Джей
15:28 22-08-2003
Допытывалась, какие есть доказательства у атомной теории. Не косвенные подтверждения, а прямые, вроде фотографий. Есть, говорят, фотографии. Кирпич под давлением сжимается - это значит, внутри есть пустота.
- Он разве не рассыпается под давлением?
- Сначала сжимается, прямо видно при съемке, как стенка едет, а потом он начинает возвращаться к прежней форме, и в этот момент рассыпается.
- И заметно сжимается?
- Угу. Раза в два.
- А по теории, вещества в кирпиче - десять в минус десятой от объема, вот если бы он настолько сжался... а то, может, это как ягода в банке. Полная банка, а если истолочь - только половина. Но банка-то заполнена ягодой, а в кирпиче атомов мало, пустоты много. Не, это не подтверждение.
Так и не сговорились.
Комментарии:
Nau
15:33 22-08-2003
Есть электронный микроскоп
Зереша
18:20 22-08-2003
Выходит, теория бездоказательная?
Джей
18:50 22-08-2003
Nau
И что видно в этот микроскоп?
Зереша
Надеюсь, есть доказательства.
Но главное для теории - чтобы она объясняла известные факты, и позволяла предсказывать новые. Атомная терия этому удовлетворяет. Однако могут существовать и другие теории, объясняющие и предсказывающие то же самое и больше.
Nau
20:38 22-08-2003
Ты прикалываешься? Или ты действительно ничего не знаешь про электронные микроскопы?
"Ученые IBM и Nion Corporation разработали электронный микроскоп, позволяющий получать самые точные изображения. Разрешающая способность этой сверхсовременной оптической системы - меньше радиуса атома водорода." Взято : http://news.gala.net/?cat=14&dy=9&mn=8&yr=2002&id=68245
А вот история создания: http://n-t.ru/nl/fz/ruska.htm
Но про кирпич, бред, конечно.
Химики сейчас работают над технологиями контроля хим. реакций под эл. микроскопом. Этакая молекулярная сборка. Из дешёвых научно-фантастических книг.
Единственный их недостаток - офигенные размеры.
Ethereal
15:18 23-08-2003
Доказательства атомной теории существуют, несомненно. Взять хотя бы спектральные явления.
Ethereal
15:28 23-08-2003
А вообще... Вот ты, Джей, говоришь: Не косвенные подтверждения, а прямые, вроде фотографий.
А что такое эти фотографии? Это ведь тоже косвенные доказательства. Ведь атомы нельзя увидеть привычным нам способом, потому что в микромире действуют совсем иные законы, нежели в макромире. Это касается и законов распространения света. И получить изображение атомов такое, как если бы мы увидели их своими глазами - невозможно. О каких тогда прямых доказательствах идёт речь? Мы из другого мира, и изучать микромир мы можем только косвенно.
Джей
17:18 23-08-2003
Ethereal
А что такое эти фотографии? Это ведь тоже косвенные доказательства.
Всё верно. Но фотография сжимающегося кирпича - в макромире, а она тоже имеет отношение. Кстати, Nau, почему про кирпич - бред?
Спасибо за ссылки, про электронный микроскоп я в принципе знаю, но вот фотографий атома не помню. Хотя фотографии молекул видела неоднократно.
Nau
17:53 23-08-2003
Когда сжимают кирпич, начинает деформироваться его кристаллическая решётка. Вид решётки определяет как степень деформации, так и постдеформационную форму объекта деформации. Элементарный пример - графит - алмаз.
А для изменения внутриатомных расстояний необходима энергия порядков горения звёзд. Пример: Помнишь из астрономии звёзды - красные карлики?
Nau
17:58 23-08-2003
По поводу фотографий атомов посоветовал бы поиск с помощью поисковой системы. Банальный Яндекс на первой же странице выдал, например, вот это: http://programming.com.ua/news/lenta/40141.html
Если поискать дотошней, я думаю, много всего найти можно.
Джей
19:27 23-08-2003
Nau
По поводу поиска есть у меня некоторые проблемы, да ты знаешь.
Ага, посмотрела!
Требовались программы, с помощью которых можно было бы смоделировать изображение, которое микроскоп должен "видеть", в частности, кристаллическую структуру образца.
Мда. Ну ладно, раз по-другому нельзя.
Так что означает та фотография?
Модель показала, что атомы кислорода будут видны под микоскопом в виде ярких остроконечных звездочек, а лития - в виде тусклых световых пятнышек.
На фотографии - кружок, заполненный чем-то шариков, образующих решётку.
Эти шарики - атомы лития? А где звездочки кислорода?
И главное, шарики заполняют объем именно как ягоды в банке. А где же заявленная пустота?
Джей
07:23 24-08-2003
Меня, главное, что интересует? Эта теория - уже истинное знание? Не может быть, что ее заменят на перпендикулярную? Вот как теории алхимиков заменили.
Ethereal
15:10 24-08-2003
На перпендикулярную её вряд ли заменят. Могут только придумать теорию, которая включает в себя эту как частный случай.
Джей
15:41 24-08-2003
Алхимики тоже, наверное, думали, что у них - истинное знание.
Или их теории тоже можно считать частным случаем позднейших?
Каждое поколение считает, что оно-то уже знает, как всё устроено, а потомки будут уточнять детали, и расширять теории. И неужели именно в 20 веке так повезло, что это действительно оказалось правдой?
Nau
18:59 24-08-2003
Да, про поиск я как-то.... Извини.
По поводу фотографий: атом лития - один из самых маленьких. И поэтому о таком пищут в новостях. А крупные атомы - это уже не интересно.
Потом, методика электронного микроскопа такова, что видно не атом и электроны, планетарно, как в учебнике химии нарисовано было, а области взаимодействия соседних атомов. В принципе, увидеть точнее всё это человеку не дано просто в силу того, что здесь мы подошли к изучению обьектов, которые в силу своих малых размеров могут вести себя как частица или волна.
Да, про кирпич я тоже фигню сказал. Нет у него кристаллической решётки. Вернее, наверное, она у него аморфного типа. Я, если честно, физхимию проходил уж лет пятнадцать назад.
А атомная теория, по крайней мере на уровне электронов-протонов-нейтронов стороцентно проверена эксперементально.
Джей
19:25 24-08-2003
Nau
Если что - я не прикалываюсь, всерьез спрашиваю. Хотя непохоже, я понимаю.
Вот на той фотографии, кружочки - это области взаимодействия?
Nau
19:52 24-08-2003
Да. По идее, на фотографии должны быть видны области трёх различных типов. Но интерпретировать всё должны специалисты.
Это как мы с женой ходили на УЗИ, когда она беременная была. Мне интересно было на малыша посмотреть. Вот доктор смотрит на экран, и мне расказывает - вот сердце(ну понятно, сокращается, больше нечему), вот печень(хм, где), почки(да-а-а), короче, кроме косточек, сердца и, извини, члена, я больше ничего не разглядел и не понял. А доктору всё понятно(я надеюсь).
Джей
15:47 25-08-2003
А атомная теория, по крайней мере на уровне электронов-протонов-нейтронов стороцентно проверена эксперементально.
И что материя состоит в основном не из вещества, а из полей - тоже?
Что-то есть в этом неправильное. Почему в таком мире у живых существ сформировались органы чувств, которые не позволяют улавливать поля... почему мы воспринимаем мир совсем неадекватно его природе...
Nau
16:21 25-08-2003
Здравствуй, как это неадекватно его природе? Просто природа, эволюция - она всегда исходит из целесообразности. Если бы это было нужно для выживания, у тебя был бы, я думаю, и встроенный датчик магнитного поля(как у птиц), и диапазон цветовосприятия у тебя был бы как у пчелы. ПОстольку поскольку мы живём в макромире, его мы и видим.
И кстати, поля мы может и не улавливаем, а вот волны - запросто. Что подтверждает мысль о целесообразности.
Джей
18:07 25-08-2003
Много чего было бы полезно для выживания. И у отдельных людей такие способности встречаются - а не закрепились.
А ты полностью веришь в эволюционную теорию? И в изменение видов? Не внутривидовую эволюцию, а межвидовую?
Nau
19:33 25-08-2003
Верить, на мой взгляд, можно в Бога.
Это как спросить: а ты веришь, что синус 90 градусов равен единице?
В то что верят - это религия, а всё остальное - наука.

К сожалению, я не специалист в области эволюционного развития. Из тех научно-популярных брошюрок, которые я читал по этому поводу, следует, что эволюционное развитие есть. И я к этому выводу присоединяюсь.
Единственное, в чём меня не убедили, так это в том, что из "протобульона" возникла первая "протоклетка". Видимо, или жизнь занесли из космоса (90%), или мы созданья божии(10%). Это я так думаю.
Джей
19:56 25-08-2003
Про синус - это договоренность.
Nau, помнишь, недавно в СР я допытывалась, что для вас означает слово "знаю". Можно верить, можно знать (в большой части случаев под "знаю" понимают "убежден"). Про эволюционную теорию ты не можешь сказать: я это знаю, и не хочешь говорить: я в это верю. Остается вариант гипотезы, так?
Nau
20:15 25-08-2003
Нет, не так.
Есть третий вариант - я осведомлён о данном предмете поверхностно(недостаточно), но ЗНАЮ, что смогу получить достоверные сведения о предмете при желании. Это как раз наш случай.
Теория эволюции не зря называется именно теорией - она подтверждена фактами(в отличии от гипотезы). Значение слова "теория" я ЗНАЮ, и на основании этого делаю выводы.
Джей
21:21 25-08-2003
Твой вариант означает как раз убежденность. Ты не проверял этого, ты не знаешь этого, но ты доверяешь людям, которые пишут, что они проверяли и знают. Или что они убеждены. Они назвали это теорией, и ты веришь им.
Antonet
01:34 26-08-2003
Вот мое мнение по поводу доказательства истинности какой-либо теории. Конечно интересно знать, а правда это наверняка или нет. Но я считаю, что теория нужна не для поиска истины, а для того, чтобы её можно использовать практически. Атомную теорию используют во всю. Делают атомные бомбы, атомные электостанции, ЭЛТ (телевизор, грубо говоря), полупроводники, новые полимеры... Популярностью пользуются неверные теории. Вот, например, три закона Ньютона, всем известно, что эта теория приближенная, но ею пользуются, т.к. по Энштейну считать сложнее. В полупроводниках, тоже используют такой термин как "дырки" - положительно заряженные частицы, но их на самом деле не существует, это просто место, где нет электорона.

У меня такой же подход и к вере. Если то, во что я верю согласуется с реальностью и приносит мне пользу, то почему бы мне в это не верить? Хотя конечно с верой сложнее. Межает субъективизм. Твоя вера оказывает влияние на окружающий мир. В Библии написано, если ты поверишь и скажешь горе, чтобы она упала в море, то гора в море упадет.

Недавно прочитал одну притчу. За точность не ручаюсь, но смысл передам. Во время спектакля, актеру в гримерной стало плохо, а потом он умер. На сцену вышел директор и сказал, что спектакль отменяется, т.к. актер умер, тут выбегает на сцену дама и говорит:

- Вот у меня в бутылочке жидкость, скорее помажте ему лоб.

Директор повторяет:

- Актер умер, ему эта жидкость не поможет.

Дама не унимается.

- Я повторяю, он у-м-е-р. Чем ему эта жидкость поможет.

- А чем навредит?

Паскаль же приводил вот такие логические доводы. Предствате, что ваша жизнь это игра. И вы можете выбрать один из вариантов: верить или не верить. Рассмотрим вариант не верить. В таком случае, если жизни после смерти нет, то вы ничего не теряете, если же есть, то вы теряете рай. Если же верить, и если жизни после смерти нет, то вы опять ничего не теряете, но если же есть, то вы приобретаете рай.

Чего-то меня куда-то не туда занесло...
Джей
06:31 26-08-2003
Antonet
Но я считаю, что теория нужна не для поиска истины, а для того, чтобы её можно использовать практически.
Ты очень правильно считаешь.
Конечно интересно знать, а правда это наверняка или нет.
Наверное, мы это вообще не можем выяснить. Сама постановка вопроса у меня недопустимая - нельзя выяснить что нечто из себя представляет, отбрасывая того, кто познаёт. Все образы существуют в представлениях, а представления зависят от органов чувств. Я думала, нечеловеческая физика (если б она существовала) должна была бы отличаться от это человеческой.
Но (об этом я уже писала) и человеческая физика оказалась сильно нечеловеческой. Ну вот вы можете себе представить, что вы состоите из полей?
Nau
08:47 26-08-2003
Джей
Твой вариант означает как раз убежденность. Ты не проверял этого, ты не знаешь этого, но ты доверяешь людям, которые пишут, что они проверяли и знают.
Я с тобой не согласен. Я не убеждён. Я сам делаю выводы на основе фактов, подтверждающих теооию: я могу с ней согласиться, не согласиться, согласиться не полностью.
знание - это конечный результат. Так же, как и убеждённость, собственно. Уже нет места для рамышлений.
А в данном случае я думаю, делаю выводы. Ещё нет результата.
Nau
09:04 26-08-2003
А, да, я, кстати, думаю, что как раз теоретическая физика должна быть одинаковой для всех.
И могу себе представить себя, из полей состоящего. Ну, может и не представить, а просто подумать, а как я выгляжу в микромире. К сожалению, картина неприглядная и удручающая - в микромире нас пракитчески невозможно увидеть.
Джей
17:04 27-08-2003
Nau
Ты не участвовал в теме Что значит "знаю"? в СР?
Там тоже был пример эволюционной теории.
Я дам ссылку, чтоб не повторять свои аргументы тут, ладно?
http://www.journals.ru/journals.php...d=172050&page=1
Nau
17:16 27-08-2003
Прочитал. Фигня всё это, а не серъёзный разговор. Если говорить серъёзно, то сначала надо дать определения тем терминам, которыми оперируешь - "убеждение", "опыт", "теория", "гипотеза". А потом уж дискутировать.
Джей
17:42 27-08-2003
Хе. То, что ты перечислил, абстрактные идеализированные понятия. Мы можем пытаться одно понятие определять через другие, а самые первые - задавать аксиомами, но ты же прекрасно знаешь, что это только в математике получается. Мне сейчас ближе Bитгенштейн, который считает, что надо обходиться тем языком, который есть, и если все понимают слово "теория", то и не надо схоластики. Он пишет, например, так:
Говоря о языке (слове, предложении и т. д.), я должен говорить о повседневном языке. Не слишком ли груб, материален этот язык для выражения того, что мы хотим сказать? Ну а как тогда построить другой язык? - И как странно в таком случае, что мы вообще можем что-то делать с этим своим языком!
Кстати, вопрос про "знаю" - один из основных у Витгенштейна. У него было две основные работы, которые сделали его знаменитым, во второй он опровергал первую - и как раз в ответе на этот вопрос.
Джей
17:44 27-08-2003
Вот одна из работ.
http://kant.narod.ru/witt.htm
Nau
20:18 27-08-2003
и если все понимают слово "теория", то и не надо схоластики
Беда в том, что:
а) не все его понимают одинаково;
б) некоторые вовсе не задумываются над смыслом, который в слова вкладывается;
- что и продемонстрировала дискуссия по твоей ссылке.
Я предлагаю закончить с дебатами, т.к. я не чувствую себя продвинутым в области языкознания
Как итог - под словом "знаю" я имею в виду законченное действие по получению достоверных знаний. Слово "убеждён", которое ты связывешь со словом знаю, я отличаю от "знаю". В нем присутствует акт убеждения, не связанный с получением знаний самостоятельно. "Убеждён" - тебя кто-то убедил.
Давай лучше вернёмся к природе вещей.
Джей
20:36 27-08-2003
А все-таки если делить как Рассел и Витгенштейн, "знаю" - если верифицировано опытом, "убежден" - если имеешь уверенность, но она не подтверждена опытом?
Убежден - не обязательно после убеждения другими, это можно сделать и самому, принципиальной разницы я не вижу. Вот - проверил на опыте или не проверил, тут есть разница.
Давай лучше вернёмся к природе вещей.
А это можно, не зная, что такое теория?
guest
20:47 27-08-2003
... неужели и говорят так ?
Nau
09:11 28-08-2003
Давай обратимся к Ожегову(или Ожёгову, не знаю, как правильно)

ТЕОРИЯ, и, ж.1. Учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности природы, общества, мышления. Философская т. Т. познания. Т. относительности.2. Совокупность обобщённых положений, образующих науку или раздел какойн. науки, а также совокупность правил в области какогон. мастерства. Лингвистическая т. Т. шахматной игры.3. Сложившееся у когон. мнение, суждение, взгляд на чтон. У него на этот счёт своя т. В оправдание своего поведения придумал целую теорию.| прил. теоретический, ая, ое (к 1 и 2 знач.). Теоретическая физика.

ГИПОТЕЗА, ы, ж. (книжн.). Научное предположение, выдвигаемое для объяснения какихн. явлений; вообще предположение, требующее подтверждения. Выдвинуть плодотворную гипотезу. Г. подтвердилась.

Годится?

Там-же:
ЗНАНИЕ, я, ср.1. см. )) знать 1.2. Результаты познания, научные сведения. Различные области знания.3. Совокупность сведений в какойн. области. Специалист с хорошими знаниями. Со знанием дела.
ЗНАТЬ 1), знаю, знаешь; несов.1. о ком-чём. Иметь сведения о ком-чёмн. З. о родных. Дать з. о себе.2. кого-что. Обладать какимин. познаниями, иметь о ком-чёмн. понятие, представление.

УБЕЖДЕНИЕ, я, ср.1. см. убедить, ся.2. Прочно сложившееся мнение, уверенный взгляд на чтон., точка зрения. Политические убеждения. Отстаивать свои убеждения.

МНЕНИЕ, я, ср. Суждение, выражающее оценку чегон., отношение к кому-чемун., взгляд на чтон. Высказать своё м. Благоприятное м. Обмен мнениями. Двух мнений быть не может о чёмн. (о том, что совершенно ясно, бесспорно). Общественное м. (суждение общества о ком-чёмн.).


Итоги:
Во-первых, как мне кажется, моя трактовка понятий "знаю", "убеждён" близка Ожеговской.
Во-вторых, имея такие определения, совершенно не о чем спорить.
Джей
15:33 28-08-2003
Знать - Обладать какимин. познаниями, иметь о ком-чёмн. понятие, представление.
Очень хорошо. Но это никаким образом не отвечает на вопрос, откуда берется знание. Если выпускать из рук предметы, они падают, это мы знаем из опыта. Потенциальная энергия равна mgh, это мы знаем, потому что в книге прочитали. Но мы тут доверяем людям, которые этот факт установили на практике. И в том, и в другом случае знание верифицировано.
Эволюционная теория не верифицирована. Возможно, теории в принципе не могут иметь опытной проверки, только факты могут. Поскольку теория призвана объяснять и предсказывать факты, а это можно сделать не единственным способом.
Касательно природы вещей мои вопросы можно так переформулировать: что относится к установленным фактам, а что - к теории?
Nau
20:17 28-08-2003
Об эволюционной теории могу сказать, что до тех пор, пока не появится новой, я буду согласен с настоящей теорией. В принципе, развитие природы, например, появление новых вирусов у нас на глазах, подтверждает её.
А потом... Ну, может быть, будет так, как с законами Ньютона - частный случай физики Эйнштейна. Может быть, про неё забудут, как забыли про многие теории.
что относится к установленным фактам, а что - к теории - ну я не совсем понял вопрос, т.к. теория - это инструмент, а факт - это материал. Разные вещи. Ты сама сказала: Поскольку теория призвана объяснять и предсказывать факты - ты 100% права, а это можно сделать не единственным способом.
- и тут ты права, есть разные инструменты, чтобы делать одно и то-же.