Реинкарнации (не монотеизм!). Информационное поле (вообще к атеизму ближе), т.е. всё, что сделано - останется навечно, и "Мы никогда не умрём".
верой в стоящего над тобой или верой в отсутствие судьи
Здесь - долг, честь и совесть. Если этих вещей нет - не поможет ни одна вера.
В общем, получается, что я гуманист, да? Дожили

Vine
язычество это все таки вера в нечто более могущественное, которое сильнее тебя, атеизм же это вера в то, что все может быть подвластно тебе.
Осознанием, что в одном случае кто-то может манипулирует(понимаю режет слух, подходящий глагол лень подбирать)тобой, в другом случае ты можешь манипулировать кем-то.
С обоими утверждениями не соглашусь, пожалуй, и скажу, что по-моему ты путаешь язычество/монотеизм с фатализмом Атеист точно так же может верить в судьбу, как и все остальные.

Собственно, каково резюме? Для меня акцент в определениях моно/поли/а-теизма стоит на слове "Вера". А уж что за вера - это частность. И в общем согласен, что погорячился, когда сказал, что атеизм - частный случай язычества. Скорее в атеизме есть черты и моно-, и поли-Т., и обычным упрощением ни к чему не прийти

Сунусь таки с запоздалым комментарием, ибо ерунду, скажем правду, написали все, и больно смотреть на это моему безбожному сердцу. Разрывается, просит самовыражения.

1. Vs. Stogoff &C. Антоним «христианина» - не язычник, и не атеист, а «нехристь». Строго говоря, слово «христианин» не имеет полноценного, т. е. без частицы «не» антонима, как не может быть антонимов словам «красный» (кроме «не-красный»), «жираф» (кроме «не-жираф»), русский (кроме «не-русский»), «Сергей» (кроме «не-Сергей») и т. п.
2. Vs. Гринъ. атеизм не является частным случаем, так как отрицает даже одного бога, а тем более многих.
3. Vs. Vitacha. вера в бога и бессмертие души вообще-то не связаны друг с другом. Хрестоматийный пример – саддуккеи. Нынче бессмертие души частично или полностью отрицается множеством протестантских течений: иеговистами, адвентистами, унитарианцами, квакерами – сохраняющими однако, веру в бога. С другой стороны, в восточных учениях метемпсихоз принципиально происходит без вмешательства богов. Поэтому запросто можно отрицать богов, но верить в бессмертие души. Особенно джайнизме такая тенденция, насколько я понимаю. Также в буддизме (там, правда, не только в бога, а ни во что веры нет кроме страдания), в пифагорействе. Вообще, на востоке боги скорее встроены в природу, а не управляют ей.
4. Vs. Tara. Tы смешиваешь faith и belief когда пишешь об атеизме как «вере». Нехорошо это. Кстати, пантеона в строгом смысле в буддизме нет, только бесконечные боддхисатвы, сиречь святые. А все эти шивы, кали и т. п. из брахманизма-индуизма.
5. Vs. Vine. Христианство правомерно рассматривать только в первом значении, и только к нему, соответственно, подбирать антонимы, потому что в остальных случаях мы уже не о христианстве говорим, а о более общих понятиях. В любом случае «вера в другого бога» не является антонимом христианства, как красный цвет не является антонимом синего, а всего лишь другим цветом, или же зебра не является антонимом жирафа, а всего лишь другим животным. Хотя понятно почему люди так часто нарушают в этом месте логику – многовековая ксенофобия сказывается. «Противоположность» понимается не в логическом, а в социально-политическом смысле. А несколько антонимов слово имеет только тогда когда имеет несколько значений, например «старый» vs. «новый» и «старый» vs. «молодой» или "вера" vs. "сомнение" и "вера vs. "атеизм". В случае христианства такой двусмысленности нет.
6. Vs Vine. (Как уже отмечено Гринъ) Если я верю - из этого не следует что я считаю себя игрушкой богов. Напротив, если я атеист – из этого не следует что я считаю себя в силах манипулировать природой. Атеизм прекрасно сочетается с фатализмом, а религия – c волюнтаризмом (можно управлять богами молитвой, колдовством и т. п., а тем более подчинять теми же средствами бренный подлунный мир).

отредактировано: 06-06-2004 19:40 - RunningRabbit

RunningRabbitРезок ты, Андрюша, как всегда.
Tы смешиваешь faith и belief когда пишешь об атеизме как «вере». Нехорошо это.
Чем нехорошо?

пантеона в строгом смысле в буддизме нет
Замечание принимается. Плохо знакома с предметом.

А вообще, строго говоря, ты, конечно прав, если говорить о формальной постановке вопроса "антоним", в лингвистическом понимании. Подозреваю, что vitachaспоткнулась именно об это( с ее профессией это должно происходить автоматически). А мы (не-лингвисты) стали говорить о противопоставлении понятий.
Так что же является, по твоему, пропивоположностью христианству?

RunningRabbit
спасибо, камрад, что не прошли мимо! экий Вы умный... прям аж краснею... третий раз перечитываю. Вот уж спасибо так спасибо! столько написали, сижу и перевариваю. Пойду четвертый раз читать. Вот бывают же умные люди, нечета тем, что в зеркале передо мной отражаются... эх!

Преклоняюсь!

Tara
синоним/антоним - это ты канешна права. Скакнули мои глазоньки именно на это. Но потом стала рассуждать дальше. Ибо ни фига это всё ни разу не антонимы к "христианству" ни с какой стороны. И уж поостерегся бы г-н Стогов играть терминами - однозначно.

RunningRabbit
Антоним «христианина» - не язычник, и не атеист, а «нехристь».
енто с одной стороны конечно да, но вообще-то кажется мне, что к данной группе антонимов нет. Ибо нежираф - это не антоним, если мне не изменяют полученные знания. И что еще значит слово "нехристь" - не верующий в Христа или язычник? Думается мне, что не монтируется это всё в одно. А Вы как думаете? Дайте юным и зеленым ответ! ))) заранее мерси!

Тар, нехорошо вот чем. Задолбали меня идиоты которые, типа, ловят меня на "противоречии". Мол, я не могу точно знать что Бога нет, но только верить в это, и поэтому являюсь, вопреки моим собственным словам, человеком верующим, а не атеистом. Классический софизм, подмена понятий. Да, атеизм - belief. Вообще, нет никакого knowledge, а только belief разной степени достоверности. Но не faith же! Давно заметил, мудрые люди - англичане.

И при этом faith менее всего подходит на роль belief!

Как гласит БСЭ,

Антонимы (от анти... и ónyma - имя), слова с взаимопротивоположными значениями, служащие для обозначения контрастных явлений, например "тихий" - "громкий", "появиться" - "исчезнуть", "много" - "мало", "вверх" - "вниз". А. обычно имеются только у слов с общим значением качества, количества, времени, пространства. Антонимическими отношениями могут быть связаны не только знаменательные, но и служебные слова, например "за" и "против" (ср. разг. "Вам с сахаром или без?"), а также специальные словообразовательные средства, например "входить" - "выходить", "открывать" - "закрывать", "революция" - "контрреволюция", "народный" - "антинародный" и т.п. Обычно к А. относятся разнокоренные слова, но некоторые языковеды относят к А. и такие пары слов, как "большой" - "небольшой", "спокойный" - "беспокойный", "любить" - "не любить", образующиеся посредством отрицательной частицы "не" и приставок "не", "без" и др. Многозначное слово в разных значениях может иметь различные А.: "свежий" (хлеб) - "чёрствый", "свежая" (мысль) - "избитая", "свежий" (вечер) - "душный" и т.д.

То есть не могут господа лингвисты договориться: что считать антонимами, а что нет. Даже в БСЭ разнобой мнений засвечен.

«Нехристь» - понятно вроде. Любой не-христианин. Неважно, мусульманин, язычник, атеист. Я, например, в терминологии некоторых. Есть и левые коннотации, скажем «человек живущий не по христианской морали», но так можно до бесконечности смыслы размывать.

А Стогову некогда думать когда он пишет. Семью кормить надо. Вот и пишет фигню.

отредактировано: 06-06-2004 21:05 - RunningRabbit

RunningRabbit Да, атеизм - belief. Вообще, нет никакого knowledge, а только belief разной степени достоверности. Но не faith же!
Да? А воинствующие атеисты, с остервенением громящие культовые места? Это тоже атеисты, но их атеизм - это как раз faith.

при этом faith менее всего подходит на роль belief!
Вот это спорно. Бывают и слепо верующие(я так не умею), у которых вера является основой убеждений, и верующие, у которых остальная картина мира с верой не связанна.

А Стогову некогда думать когда он пишет. Семью кормить надо.
Ах, оставьте Ваши проекции... Я, правда, до него так и не добралась, так что фигню, или дельное чего он пишет - не знаю.

Тара,

1. Атеисты крушащие храмы - это не faith, а politics. Притом politics вскормленная национально-религиозными противоречиями, с атеизмом не связанными. Faith - на уровне интеллекта. А снос церквей (неужели сочувствуешь?) - на уровне эмоции и действия. Это из разных плоскостей вещи.

2. На известном уровне знаний о мире faith является даже лучшим belief. Но мы же не в каменном веке. Что значит "остальная картина мира не связана с верой? Если есть Бог, физика может отдыхать. И все остальные науки, следовательно, тоже.

3. Стогова каждую неделю читаю в "Деловом Петербурге". Пишет фигню, хотя талант, судя по "Мачо не плачут" присутствует. Вывод - халтура. Он и сам этого не скрывает. Так что мои проекции вполне адекватны сути дела.

Я, кстати, так и не понял чем по твоему отличается формально-"лингвистическое" противопоставление от "понятийного" Понятия - всего лишь слова, характеристика которых как "антонимов" или "не-антонимов" бессмысленна без обращения к их семантике. Вообще, абсурдно обсуждать язык описывающий какие-либо явления не понимая самих этих явлений.

RunningRabbit Faith - на уровне интеллекта.
Нонсенс. Попробуй. Это, если угодно, на урове волевого усилия, но не интеллекта. Остальное - позже.