14:37 31-01-2004
Когда-то атеизм был бунтарством. Представьте, все верят в бога, а один человек
думает, думает, и приходит к страшной мысли - бога нет. Это же потрясение. А какая смелость мысли.
Но боже мой, до чего теперь атеизм стал плоским и мертвым.
Это от общего распространения, от банальности? Но почему-то вера, когда была всеобщей, не была пустой и плоской.
думает, думает, и приходит к страшной мысли - бога нет. Это же потрясение. А какая смелость мысли.
Но боже мой, до чего теперь атеизм стал плоским и мертвым.
Это от общего распространения, от банальности? Но почему-то вера, когда была всеобщей, не была пустой и плоской.
Комментарии:
14:47 31-01-2004
Джей
Ну а какие ж тут могут быть небанальности?
Нету же ж - и все тут. И так нету, и сяк нету... Никак нету...
Что тут можно выдумать оригинального, если нету ничего?
Ну а какие ж тут могут быть небанальности?
Нету же ж - и все тут. И так нету, и сяк нету... Никак нету...
Что тут можно выдумать оригинального, если нету ничего?
IronFist
14:49 31-01-2004
От фальшовости атеизма. Настоящий здоровый атеизм должен нести с собой четкое, грамотно продуманное, личностное философское обоснование. На такое способны единицы. Вера несет с собой философию по определению. Такая стройная и красивая система ценностей и внутренних приоритетов достойна восхищения. Бездумно, тупо и механически можно только разрушить, создать - нельзя. Весь остальной атеизм перед верой - как надувная женщина перед настоящей. Внутри-то пустышка.
14:50 31-01-2004
joker
Это ты в это веришь. В ничто.
И даже в мелких богов не веришь?
Это ты в это веришь. В ничто.
И даже в мелких богов не веришь?
14:55 31-01-2004
IronFist
разрушить, создать
Да, само по себе разрушение не создает нового. И отрицание старого содержания еще не является новым. Оно является - никаким.
разрушить, создать
Да, само по себе разрушение не создает нового. И отрицание старого содержания еще не является новым. Оно является - никаким.
IronFist
14:57 31-01-2004
joker Кричать Нету! можно научить и говорящего попугая. А вот много ли из кричащих Нету! смогут объяснить, почему нету, настолько же хорошо, насколько та же, допустим, Бхагават-Гита или Библия объясняют, почему есть???
IronFist
14:59 31-01-2004
Джей Ну вот и я о том же, что первые атеисты вместо Бога вводили иные категории, но все-таки вводили, создавали на месте разрушенного. А большинство на это неспособно.
Штурман
15:04 31-01-2004
а я атеист.. не воинственный, но в понимании приверженцев религиозных убеждений - да.. но я не пустой, ну во всяком случае я не ощущаю в себе пустоты.
15:11 31-01-2004
Джей
... зачем мне мелкие, когда я сам - Гермес?
Весьма я крупен и могуч собою!
Я не о своей вере или неверии говорил, а вообще.
IronFist
Вот примерно исходя из... этого посыла я обычно вообще не говорю о религии.
Видишь ли, эти книжки написаны очень красиво. Это настоящая поэзия. Но логики там мало. И доказательств - тоже. ИМХО.
А что такое хорошо и что такое плохо - вообще вопрос относительный, м?..
... зачем мне мелкие, когда я сам - Гермес?
Весьма я крупен и могуч собою!
Я не о своей вере или неверии говорил, а вообще.
IronFist
Вот примерно исходя из... этого посыла я обычно вообще не говорю о религии.
Видишь ли, эти книжки написаны очень красиво. Это настоящая поэзия. Но логики там мало. И доказательств - тоже. ИМХО.
А что такое хорошо и что такое плохо - вообще вопрос относительный, м?..
15:16 31-01-2004
BuFFoonix
я атеист.. не воинственный
Может быть, ты имеешь в виду, что у тебя рациональный подход, что ты не используешь религиозные концепции и т.д.? Ведь атеисты отрицают существование бога и доказывают, что бога нет. Вот эти отрицания и доказательства и являются плоскими.
я атеист.. не воинственный
Может быть, ты имеешь в виду, что у тебя рациональный подход, что ты не используешь религиозные концепции и т.д.? Ведь атеисты отрицают существование бога и доказывают, что бога нет. Вот эти отрицания и доказательства и являются плоскими.
15:19 31-01-2004
joker
А я про "Мелкие боги", Пратчетта. А ты, значит, Гермес?
А я про "Мелкие боги", Пратчетта. А ты, значит, Гермес?
IronFist
15:20 31-01-2004
joker Да и понятие доказательства не менее относительно. Иным вообще никогда ничего ничем не докажешь. Некоторые даже после смерти буду считать, что они живы. Я не оперировал словом "доказательство", я просто попросил накидать мне вот такую систему, где объясняется без излишних заумностей и, как вы прaвильно заметили, весьма красиво устройство этого мира. Я не прошу что-либо кого-либо доказывать, просто нарисуйте мне альтернативную систему с теми же параметрами, потом сравним, какая из них похожа на Эйфелеву башню, а какая, извините, на Пизанскую Заметьте, я опять не сказал "является", я сказал "похожа".
Заметьте, я опять не сказал "является", я сказал "похожа".
15:27 31-01-2004
Джей
Я понял, понял!
Угум-с, я - Гермий, знатный Бох весьма!
А брат мой Дионис - так он ваще-е-е!..
IronFist
... просто возьми, Джокер, и напиши альтернативную Бильбию для атеистов... А мы сравним, какая из них Пизанская... Можно не целиком...
Увольте. Сей труд мне не поднять. Докучен он весьма, к тому же...
Если я задел чьи-то релегиозные чувства - извините.
Я понял, понял!
Угум-с, я - Гермий, знатный Бох весьма!
А брат мой Дионис - так он ваще-е-е!..
IronFist
... просто возьми, Джокер, и напиши альтернативную Бильбию для атеистов... А мы сравним, какая из них Пизанская... Можно не целиком...
Увольте. Сей труд мне не поднять. Докучен он весьма, к тому же...
Если я задел чьи-то релегиозные чувства - извините.
15:36 31-01-2004
Джей
Но почему-то вера, когда была всеобщей, не была пустой и плоской.
ИМХО массовая вера и есть образец плоскости.
Но почему-то вера, когда была всеобщей, не была пустой и плоской.
ИМХО массовая вера и есть образец плоскости.
IronFist
15:38 31-01-2004
joker Да нет. Чувства не задеты. Мои, по крайней мере. А вот о реакции догадывался А почему сразу Библию??? Возьмите что-нибудь позабавнее, "Малую Эдду", к примеру Ну попробуйте хотя бы нарисовать хотя бы иллюзию того, что атеизм масс - не пустышка
А почему сразу Библию??? Возьмите что-нибудь позабавнее, "Малую Эдду", к примеру Ну попробуйте хотя бы нарисовать хотя бы иллюзию того, что атеизм масс - не пустышка
15:42 31-01-2004
diteX
массовая вера и есть образец плоскости
А пожалуй, да. Но дело в том что искренная вера в бога по сути индивидуальна, она может быть всеобщей, но не массовой.
массовая вера и есть образец плоскости
А пожалуй, да. Но дело в том что искренная вера в бога по сути индивидуальна, она может быть всеобщей, но не массовой.
Штурман
15:43 31-01-2004
Джей
атеисты, которые доказывают, что бога нет - подобны верующим доказывающим обратное, поэтому можно сказать, что верующие и те и другие.
а я чистый атеист)
атеисты, которые доказывают, что бога нет - подобны верующим доказывающим обратное, поэтому можно сказать, что верующие и те и другие.
а я чистый атеист
)
15:44 31-01-2004
Да я вроде уже поняла, что тут кажется плоским. Именно доказательства.
IronFist
15:45 31-01-2004
diteX Пардон, вы наверное запутались. Мне так кажется, или в молитве, обращении к Богу, наиважнейшем проявлении Веры, не показывается именно личностный характер отношений каждого человека с Богом? Какая может быть массовость в душе и сердце отдельно взятого лица? Верить можно в одного и того же Бога, но каждый человек верит все равно немного по-разному, разные цели преследует и разные молитвы и просьбы воздает. Ну и где тут массовость?
15:47 31-01-2004
BuFFoonix
Угу. Только верующие, кажется, реже доказывают. Им же это не надо, у них - вера. А доказывают именно атеисты, и они оказываются в невыгодном положении, потому что доказать тут ничего невозможно.
Угу. Только верующие, кажется, реже доказывают. Им же это не надо, у них - вера. А доказывают именно атеисты, и они оказываются в невыгодном положении, потому что доказать тут ничего невозможно.
15:50 31-01-2004
IronFist
При этом само утверждение массовая вера и есть образец плоскости скорее справедливо.
При этом само утверждение массовая вера и есть образец плоскости скорее справедливо.
IronFist
15:54 31-01-2004
Джей Выражение-то справедливо, но вот явление такое, как массовая вера, весьма сомнительно, если не говорить обо всяких знамениях и прочих чудесах.
16:01 31-01-2004
IronFist
Массовая вера в НЛО, например.
Массовая вера в НЛО, например.
16:30 31-01-2004
Для меня и атеизм, и вера (любая) не являются плоскими, так как и то, и другое направлено на познание мира. Одни сначала верят, а потом на основе этой веры выстраивают систему ценностей, которую стараются воплотить на практике. Другие не верят в то, что верят другие, и снова путем практики стараются создать свою систему ценностей. И атеисты, и верующие стараются познать и найти смысл жизни (обобщу), Бога. А вот агностицизм отрицает возможность богопознания. Для агностиков центром внимания не является поиск или отрицание Бога, а только чувственный мир.
(поделилась своими мыслишками, не больше. знаний не хватает для такого серьезного разговора. в пути, в поиске.)
(поделилась своими мыслишками, не больше. знаний не хватает для такого серьезного разговора. в пути, в поиске.
)Штурман
16:32 31-01-2004
Джей
насчет доказывания ты ошибаешься.. религиозные тоже очень любят на эту тему поспорить, и я не раз наблюдал дебаты между представителями разных религиозных направлений (по правде говоря это вообще смешно!!).. однажды в студенческие годы со мной в гараже работал один ярый представитель, так он нас так своими проповедями достал, пришлось его послать, "с богом..." а то мы тока возьмемся дружно за машинку, чтоб ее на бок поставить, а он падлюка нам под руку: "братцы!! давайте помолимся!!"
насчет доказывания ты ошибаешься.. религиозные тоже очень любят на эту тему поспорить, и я не раз наблюдал дебаты между представителями разных религиозных направлений (по правде говоря это вообще смешно!!).. однажды в студенческие годы со мной в гараже работал один ярый представитель, так он нас так своими проповедями достал, пришлось его послать, "с богом..." а то мы тока возьмемся дружно за машинку, чтоб ее на бок поставить, а он падлюка нам под руку: "братцы!! давайте помолимся!!"
16:55 31-01-2004
Zabava
Я, если честно, не понимаю, как может человек не быть агностиком.
Агностик не в смысле - не интересоваться такими вопросами, а в смысле признания невозможности логических доказательств существования Бога.
Я, если честно, не понимаю, как может человек не быть агностиком.
Агностик не в смысле - не интересоваться такими вопросами, а в смысле признания невозможности логических доказательств существования Бога.
16:58 31-01-2004
BuFFoonix
"братцы!! давайте помолимся!!"
Это не спор, а доброжелательное предложение. А почему надо было именно в этот момент молиться, у него намаз, что ли, был? Или чтобы лучше машину поставить?
"братцы!! давайте помолимся!!"
Это не спор, а доброжелательное предложение. А почему надо было именно в этот момент молиться, у него намаз, что ли, был? Или чтобы лучше машину поставить?
Штурман
17:05 31-01-2004
Джей
он хотел, чтоб бог его благословил на такое трудное и опасное дело.. но когда все держут машину а этот добряк молится - никто не думает о доброжелательности..
он хотел, чтоб бог его благословил на такое трудное и опасное дело.. но когда все держут машину а этот добряк молится - никто не думает о доброжелательности..
17:10 31-01-2004
BuFFoonix
Другой без всякой веры мог сказать - давайте перекурим сначала.
А более современный сказал бы - давайте зададим себе психологическую установку, проведем аутотренинг.
Другой без всякой веры мог сказать - давайте перекурим сначала.
А более современный сказал бы - давайте зададим себе психологическую установку, проведем аутотренинг.
17:18 31-01-2004
По моему мнению, вера служит людям для ответов на вопросы на которые они сами ответить не могут.
Атеисты отвечают (или по крайней мере ищут ответы) сами.
А большой массе, которая даже не задает эти вопросы, все равно. Будет большинство верующих - и они будут называть себя верующими. Будет большинство атеистами - и они атеисты.
Атеисты отвечают (или по крайней мере ищут ответы) сами.
А большой массе, которая даже не задает эти вопросы, все равно. Будет большинство верующих - и они будут называть себя верующими. Будет большинство атеистами - и они атеисты.
Штурман
17:18 31-01-2004
Джей
а мы вот так без всяко там веры брали и переворачивали, просто веря в то, что у нас это получится, и много чего еще делали, веря только в себя
а мы вот так без всяко там веры брали и переворачивали, просто веря в то, что у нас это получится, и много чего еще делали, веря только в себя
17:32 31-01-2004
BuFFoonix
Это он был неправ, что не вовремя говорил.
А скажи мне вот что. Когда верующий убежденно говорит: "Бог есть", у него основание - он так чувствует. Верит. А когда атеист так же убежденно говорит: "Бога нет", у него какие могут быть основания? Он тоже - так чувствует?
Это он был неправ, что не вовремя говорил.
А скажи мне вот что. Когда верующий убежденно говорит: "Бог есть", у него основание - он так чувствует. Верит. А когда атеист так же убежденно говорит: "Бога нет", у него какие могут быть основания? Он тоже - так чувствует?
17:35 31-01-2004
Timoty
вера служит людям для ответов на вопросы на которые они сами ответить не могут.
Это у тебя рациональный подход, как у физиков-теоретиков, когда они видят, что модели без понятия бога не работают.
вера служит людям для ответов на вопросы на которые они сами ответить не могут.
Это у тебя рациональный подход, как у физиков-теоретиков, когда они видят, что модели без понятия бога не работают.
Роман В.С.
18:44 31-01-2004
Ты права, Джей. Когда вера была всеобщей - она не была пустой и плоской. Весело трещали костры, на которых сжигали неудобные книги и еретиков, процветала целая индустрия выбивания признаний, переливался пикантно каннибализм среди крестоносного войска... Сколько народу посжигали, поперетопили, поперерезали за "чувство бога" - не передать.
Мракобесы и фанатики, известно, весьма отвязные кадры
И это не только христианства касается. Каждая религия в плане "самозащиты" - образец для последующего подражания.
Любой же спор на тему религии со стороны логики - заведомо проигрышен. Поскольку логика не существует в пустоте и не может к оной применяться.
Верующий человек, втянувший в дискуссию на тему бога - заведомо в выигрышном положении: он оперирует категориями, вполне достойными предмета разговора. Агностицизм с этой позиции вполне иллюстрируется поговоркой "Хрен редьки не слаще"
Физики же, которые теоретики - это люди, которые вряд ли мыслят понятиями. Скорее, конкретно выраженными результатами экспериментов и математических расчётов. Если физик начал рассусоливать про бога, то это вряд ли физик. Больше похоже на заблудившегося теолога. У которого модели не работают как раз потому, что так уж повелось: голова человека чем-нибудь, да заполнена. Либо знанием и мозгами, либо верой и душой. Причём первое имеет свойство выдавливать второе. У некоторых же, видимо, на определённом этапе развития происходит переполнение буфера обмена и приводящее к религиозным системным сбоям
Современный же атеизм не стал пустым и плоским. Просто он есть декларативный, а есть нет. Тот, который декларативный - он своего рода противопоставление. Зеркальное отражение. Чего? Пустоты и плоскости. Только и всего.
Себя, например, я не могу назвать атеистом. Но не потому, что верую в бога, а потому, что взрослый человек, заявляющий "Бога нет!", выглядит для меня настолько же нелепо, как взрослый человек, который бы вдруг заявил: "Санта Клауса нет!" Я ещё ни разу не слышал о "асантаклаусистах". А кто-нибудь слышал? Сомневаюсь.
Просто есть люди, которые взрослеют, а есть люди, которые всего лишь вырастают. Ничуть не взрослея. Которым по-прежнему нужна, в виду собственной неспособности самостоятельно мыслить и действовать (со всеми вытекающими), вполне определённая забота - родительская. Концепция бога вполне удовлетворяет этот специфический спрос, что и порождает массовое предложение. Так уж повелось.
Мракобесы и фанатики, известно, весьма отвязные кадры
И это не только христианства касается. Каждая религия в плане "самозащиты" - образец для последующего подражания.
Любой же спор на тему религии со стороны логики - заведомо проигрышен. Поскольку логика не существует в пустоте и не может к оной применяться.
Верующий человек, втянувший в дискуссию на тему бога - заведомо в выигрышном положении: он оперирует категориями, вполне достойными предмета разговора. Агностицизм с этой позиции вполне иллюстрируется поговоркой "Хрен редьки не слаще"
Физики же, которые теоретики - это люди, которые вряд ли мыслят понятиями. Скорее, конкретно выраженными результатами экспериментов и математических расчётов. Если физик начал рассусоливать про бога, то это вряд ли физик. Больше похоже на заблудившегося теолога. У которого модели не работают как раз потому, что так уж повелось: голова человека чем-нибудь, да заполнена. Либо знанием и мозгами, либо верой и душой. Причём первое имеет свойство выдавливать второе. У некоторых же, видимо, на определённом этапе развития происходит переполнение буфера обмена и приводящее к религиозным системным сбоям
Современный же атеизм не стал пустым и плоским. Просто он есть декларативный, а есть нет. Тот, который декларативный - он своего рода противопоставление. Зеркальное отражение. Чего? Пустоты и плоскости. Только и всего.
Себя, например, я не могу назвать атеистом. Но не потому, что верую в бога, а потому, что взрослый человек, заявляющий "Бога нет!", выглядит для меня настолько же нелепо, как взрослый человек, который бы вдруг заявил: "Санта Клауса нет!" Я ещё ни разу не слышал о "асантаклаусистах". А кто-нибудь слышал? Сомневаюсь.
Просто есть люди, которые взрослеют, а есть люди, которые всего лишь вырастают. Ничуть не взрослея. Которым по-прежнему нужна, в виду собственной неспособности самостоятельно мыслить и действовать (со всеми вытекающими), вполне определённая забота - родительская. Концепция бога вполне удовлетворяет этот специфический спрос, что и порождает массовое предложение. Так уж повелось.
19:53 31-01-2004
Роман В.С.
Если физик начал рассусоливать про бога, то это вряд ли физик.
"Ну да, ну да..." - подумал я, перечитывая «Мысли г. Паскаля о религии и о некоторых других предметах».
Если физик начал рассусоливать про бога, то это вряд ли физик.
"Ну да, ну да..." - подумал я, перечитывая «Мысли г. Паскаля о религии и о некоторых других предметах».
Штурман
20:05 31-01-2004
Джей
Наверное, раз говорит - то чувствует, ну или хочет всех уверить что чувствует, в том числе себя. В равной степени это касается и верующих, которые хотят кому-то чего-то доказать.
Пустота не в атеизме или религиозности, не в доказательствах. И совсем не обязательно надо верить в бога, что бы напольнить свое сознание каким-либо содержимым. Для меня, например, религия - некий стандарт такого наполнения, но не более того и лично мне это не нужно. Для меня вообще не существенен вопрос существования или несуществования бога. Я в любом случае противник любого безграничного поклонения кому-либо.
Наверное, раз говорит - то чувствует, ну или хочет всех уверить что чувствует, в том числе себя. В равной степени это касается и верующих, которые хотят кому-то чего-то доказать.
Пустота не в атеизме или религиозности, не в доказательствах. И совсем не обязательно надо верить в бога, что бы напольнить свое сознание каким-либо содержимым. Для меня, например, религия - некий стандарт такого наполнения, но не более того и лично мне это не нужно. Для меня вообще не существенен вопрос существования или несуществования бога. Я в любом случае противник любого безграничного поклонения кому-либо.
Роман В.С.
03:56 01-02-2004
Timoty
1669 год. А ещё Ньютон с Библией носился. И много кто.
Только вот "...о религии и других предметах" - вряд ли труд по физике.
Паскаль - сначала религиозный философ, а потом, сильно потом, физик.
1669 год. А ещё Ньютон с Библией носился. И много кто.
Только вот "...о религии и других предметах" - вряд ли труд по физике.
Паскаль - сначала религиозный философ, а потом, сильно потом, физик.
07:48 01-02-2004
Роман В.С.
Паскаль - сначала религиозный философ, а потом, сильно потом, физик.
Да нет, что ты. Физикой и математикой он занимался с юности, с детства даже, в 16 его признали величайшим математиком Франции, а видение, после которого он постригся, было в 31 год. То есть период, когда он занимался религиозной философией - это 8 лет, в 39 он уже умер. Паскаля вообще нельзя узко специализированно определять, он был универсальным гением. Например, создал теорию вероятностей.
Паскаль - сначала религиозный философ, а потом, сильно потом, физик.
Да нет, что ты. Физикой и математикой он занимался с юности, с детства даже, в 16 его признали величайшим математиком Франции, а видение, после которого он постригся, было в 31 год. То есть период, когда он занимался религиозной философией - это 8 лет, в 39 он уже умер. Паскаля вообще нельзя узко специализированно определять, он был универсальным гением. Например, создал теорию вероятностей.
отредактировано: 01-02-2004 08:01 - Джей
08:00 01-02-2004
Роман В.С.
Физики же, которые теоретики - это люди, которые вряд ли мыслят понятиями.
Хорошенькое же у тебя о них мнение.
Физики-теоретики работают на уровне фундаментальных принципов и уравнений, например, таких, как принципы соответствия, симметрии, причинности, сохранения, простоты, наблюдаемости, а это всё понятия, и они вводят постулаты. Как, по-твоему, получилось уравнение Шредингера?
Ниже некоторые цитаты, выражающие отношение ученых.
"Следы геометрии запечатлены в мире так, словно геометрия была прообразом мира." "Геометрия есть сам Бог... и служит ему прообразом при сотворении мира". (Кеплер)
"предустановленная гармония" между законами природы и математическими структурами. "(Гильберт)
"Научное переживание истины есть в каком-то смысле "видение Бога". (Лауэ)
"Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди" (Эйнштейн)
"Ситуацию, вероятно, можно было бы описать, сказав, что Бог является математиком очень высокого ранга и что он при построении Вселенной использовал математику высшего уровня"." (Поль Дирак)
"Есть нечто прекрасное и способное внушить благоговейные чувства в том, что все основные законы классической физики можно вывести из одной-единственной математической конструкции, именуемой действием" (Рамон П.)
Я спросила как-то профессора-математика, наводило ли его что-то в математике на мысль о Боге. Он сказал - да, интеграл Лебега.
Физики же, которые теоретики - это люди, которые вряд ли мыслят понятиями.
Хорошенькое же у тебя о них мнение.
Физики-теоретики работают на уровне фундаментальных принципов и уравнений, например, таких, как принципы соответствия, симметрии, причинности, сохранения, простоты, наблюдаемости, а это всё понятия, и они вводят постулаты. Как, по-твоему, получилось уравнение Шредингера?
Ниже некоторые цитаты, выражающие отношение ученых.
"Следы геометрии запечатлены в мире так, словно геометрия была прообразом мира." "Геометрия есть сам Бог... и служит ему прообразом при сотворении мира". (Кеплер)
"предустановленная гармония" между законами природы и математическими структурами. "(Гильберт)
"Научное переживание истины есть в каком-то смысле "видение Бога". (Лауэ)
"Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди" (Эйнштейн)
"Ситуацию, вероятно, можно было бы описать, сказав, что Бог является математиком очень высокого ранга и что он при построении Вселенной использовал математику высшего уровня"." (Поль Дирак)
"Есть нечто прекрасное и способное внушить благоговейные чувства в том, что все основные законы классической физики можно вывести из одной-единственной математической конструкции, именуемой действием" (Рамон П.)
Я спросила как-то профессора-математика, наводило ли его что-то в математике на мысль о Боге. Он сказал - да, интеграл Лебега.
12:06 01-02-2004
Не моему скудному уму тут раскидываться...
Но есть суждение (тоже не моё), что спору на эту тему, господа, недавно стукнуло 2000 лет-с. А то и больше. Правда мы топерича переходим на личности физиков
И на самом деле.. интереснее этой - только тема параметров Милы Йовович
Но есть суждение (тоже не моё), что спору на эту тему, господа, недавно стукнуло 2000 лет-с. А то и больше. Правда мы топерича переходим на личности физиков
И на самом деле.. интереснее этой - только тема параметров Милы Йовович
12:13 01-02-2004
Джей
Роман В.С.
Паскаль стал заниматься религиозной философией после того, как разочаровался в "точных" науках, которые никогда не отвечают на вопросы "почему" и "зачем".
И когда увидел, что модели без понятия бога не работают.
Роман В.С.
Паскаль стал заниматься религиозной философией после того, как разочаровался в "точных" науках, которые никогда не отвечают на вопросы "почему" и "зачем".
И когда увидел, что модели без понятия бога не работают.
12:27 01-02-2004
Брюзжалов
А мы впринципе не спорим. А так, обмениваемся личными мнениями.
А заодно и фактами, на основе которых это личное мнение образовалось.
Кстати самой религии, атеизму, агносцизму, и уж темболее вселенной - наши мнения глубоко паралельны. Так что риск разрушить мировой порядок отсутствует.
В продолжение темы физиков
Не только физики, а и большинство великих ученых были философами. Некоторые религиозными, некоторые нет. Но все они постоянно искали ответы выходящие за рамки точных наук. И постоянно "рассусоливали" про бога, миропорядок и тому подобные вещи.
А мы впринципе не спорим. А так, обмениваемся личными мнениями.
А заодно и фактами, на основе которых это личное мнение образовалось.
Кстати самой религии, атеизму, агносцизму, и уж темболее вселенной - наши мнения глубоко паралельны. Так что риск разрушить мировой порядок отсутствует.
В продолжение темы физиков
Не только физики, а и большинство великих ученых были философами. Некоторые религиозными, некоторые нет. Но все они постоянно искали ответы выходящие за рамки точных наук. И постоянно "рассусоливали" про бога, миропорядок и тому подобные вещи.
13:15 01-02-2004
К тому же Роман В.С. здесь попутно сообщает интересные сведения о локализации души:
голова человека чем-нибудь, да заполнена. Либо знанием и мозгами, либо верой и душой.
Где еще такое узнаешь.
голова человека чем-нибудь, да заполнена. Либо знанием и мозгами, либо верой и душой.
Где еще такое узнаешь.
13:37 01-02-2004
Для меня прояснилось и вот что еще.
Верующие, теисты - это верующие в некоторого вполне определенного Бога, но в разных религиях Бог разный. Но у теиста по определению есть религия.
Кроме теизма, есть деизм, в котором под богом понимается мировой разум. К религии это может не иметь никакого отношения.
Как видите, тут большое разнообразие, и у верующих с этим разнообразием проблем нет, если уж человек верит, то знает, во что.
А атеист отвергает всё чохом, и я поняла, в чем еще плоскость атеизма. Что опровергают существование всемирного разума, например, крестовыми походами и сожжением Бруно. Что тут при чем? Какое отношение имеет? Многие атеисты высказываются так, будто для них слова вера, религия, церковь - синонимы.
А ученые являются или не являются верующими точно так же, как другие люди, и по тем же причинам. Не думаю, что научная деятельность может привлечь к религии, скорее, наоборот.
Но научная деятельность, связанная с постижением основ мира, явно способствует тому, что человек становится деистом. В общем, в Христа и в Аллаха он от этого верить не начинает, а в мировой разум - пожалуй.
Верующие, теисты - это верующие в некоторого вполне определенного Бога, но в разных религиях Бог разный. Но у теиста по определению есть религия.
Кроме теизма, есть деизм, в котором под богом понимается мировой разум. К религии это может не иметь никакого отношения.
Как видите, тут большое разнообразие, и у верующих с этим разнообразием проблем нет, если уж человек верит, то знает, во что.
А атеист отвергает всё чохом, и я поняла, в чем еще плоскость атеизма. Что опровергают существование всемирного разума, например, крестовыми походами и сожжением Бруно. Что тут при чем? Какое отношение имеет? Многие атеисты высказываются так, будто для них слова вера, религия, церковь - синонимы.
А ученые являются или не являются верующими точно так же, как другие люди, и по тем же причинам. Не думаю, что научная деятельность может привлечь к религии, скорее, наоборот.
Но научная деятельность, связанная с постижением основ мира, явно способствует тому, что человек становится деистом. В общем, в Христа и в Аллаха он от этого верить не начинает, а в мировой разум - пожалуй.
Штурман
14:39 01-02-2004
Но научная деятельность, связанная с постижением основ мира, явно способствует тому, что человек становится деистом. В общем, в Христа и в Аллаха он от этого верить не начинает, а в мировой разум - пожалуй.
я думаю, что деятельность ученого сводится к тому, что любое явления надо изучить и понять его сущность, а просто верить в них это совершенно не научный подход. Ученый, который верит в нечто необъяснимое - не может быть ученым. Но под мировым разумом, в принципе, можно понимать совокупность законов и закономерностей, открытых и еще не открытых, которые определяют наше с вами существование и существование всего мира. Но ученый не должен верить в мировой разум, он должен разобрать его по кусочкам и уже потом выстраивать нечто цельное, ему понятное, в которое он и будет верить.
я думаю, что деятельность ученого сводится к тому, что любое явления надо изучить и понять его сущность, а просто верить в них это совершенно не научный подход. Ученый, который верит в нечто необъяснимое - не может быть ученым. Но под мировым разумом, в принципе, можно понимать совокупность законов и закономерностей, открытых и еще не открытых, которые определяют наше с вами существование и существование всего мира. Но ученый не должен верить в мировой разум, он должен разобрать его по кусочкам и уже потом выстраивать нечто цельное, ему понятное, в которое он и будет верить.
отредактировано: 01-02-2004 14:49 - BuFFoonix
14:56 01-02-2004
BuFFoonix
Мировой разум - это не явление природы, его нельзя разобрать по кусочкам и изучить.
Посмотри еще цитаты из физиков-математиков на предыдущей странице. Ты увидишь, что мировой разум - это не то, что можно изучать, это источник, первопричина. Это как Эйнштейн писал: "Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в гармонии всего сущего..." А ты ему, значит, говоришь: ученый не должен верить в мировой разум.
Мировой разум - это не явление природы, его нельзя разобрать по кусочкам и изучить.
Посмотри еще цитаты из физиков-математиков на предыдущей странице. Ты увидишь, что мировой разум - это не то, что можно изучать, это источник, первопричина. Это как Эйнштейн писал: "Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в гармонии всего сущего..." А ты ему, значит, говоришь: ученый не должен верить в мировой разум.
Штурман
15:04 01-02-2004
Джей
Не следует понимать эти слова буквально. А по поводу физиков и математиков средних веков, надо принимать во внимание, что родились и выросли они в условиях массовой и глубокой религиозности, и впитали эти понятия с молоком матери. Не так-то просто отречься от такого. Проще пытаться подогонять новые знания под ту модель, которая знакома тебе с самого начала жизни.
Не следует понимать эти слова буквально. А по поводу физиков и математиков средних веков, надо принимать во внимание, что родились и выросли они в условиях массовой и глубокой религиозности, и впитали эти понятия с молоком матери. Не так-то просто отречься от такого. Проще пытаться подогонять новые знания под ту модель, которая знакома тебе с самого начала жизни.
15:16 01-02-2004
А кто из цитированных из средневековья, Дирак или Эйнштейн?
Еще раз: от воспитания в семье зависит религиозность, теизм. Деизм никто с молоком матери не впитывает. Но вот если видишь, как это все ловко и сложно устроено, и какой сложной математике это подчиняется, и как математическая логика смыкается с квантовой механикой, вот на этом уровне он запросто возникает.
Еще раз: от воспитания в семье зависит религиозность, теизм. Деизм никто с молоком матери не впитывает. Но вот если видишь, как это все ловко и сложно устроено, и какой сложной математике это подчиняется, и как математическая логика смыкается с квантовой механикой, вот на этом уровне он запросто возникает.
отредактировано: 01-02-2004 15:16 - Джей
Штурман
15:31 01-02-2004
Джей
там как я помню говорилось про Паскаля и Ньютона, а Эйнштейн про бога много чего говорил, и очень часто его высказывания, цитируются, как потверждение его глубокой религиозности, но как мне кажеться, Эйнштейну просто необходима была вера, как напольнение своей сущности, а глубоко религиозным он вряд-ли был. Да он верил в единый установленый порядок, и пытался понять его. Но в конце на сколько я знаю, он так и не пришел к единому мнению и теория которую он хотел представить как еще более потрясающую, чем теория относительности, так и не увидела свет.
там как я помню говорилось про Паскаля и Ньютона, а Эйнштейн про бога много чего говорил, и очень часто его высказывания, цитируются, как потверждение его глубокой религиозности, но как мне кажеться, Эйнштейну просто необходима была вера, как напольнение своей сущности, а глубоко религиозным он вряд-ли был. Да он верил в единый установленый порядок, и пытался понять его. Но в конце на сколько я знаю, он так и не пришел к единому мнению и теория которую он хотел представить как еще более потрясающую, чем теория относительности, так и не увидела свет.
15:36 01-02-2004
там как я помню говорилось про Паскаля и Ньютона
А дальше ты уже не читал, да?
Эйнштейн совсем не был религиозен в смысле теизма. В смысле деизма - да.
А разработка общей теории поля - главная задача современной физики.
А дальше ты уже не читал, да?
Эйнштейн совсем не был религиозен в смысле теизма. В смысле деизма - да.
А разработка общей теории поля - главная задача современной физики.
Штурман
15:45 01-02-2004
Джей
.. да я там пропустил много
А разработка общей теории поля - главная задача современной физики
ну надоб по этому вопросу обратиться к современным изыскателям
.. да я там пропустил много
А разработка общей теории поля - главная задача современной физики
ну надоб по этому вопросу обратиться к современным изыскателям
Роман В.С.
05:04 02-02-2004
Да что вы, что вы, про учёных-то, философов
Детишки, плохо усваивающие материал в школе, тоже подгоняют ответы к решебнику, потому что своего нет
родились и выросли они в условиях массовой и глубокой религиозности - браво. Именно про то, что.
Философствование учёных мужей - из той же оперы. Начинается по достижении индивидуального "потолка". Богов в таком ключе порождает интеллектуальное бессилие. Так что ничего странного во фразе про локализацию эфемерных слов и заполнение головы не вижу Если у кого заполнение иное - ничем помочь не могу
Да он верил в единый установленый порядок
Скорее, предполагал на основе того, что знал.
Но единый порядок - не есть бог.
В принципе, любой интересующийся человек до этого доходит.
Только некоторых переключает на богов и мировой разум, что один хрен.
Ну хочется людям Старших, никуда не денешься.
От бессилия, элементарно от бессилия и страха.
математическая логика смыкается с квантовой механикой, вот на этом уровне он запросто возникает
В каком месте он там запросто возникает? Когда модели начинают работать, как вещи в себе, он там как раз умирает. Ввиду отвала необходимости. Раз и навсегда.
Несерьёзно
В принципе, если эффективность и искренность какого-то дела измеряется годами, как про Паскаля... Оставим этот грешный сабж
Детишки, плохо усваивающие материал в школе, тоже подгоняют ответы к решебнику, потому что своего нет
родились и выросли они в условиях массовой и глубокой религиозности - браво. Именно про то, что.
Философствование учёных мужей - из той же оперы. Начинается по достижении индивидуального "потолка". Богов в таком ключе порождает интеллектуальное бессилие. Так что ничего странного во фразе про локализацию эфемерных слов и заполнение головы не вижу
Если у кого заполнение иное - ничем помочь не могу Да он верил в единый установленый порядок
Скорее, предполагал на основе того, что знал.
Но единый порядок - не есть бог.
В принципе, любой интересующийся человек до этого доходит.
Только некоторых переключает на богов и мировой разум, что один хрен.
Ну хочется людям Старших, никуда не денешься.
От бессилия, элементарно от бессилия и страха.
математическая логика смыкается с квантовой механикой, вот на этом уровне он запросто возникает
В каком месте он там запросто возникает? Когда модели начинают работать, как вещи в себе, он там как раз умирает. Ввиду отвала необходимости. Раз и навсегда.
Несерьёзно
В принципе, если эффективность и искренность какого-то дела измеряется годами, как про Паскаля... Оставим этот грешный сабж
отредактировано: 02-02-2004 05:17 - Роман В.С.
11:38 02-02-2004
Джей
почему-то вера, когда была всеобщей, не была пустой и плоской
Атеизм построен на отрицании. Атеизм доказывает, что чего-то нет, а религия напротив. Отрицание всегда менее наполнено, чем утверждение.
Атеизм не может существовать без религии, а вот религия без атеизма запросто.
Сказал человек, который не верит в Бога
Кстати, о временах "массовой" религии у нас можно судить только по книгам, да рассказам. Слишком давно было. Давние события люди более склонны идеализировать.
почему-то вера, когда была всеобщей, не была пустой и плоской
Атеизм построен на отрицании. Атеизм доказывает, что чего-то нет, а религия напротив. Отрицание всегда менее наполнено, чем утверждение.
Атеизм не может существовать без религии, а вот религия без атеизма запросто.
Сказал человек, который не верит в Бога
Кстати, о временах "массовой" религии у нас можно судить только по книгам, да рассказам. Слишком давно было. Давние события люди более склонны идеализировать.
12:01 02-02-2004
Роман В.С.
В принципе, если эффективность и искренность какого-то дела измеряется годами, как про Паскаля...
Еще раз: Паскаль один из немногих людей, которых я считаю гениями. Он был очень эффективен, и именно поэтому я возражаю, чтобы его считали "сначала религиозный философом, а потом, сильно потом, физиком".
Метод математической индукции. Комбинаторика. Биномиальные коэффициенты. Теория чисел. Теория вероятностей. Циклоида. Конические сечения. Проективная геометрия. Я не физик, математика мне ближе, но про его работы по гидростатике даже я знаю. Наконец, он изобрел компьютер.
Его обращение в янсенизм тоже связано с математикой, кстати.
В принципе, если эффективность и искренность какого-то дела измеряется годами, как про Паскаля...
Еще раз: Паскаль один из немногих людей, которых я считаю гениями. Он был очень эффективен, и именно поэтому я возражаю, чтобы его считали "сначала религиозный философом, а потом, сильно потом, физиком".
Метод математической индукции. Комбинаторика. Биномиальные коэффициенты. Теория чисел. Теория вероятностей. Циклоида. Конические сечения. Проективная геометрия. Я не физик, математика мне ближе, но про его работы по гидростатике даже я знаю. Наконец, он изобрел компьютер.
Его обращение в янсенизм тоже связано с математикой, кстати.
12:18 02-02-2004
Вообще-то, похоже, что те, кто, как Эйнштейн, верит в "космическую религию", она же мировой разум, мировая гармония, первопричина, и т.д., самые спокойные и меньше всех спорят.
Надо иметь в виду, что такой Бог, первопричина, никак не касается жизни людей, не оказывает направленного влияния на их жизнь, не требует и не принимает молитв, не задает этических норм и т.п. Человек с ним не взаимодействует.
И при чем тут:
Ну хочется людям Старших, никуда не денешься.
От бессилия, элементарно от бессилия и страха.
Опять всё спутано.
А попробуйте ответить на простой вопрос: есть ли случайность в макромире?
Надо иметь в виду, что такой Бог, первопричина, никак не касается жизни людей, не оказывает направленного влияния на их жизнь, не требует и не принимает молитв, не задает этических норм и т.п. Человек с ним не взаимодействует.
И при чем тут:
Ну хочется людям Старших, никуда не денешься.
От бессилия, элементарно от бессилия и страха.
Опять всё спутано.
А попробуйте ответить на простой вопрос: есть ли случайность в макромире?
12:26 02-02-2004
Джей, а я просто хочу поблагодарить за изречения физиков. В цитатник занесла. Еще мне очень понравилось направление мысли про деизм. После этого сообщения залезла даже в книгу про религии. Там встретила высказывания известного всем Ломоносова, который еще много раньше говорил, что наука не должна идти супротив поиска Бога (так назову). И в науке, и в религии, и в атеизме есть свои постулаты (аксиомы). А противоречие науки и религии было скорее результатом идеологии общества, политика, одним словом. И еще есть одно хорошее высказывание, на мой взгляд.
"Наука есть гигиена веры - честность ума перед собою самим. Знание, знающее о своем незнании". (В. Леви, который не физик, но фраза понравилась)
В цитатник занесла. Еще мне очень понравилось направление мысли про деизм. После этого сообщения залезла даже в книгу про религии. Там встретила высказывания известного всем Ломоносова, который еще много раньше говорил, что наука не должна идти супротив поиска Бога (так назову). И в науке, и в религии, и в атеизме есть свои постулаты (аксиомы). А противоречие науки и религии было скорее результатом идеологии общества, политика, одним словом. И еще есть одно хорошее высказывание, на мой взгляд."Наука есть гигиена веры - честность ума перед собою самим. Знание, знающее о своем незнании". (В. Леви, который не физик, но фраза понравилась)
отредактировано: 02-02-2004 12:27 - Zabava
12:51 02-02-2004
Zabava
Похоже, мне именно так и кажется. Что наука и вера - это параллельные, не пересекающиеся. Области у них разные, методы разные. В средние века сильно пересекались религия и наука, а сейчас, кажется, нет.
Я только сейчас про это подумала. Может, это неверное впечатление.
Похоже, мне именно так и кажется. Что наука и вера - это параллельные, не пересекающиеся. Области у них разные, методы разные. В средние века сильно пересекались религия и наука, а сейчас, кажется, нет.
Я только сейчас про это подумала. Может, это неверное впечатление.
13:11 02-02-2004
Роман В.С.
Философствование учёных мужей - из той же оперы. Начинается по достижении индивидуального "потолка". Богов в таком ключе порождает интеллектуальное бессилие.
А представь на секунуду, что это не "индивидуальный потолок". А потолок "точных наук". И ученым, упомянутым тут, к этому потолку намного ближе чем остальным. Возможно они его даже смогли увидеть.
Поэтому и занятие философией и религией не признак бессилия, а совсем наоборот - желание идти дальше.
Деизм кстати разный бывает, и иногда полностью протеворечит теизму. К примеру демон Лапласа или ноосфера Вернадского.
Философствование учёных мужей - из той же оперы. Начинается по достижении индивидуального "потолка". Богов в таком ключе порождает интеллектуальное бессилие.
А представь на секунуду, что это не "индивидуальный потолок". А потолок "точных наук". И ученым, упомянутым тут, к этому потолку намного ближе чем остальным. Возможно они его даже смогли увидеть.
Поэтому и занятие философией и религией не признак бессилия
, а совсем наоборот - желание идти дальше.Деизм кстати разный бывает, и иногда полностью протеворечит теизму. К примеру демон Лапласа или ноосфера Вернадского.
Роман В.С.
14:31 02-02-2004
Джей
Метод математической индукции. Комбинаторика. Биномиальные
Его заслуг, как учёного, никто не отрицает. Чем это закончилось - другой разворот.
Опять всё спутано
Да нет же. Очень даже просто. Никакой двусмысленности.
есть ли случайность в макромире
Нет.
Timoty
представь на секунуду
Разве что представить. Но это нонсенс
Философию я к бессилию не вязал, только религию.
Моё мнение по поводу последней остаётся неизменным - заполнение пустот.
Метод математической индукции. Комбинаторика. Биномиальные
Его заслуг, как учёного, никто не отрицает. Чем это закончилось - другой разворот.
Опять всё спутано
Да нет же. Очень даже просто. Никакой двусмысленности.
есть ли случайность в макромире
Нет.
Timoty
представь на секунуду
Разве что представить. Но это нонсенс
Философию я к бессилию не вязал, только религию.
Моё мнение по поводу последней остаётся неизменным
- заполнение пустот.
15:54 02-02-2004
Роман В.С.
Во
Только сейчас стало понятно твое мнение. Так бы сразу и написал в первом комментарии - "Религия заполнение пустот в мозгу."
Было бы намного проще.
То же самое, только другими словами говорил и я.
Только "пустоту" я по другому понимаю.
Чем больше человек узнает, тем лучше понимает насколько мало он узнал. И тем больше становится эта "пустота".
А если ничего не знать - то и заполнять нечего.
Чем это закончилось - другой разворот
Советую прочитать "заметки г. Паскаля ...", прежде чем судить чем это закончилось
Во
Только сейчас стало понятно твое мнение. Так бы сразу и написал в первом комментарии - "Религия заполнение пустот в мозгу."
Было бы намного проще.
То же самое, только другими словами говорил и я
.Только "пустоту" я по другому понимаю.
Чем больше человек узнает, тем лучше понимает насколько мало он узнал. И тем больше становится эта "пустота".
А если ничего не знать - то и заполнять нечего.
Чем это закончилось - другой разворот
Советую прочитать "заметки г. Паскаля ...", прежде чем судить чем это закончилось
16:34 02-02-2004
Роман В.С.
Мне вот об этом интересно было бы поговорить:
есть ли случайность в макромире
Нет.
Традиционная точка зрения, от того же Ньютона с Лапласом идущая.
Но это означает, что всё в мире предопределено?
Лаплас так формулировал:
"Ум, который знал бы все действующие в данный момент силы природы, а также относительное положение всех составляющих ее частиц и который был бы достаточно обширен, чтобы все эти данные подвергнуть матемтическому анализу, смог бы охватить единой формулой движение как величайших тел природы, так и ее легчайших атомов; для него не было бы ничего неопределенного, он одинаково ясно видел бы и будущее и прошлое."
Неважно, что мы не можем узнать, что именно предопределено, главное, что есть предопределенность. Нет никакой свободы воли, никакого выбора, люди, да и природа, - марионетки, разыгрывающие написанные роли.
В этом случае под мировым разумом понимается автор сценария.
Мне вот об этом интересно было бы поговорить:
есть ли случайность в макромире
Нет.
Традиционная точка зрения, от того же Ньютона с Лапласом идущая.
Но это означает, что всё в мире предопределено?
Лаплас так формулировал:
"Ум, который знал бы все действующие в данный момент силы природы, а также относительное положение всех составляющих ее частиц и который был бы достаточно обширен, чтобы все эти данные подвергнуть матемтическому анализу, смог бы охватить единой формулой движение как величайших тел природы, так и ее легчайших атомов; для него не было бы ничего неопределенного, он одинаково ясно видел бы и будущее и прошлое."
Неважно, что мы не можем узнать, что именно предопределено, главное, что есть предопределенность. Нет никакой свободы воли, никакого выбора, люди, да и природа, - марионетки, разыгрывающие написанные роли.
В этом случае под мировым разумом понимается автор сценария.
Роман В.С.
17:03 02-02-2004
Джей
Ёлы-палы... Я тут вот только что затирал про нечто вроде, но по-своему иначил. Предопределённость же - одно из ключевых положений у склонных к теории Большого Взрыва Эмпирическая, но куда деваться.
Timoty
тем лучше понимает насколько мало он узнал
Есть мнение, что это вторая стадия познания. Переходная
Ёлы-палы...
Я тут вот только что затирал про нечто вроде, но по-своему иначил. Предопределённость же - одно из ключевых положений у склонных к теории Большого Взрыва Эмпирическая, но куда деваться.Timoty
тем лучше понимает насколько мало он узнал
Есть мнение, что это вторая стадия познания. Переходная
17:18 02-02-2004
Роман В.С.
Почитала.
"Поскольку имеются серьёзные основания сомневаться в том, что во Вселенной, как таковой, нашкребётся разумности хотя бы на амёбу."
А вот точка зрения Поля Дирака. Известное тебе имя?
"Природе присуща та фундаментальная особенность, что самые основные физические законы описываются математической теорией, аппарат которой обладает необыкновенной силой и красотой... Почему природа устроена именно так? На это можно ответить только одно: согласно нашим современным знаниям природа устроена именно так, а не иначе. Мы должны просто принять это как данное. Ситуацию, вероятно, можно было бы описать, сказав, что Бог является математиком очень высокого ранга и что он при построении Вселенной использовал математику высшего уровня".
У меня даже и личные впечатления такого рода есть, из математики.
Думаю, чтоб судить о том, разумно или нет с физической точки зрения устроена природа, надо разбираться в физике.
Здесь же еще важно, что считать разумным.
Почитала.
"Поскольку имеются серьёзные основания сомневаться в том, что во Вселенной, как таковой, нашкребётся разумности хотя бы на амёбу."
А вот точка зрения Поля Дирака. Известное тебе имя?
"Природе присуща та фундаментальная особенность, что самые основные физические законы описываются математической теорией, аппарат которой обладает необыкновенной силой и красотой... Почему природа устроена именно так? На это можно ответить только одно: согласно нашим современным знаниям природа устроена именно так, а не иначе. Мы должны просто принять это как данное. Ситуацию, вероятно, можно было бы описать, сказав, что Бог является математиком очень высокого ранга и что он при построении Вселенной использовал математику высшего уровня".
У меня даже и личные впечатления такого рода есть, из математики.
Думаю, чтоб судить о том, разумно или нет с физической точки зрения устроена природа, надо разбираться в физике.
Здесь же еще важно, что считать разумным.
Штурман
17:39 02-02-2004
спорите вы тут о чём-то уже совсем другом... именами громкими пуляетесь, авторитетами.. хмм
Гость
17:41 02-02-2004
Очень интересно. Как раз недавно я размышлял, может ли верующий человек донести свое восприятие Бога до неверующего. Для меня это подобно тому случаю, когда зрячий объясняет слепому красоту радуги, или слышащий, сообщающий глухому об отличии звука флейты от саксофона. Я думаю, те, кто может "обращать в веру" и есть истинные пророки, а их единицы. В принципе, любой ищущий, свободомыслящий человек может придти к осознанию Бога (что и показывает пример упомянутых учёных). Дело в том, что на моменте осознания Бога "путь познания" не кончается, а только начинается. Вера здесь для меня является своего рода новым чувством - фактически, я на 99% уверен, что Бога невозможно увидеть, услышать, пощупать и т.д. - Вера и есть "инструмент познания Бога". Кстати, я думаю, агностицизм есть именно утверждение, что Бога невозможно "познать" физически. Агностицизм никогда не замыкался на утверждении о непознаваемости Бога, наоборот, приветствовал вопросы. Просто этим своим постулатом, по принципу бритвы Оккама он отсекает наивные вопросы в стиле "Люди были в космосе, и бога не нашли - где же он?".
Очень любят некоторые атеисты (я буду уж по привычка так называть всех отрицающих сущность Бога) заявлять, что Вера - "от страха, бессилия, неуверенности, слабости, невежества..." и т.д. с разными вариантами. Я смотрю в себя - и не вижу этого, более того я вспоминаю множество выдающихся людей, которые верили в Бога - и не понимаю, почему атеисты считают себя вправе называть их бессильными пугливыми невеждами? Откуда вообще пошло это заблуждение, что страх может привести к Вере в Бога??? И уж о каком бессилии и невежестве говорят они, если столкнувшись с понятием Бога просто отвернулись и сказали "Нет никакого Бога, и искать там нечего!". Человек, отказавшийся от новой возможности познания - чем он отличается от невежды, отказавшегося взглянуть на Луну через телескоп Галилея, чтобы увидеть на ней горы?
Роман В.С.
Ваша позиция в данном обсуждении, как это ни забавно, предстает именно образчиком фанатичной закостенелой веры в некие догмы: Бога нет, потому что его никто не наблюдал; Вера в Бога - от бессилия; и т.п. При этом, если вам подаются факты, несовпадающие с вашими догматами, вы приводите их в соответствие, заботясь лишь о незыблимости вашей модели восприятия. Пример - посыл №1, аксиома: "Вера - от бессилия и страха" - посыл №2, факт: Многие великие люди (не только ученые) были верующими людьми - Вывод: Они все были (или стали) слабы духом и трусливы (картина мира спроецирована в нужную систему координат, неважно с какими погрешностями). То, что для вас посыл №1 является именно аксиомой, догмой, а не теорией/гипотезой/предположением, подчеркивается вашим нежеланием (или неумением) привести какие-либо доказательства в ее защиту.
Ладно, разговорился я что-то, пора и честь знать. Джей, ты меня как обычно порадовала, спасибо :-)
С.К.
Очень любят некоторые атеисты (я буду уж по привычка так называть всех отрицающих сущность Бога) заявлять, что Вера - "от страха, бессилия, неуверенности, слабости, невежества..." и т.д. с разными вариантами. Я смотрю в себя - и не вижу этого, более того я вспоминаю множество выдающихся людей, которые верили в Бога - и не понимаю, почему атеисты считают себя вправе называть их бессильными пугливыми невеждами? Откуда вообще пошло это заблуждение, что страх может привести к Вере в Бога??? И уж о каком бессилии и невежестве говорят они, если столкнувшись с понятием Бога просто отвернулись и сказали "Нет никакого Бога, и искать там нечего!". Человек, отказавшийся от новой возможности познания - чем он отличается от невежды, отказавшегося взглянуть на Луну через телескоп Галилея, чтобы увидеть на ней горы?
Роман В.С.
Ваша позиция в данном обсуждении, как это ни забавно, предстает именно образчиком фанатичной закостенелой веры в некие догмы: Бога нет, потому что его никто не наблюдал; Вера в Бога - от бессилия; и т.п. При этом, если вам подаются факты, несовпадающие с вашими догматами, вы приводите их в соответствие, заботясь лишь о незыблимости вашей модели восприятия. Пример - посыл №1, аксиома: "Вера - от бессилия и страха" - посыл №2, факт: Многие великие люди (не только ученые) были верующими людьми - Вывод: Они все были (или стали) слабы духом и трусливы (картина мира спроецирована в нужную систему координат, неважно с какими погрешностями). То, что для вас посыл №1 является именно аксиомой, догмой, а не теорией/гипотезой/предположением, подчеркивается вашим нежеланием (или неумением) привести какие-либо доказательства в ее защиту.
Ладно, разговорился я что-то, пора и честь знать. Джей, ты меня как обычно порадовала, спасибо :-)
С.К.
17:56 02-02-2004
BuFFoonix
именами громкими пуляетесь, авторитетами.. хмм
Ну а что можно сказать в ответ на утверждения, что вера - от неразвитости, глупости и подражания? Привести пример людей умных, развитых и осознанно мыслящих.
именами громкими пуляетесь, авторитетами.. хмм
Ну а что можно сказать в ответ на утверждения, что вера - от неразвитости, глупости и подражания? Привести пример людей умных, развитых и осознанно мыслящих.
Штурман
17:56 02-02-2004
пророков единицы???!!! выйдите на улицы Калининграда и вы увидите здесь сотни пророков - в костюмчиках и с какой-то прищепкой, на которой написано - "пророк" ну или там "старшина Новак", они не православные, они представители какой-то секты, я не знаю какой, поскольку они так сразу не говорят, а когда понимают, что не на того напали спешно ретируются... Но обратили они в свою веру людей немало!! Очень немало. Так что, мы сейчас начнем рассуждать об истинной и неистинной вере???
отредактировано: 02-02-2004 17:58 - BuFFoonix
Штурман
18:04 02-02-2004
Джей
это немного нечестно, ты не находишь? Спор наш идет в начале 3-го тысячелетия. А великие, высказывания которых тут приводились, все же были гражданами своих эпох, которые накладывали на них определенные обязательства и формировали определенное мировоззрение. Взгляды очень часто меняются и тут не надо смешивать.
это немного нечестно, ты не находишь? Спор наш идет в начале 3-го тысячелетия. А великие, высказывания которых тут приводились, все же были гражданами своих эпох, которые накладывали на них определенные обязательства и формировали определенное мировоззрение. Взгляды очень часто меняются и тут не надо смешивать.
18:20 02-02-2004
BuFFoonix
Эйнштейн, Дирак, Лауэ, Гейзенберг, которых я цитировала, жили в 20 веке. И их высказывания никак не зависели от эпохи - кроме эпохи в физике, которую они и создали. И их мировоззрение определялось именно физикой, ну что ты споришь? Речь же не о том, что кто-то становится католиком, потому что у него семья католическая. Речь о взглядах на природу и мироздание, это была суть их жизни и работы, а не случайные взгляды, которые могли измениться.
Эйнштейн, Дирак, Лауэ, Гейзенберг, которых я цитировала, жили в 20 веке. И их высказывания никак не зависели от эпохи - кроме эпохи в физике, которую они и создали. И их мировоззрение определялось именно физикой, ну что ты споришь? Речь же не о том, что кто-то становится католиком, потому что у него семья католическая. Речь о взглядах на природу и мироздание, это была суть их жизни и работы, а не случайные взгляды, которые могли измениться.
Штурман
18:31 02-02-2004
Джей
как я и думал, все они, так же как и Эйнштейн жили в одно время, а именно в начале 20-го века, я уверен, что эта идея была тогда очень популярной среди научных мужей. А мне интересно мнение современников.
20й век был веком переломным во многих отношениях
как я и думал, все они, так же как и Эйнштейн жили в одно время, а именно в начале 20-го века, я уверен, что эта идея была тогда очень популярной среди научных мужей. А мне интересно мнение современников.
20й век был веком переломным во многих отношениях
19:00 02-02-2004
BuFFoonix
Ну, не только начала века. И второй половины тоже.
Могу привести цитату из статьи "ДОГМАТ ВЕРЫ ФИЗИКА-ТЕОРЕТИКА". Автор тоже является ученым-физиком.
А лучше сам посмотри, если интересно.
http://science.ng.ru/magnum/1999-11-17/5_dogmat.html
Ну, не только начала века. И второй половины тоже.
Могу привести цитату из статьи "ДОГМАТ ВЕРЫ ФИЗИКА-ТЕОРЕТИКА". Автор тоже является ученым-физиком.
А лучше сам посмотри, если интересно.
http://science.ng.ru/magnum/1999-11-17/5_dogmat.html
Штурман
19:27 02-02-2004
Джей
ну жили-то и творили они в начале века, а во второй половине доживали уже натворенное ))
ох как много там понаписано, я дома почитаю
ну жили-то и творили они в начале века, а во второй половине доживали уже натворенное ))
ох как много там понаписано, я дома почитаю
Роман В.С.
05:05 03-02-2004
Джей
согласно нашим современным знаниям природа устроена именно так, а не иначе. Мы должны просто принять это как данное
Именно так. Данное. Было бы странно не принимать то, что есть. Есть определённое устройство, предопределённость и т.д. Но при чём здесь бог? Пришли к элементарному противопоставлению. К классической схеме "дурак-сам-дурак"
То, что многие учёные верили в бога - тоже ничего особого. Ключевое слово "многие". А многие не верили. Только и всего.
Также математика именно описывает, не созидает. Было бы другое - описывала бы иначе. Не менее красиво и совершенно. Иначе не может, жёстко привязана. Нести банальщину про причины и следствия не буду
с физической точки зрения устроена природа, надо разбираться в физике
Ты мне задала один каверзный вопрос, я тебе в обратку задам другой: чем с чисто физической точки зрения человек отличается от божества? Ответ очень простой.
BuFFoonix
Меня громкие имена тоже забавляют. Особенно в свете фразы про то, что цитирование - это мудрость взаймы Также понятно вроде: на каждую цитату можно при желании подтянуть две-три контрцитаты, зачастую из того же источника
Здешний пример: всё Эйнштейном пугают Однако есть версия, что гения физики только с большим трудом можно было назвать умным житейски человеком. Скорее посредственным. Гении - они не самые умные. У них элементарно одно за счёт другого. Остальное же - мифология в рядах тех, кому без великих никак. Та же песня. Примерно с такими словами: "Во всех социальных сферах, от самых высших до низших, если только человек не находится в изолированном положении, он легко подпадает под влияние какого-нибудь вожака. Большинство людей, особенно в народных массах, за пределами своей специальности не имеет почти ни о чем ясных и более или менее определенных понятий. Такие люди не в состоянии управлять собой, и вожак служит им руководителем..." Цитата, демо-версия
Guest
зрячий объясняет слепому красоту радуги
Какое красочное сравнение И, стоит отдать должное, выдержано в истинно христианском ключе. Тут не так давно наш местный митрополит на голубом глазу заявил: "Только чистые сердца способны принять Бога..." Что самое поразительное, "вы оскорбляете чувства верующих" - это уже клише. Ну да караван идёт.
наивные вопросы
Есть поговорка: "Какой стол, такой и стул". Уж извините, сам серьёзный предмет разговора располагает. Упорно же лелеять сдающего места своих прежних дислокаций бога - не наивно. Не вопрос. Признак развитого человека, способного понимать тенденции.
просто отвернулись и сказали
Подобное утверждение ничем не лучше тех, которые атакуете. Прежде, чем лично я счёл себя вправе делать выводы на эту тему, я перерыл такие горы информации на заданную тему, что вам и не снилось. Вы уж поверьте, вас не затруднит. И это был достаточно долгий путь. Мало того, честно могу сказать, что на одном из этапов своего саморазвития я тоже был склонен допустить существование чего-то там - слишком многое не стыковалось, стройной картины не получалось. Сейчас я отнюдь не располагаю полной картиной, иначе я бы с вами не разговаривал, но пара дополнительных элементов в общую канву легла. Для меня теперь само собой разумеется: некоторые модели не работают не по причине существования бога, а по причине элементарной нехватки информации по отдельным вопросам. А это дело наживное.
о каком бессилии и невежестве
Углубимся в дебри психологии? Поговорим о сознательном и бессознательном? О том, сколько в черепной коробке человека занимает одно и другое?
Чистая статистика, которую можно при желании найти в свободном доступе:
верующие люди это а) в основной своей массе - женщины; б) люди с низким образовательным уровнем; в) люди с низким социальным статусом; г) люди с низким уровнем доходов.
Я в этой короткой статистике увидел всё, что хотел.
предстает именно образчиком фанатичной закостенелой веры
Если вам так нравится думать - ваше право. Своё отношение к богу я озвучивал. - Вырос из возраста дедов морозов. Или может завяжем дискуссию - существует Санта Клаус или нет? Для меня это будет такой же по содержательности разминкой.
вы приводите их в соответствие
Теперь я должен стесняться того, что умею оперировать нужной мне информацией, что заставляет моих оппонентов терять равновесие и сыпать прозрачными намёками
Многие великие люди
Великость отдельных людей создаётся массами. Стадом. Цена её вполне понятна. Те, у кого своя голова на плечах, чужими авторитетами не гипнотизируются. Даже самый "великий" человек - это всего лишь человек. Со всеми прилагающимися.
К слову, про таких великих тоже могу цитатами: "Народу служили вы и народному суеверию, вы все, прославленные мудрецы! - а не истине! И потому только платили вам дань уважения..."
какие-либо доказательства в ее защиту
Смеялся, спасибо. А вы, значит, в состоянии доказать существование бога? Поздравляю, вам дадут нобелевку, как минимум. Вот вам истинный крест: как только справитесь с задачей - немедленно постригусь в монахи.
согласно нашим современным знаниям природа устроена именно так, а не иначе. Мы должны просто принять это как данное
Именно так. Данное. Было бы странно не принимать то, что есть. Есть определённое устройство, предопределённость и т.д. Но при чём здесь бог? Пришли к элементарному противопоставлению. К классической схеме "дурак-сам-дурак"
То, что многие учёные верили в бога - тоже ничего особого. Ключевое слово "многие". А многие не верили. Только и всего.
Также математика именно описывает, не созидает. Было бы другое - описывала бы иначе. Не менее красиво и совершенно. Иначе не может, жёстко привязана. Нести банальщину про причины и следствия не буду
с физической точки зрения устроена природа, надо разбираться в физике
Ты мне задала один каверзный вопрос, я тебе в обратку задам другой: чем с чисто физической точки зрения человек отличается от божества? Ответ очень простой.
BuFFoonix
Меня громкие имена тоже забавляют. Особенно в свете фразы про то, что цитирование - это мудрость взаймы
Также понятно вроде: на каждую цитату можно при желании подтянуть две-три контрцитаты, зачастую из того же источника Здешний пример: всё Эйнштейном пугают
Однако есть версия, что гения физики только с большим трудом можно было назвать умным житейски человеком. Скорее посредственным. Гении - они не самые умные. У них элементарно одно за счёт другого. Остальное же - мифология в рядах тех, кому без великих никак. Та же песня. Примерно с такими словами: "Во всех социальных сферах, от самых высших до низших, если только человек не находится в изолированном положении, он легко подпадает под влияние какого-нибудь вожака. Большинство людей, особенно в народных массах, за пределами своей специальности не имеет почти ни о чем ясных и более или менее определенных понятий. Такие люди не в состоянии управлять собой, и вожак служит им руководителем..." Цитата, демо-версия Guest
зрячий объясняет слепому красоту радуги
Какое красочное сравнение
И, стоит отдать должное, выдержано в истинно христианском ключе. Тут не так давно наш местный митрополит на голубом глазу заявил: "Только чистые сердца способны принять Бога..." Что самое поразительное, "вы оскорбляете чувства верующих" - это уже клише. Ну да караван идёт.наивные вопросы
Есть поговорка: "Какой стол, такой и стул". Уж извините, сам серьёзный предмет разговора располагает. Упорно же лелеять сдающего места своих прежних дислокаций бога - не наивно. Не вопрос. Признак развитого человека, способного понимать тенденции.
просто отвернулись и сказали
Подобное утверждение ничем не лучше тех, которые атакуете. Прежде, чем лично я счёл себя вправе делать выводы на эту тему, я перерыл такие горы информации на заданную тему, что вам и не снилось. Вы уж поверьте, вас не затруднит. И это был достаточно долгий путь. Мало того, честно могу сказать, что на одном из этапов своего саморазвития я тоже был склонен допустить существование чего-то там - слишком многое не стыковалось, стройной картины не получалось. Сейчас я отнюдь не располагаю полной картиной, иначе я бы с вами не разговаривал
, но пара дополнительных элементов в общую канву легла. Для меня теперь само собой разумеется: некоторые модели не работают не по причине существования бога, а по причине элементарной нехватки информации по отдельным вопросам. А это дело наживное.о каком бессилии и невежестве
Углубимся в дебри психологии?
Поговорим о сознательном и бессознательном? О том, сколько в черепной коробке человека занимает одно и другое? Чистая статистика, которую можно при желании найти в свободном доступе:
верующие люди это а) в основной своей массе - женщины; б) люди с низким образовательным уровнем; в) люди с низким социальным статусом; г) люди с низким уровнем доходов.
Я в этой короткой статистике увидел всё, что хотел.
предстает именно образчиком фанатичной закостенелой веры
Если вам так нравится думать - ваше право. Своё отношение к богу я озвучивал. - Вырос из возраста дедов морозов. Или может завяжем дискуссию - существует Санта Клаус или нет? Для меня это будет такой же по содержательности разминкой.
вы приводите их в соответствие
Теперь я должен стесняться того, что умею оперировать нужной мне информацией, что заставляет моих оппонентов терять равновесие и сыпать прозрачными намёками
Многие великие люди
Великость отдельных людей создаётся массами. Стадом. Цена её вполне понятна. Те, у кого своя голова на плечах, чужими авторитетами не гипнотизируются. Даже самый "великий" человек - это всего лишь человек. Со всеми прилагающимися.
К слову, про таких великих тоже могу цитатами: "Народу служили вы и народному суеверию, вы все, прославленные мудрецы! - а не истине! И потому только платили вам дань уважения..."
какие-либо доказательства в ее защиту
Смеялся, спасибо. А вы, значит, в состоянии доказать существование бога? Поздравляю, вам дадут нобелевку, как минимум. Вот вам истинный крест: как только справитесь с задачей - немедленно постригусь в монахи.
05:26 03-02-2004
Роман В.С.
Неспится тебе в четыре часа ночи
Все равно на каждый аргумент найдется по четыре контр аргумента. Да и переубедить кого-то из общающихся невозможно.
Вот что я точно понял - так это неоспоримый плюс христианства - обучение терпимости
Иначе в любой компании больше чем из двух человек, после разговора больше чем пять минут начиналась бы драка. %)
Неспится тебе в четыре часа ночи
Все равно на каждый аргумент найдется по четыре контр аргумента. Да и переубедить кого-то из общающихся невозможно.
Вот что я точно понял - так это неоспоримый плюс христианства - обучение терпимости
Иначе в любой компании больше чем из двух человек, после разговора больше чем пять минут начиналась бы драка. %)
Роман В.С.
05:49 03-02-2004
Timoty
Неспится тебе в четыре часа ночи
У меня полдень давно
переубедить кого-то из общающихся невозможно
В этом и фишка. Не догоню, так согреюсь
пять минут начиналась бы драка
Не. В реалиях люди более сдержанны Особенно когда бицепсы у оппонента видят
Джей
Кстати, спасибо за ссылку
Меня удивляет только - чего ты Гейзенберга не цитировала Так толково дяденька выразился.
Про верующих физиков там тоже неплохо. Про собственно физику и идеалы нравственности. Уж не про психологию ли мы говорим при таком раскладе?
Для меня же ключевая тамошняя фраза: "посредством эксперимента и процедур идеализации".
Последние два слова определяют.
Неспится тебе в четыре часа ночи
У меня полдень давно
переубедить кого-то из общающихся невозможно
В этом и фишка. Не догоню, так согреюсь
пять минут начиналась бы драка
Не. В реалиях люди более сдержанны
Особенно когда бицепсы у оппонента видят Джей
Кстати, спасибо за ссылку
Меня удивляет только - чего ты Гейзенберга не цитировала
Так толково дяденька выразился.Про верующих физиков там тоже неплохо. Про собственно физику и идеалы нравственности. Уж не про психологию ли мы говорим при таком раскладе?
Для меня же ключевая тамошняя фраза: "посредством эксперимента и процедур идеализации".
Последние два слова определяют.
07:20 03-02-2004
Есть определённое устройство, предопределённость и т.д. Но при чём здесь бог?
Еще раз - "мировой разум", "первопричина", и т.д. Для тебя из предопределенности ничего не следует, а для физиков-теоретиков, как ты мог убедиться, следует.
То, что многие учёные верили в бога - тоже ничего особого.
Безусловно.
Также математика именно описывает, не созидает. Было бы другое - описывала бы иначе. Не менее красиво и совершенно. Иначе не может, жёстко привязана.
О боже. Опять безапелляционные утверждения. К сожалению, опять неверные.
Математические описания - это модели. Их может существовать множество, и их разнообразие определяется в первую очередь матаппаратом. Ну, чтоб попроще - можно описать одно и то же явление системой алгебраических уравнений, можно системой дифференциальных уравнений, а можно как случайный процесс. Математический аппарат - это и есть, собственно, математика. И она развивается сама из себя и сама для себя, без всякой оглядки на то, есть ли такие структуры в природе.
Это-то и впечатляет, что сначала были созданы сложные абстрактные математические структуры, а потом оказалось, что они пригодны для описания мира. Про это-то и говорят "Бог - первоклассный математик".
Нести банальщину про причины и следствия не буду
Да, именно в силу причинно-следственной связи всё предопределено - если считать, как ты, что нет случайности. Банальщины не надо, а твой ответ на вопрос, который раньше задавала, хотелось бы узнать.
Ты мне задала один каверзный вопрос, я тебе в обратку задам другой: чем с чисто физической точки зрения человек отличается от божества?
Мой вопрос был не каверзным, а очень существенным.
Твой вопрос тоже не каверзный.
Для сравнения к сравниваемым объектам должны быть применимы одни и те же категории. К богу не применимы никакие человеческие категории, в частности и категории существования/несуществования. Бог бытийствует. Это совершенно отличающаяся от существования форма бытия.
Еще раз - "мировой разум", "первопричина", и т.д. Для тебя из предопределенности ничего не следует, а для физиков-теоретиков, как ты мог убедиться, следует.
То, что многие учёные верили в бога - тоже ничего особого.
Безусловно.
Также математика именно описывает, не созидает. Было бы другое - описывала бы иначе. Не менее красиво и совершенно. Иначе не может, жёстко привязана.
О боже. Опять безапелляционные утверждения.
К сожалению, опять неверные. Математические описания - это модели. Их может существовать множество, и их разнообразие определяется в первую очередь матаппаратом. Ну, чтоб попроще - можно описать одно и то же явление системой алгебраических уравнений, можно системой дифференциальных уравнений, а можно как случайный процесс. Математический аппарат - это и есть, собственно, математика. И она развивается сама из себя и сама для себя, без всякой оглядки на то, есть ли такие структуры в природе.
Это-то и впечатляет, что сначала были созданы сложные абстрактные математические структуры, а потом оказалось, что они пригодны для описания мира. Про это-то и говорят "Бог - первоклассный математик".
Нести банальщину про причины и следствия не буду
Да, именно в силу причинно-следственной связи всё предопределено - если считать, как ты, что нет случайности. Банальщины не надо, а твой ответ на вопрос, который раньше задавала, хотелось бы узнать.
Ты мне задала один каверзный вопрос, я тебе в обратку задам другой: чем с чисто физической точки зрения человек отличается от божества?
Мой вопрос был не каверзным, а очень существенным.
Твой вопрос тоже не каверзный.
Для сравнения к сравниваемым объектам должны быть применимы одни и те же категории. К богу не применимы никакие человеческие категории, в частности и категории существования/несуществования. Бог бытийствует. Это совершенно отличающаяся от существования форма бытия.
отредактировано: 03-02-2004 07:38 - Джей
07:38 03-02-2004
Однако есть версия, что гения физики только с большим трудом можно было назвать умным житейски человеком. Скорее посредственным.
А при чем здесь житейский ум?
Кстати, еще раз повторю. Цитаты приводились в ответ на утверждения, типа:
"Если физик начал рассусоливать про бога, то это вряд ли физик."
Наилучший ответ - показать физиков, которые рассуждали про бога и были физиками, для этого приводились цитаты.
Как бы хотелось, чтобы не было слишком обобщённых и упрощённых высказываний.
А при чем здесь житейский ум?
Кстати, еще раз повторю. Цитаты приводились в ответ на утверждения, типа:
"Если физик начал рассусоливать про бога, то это вряд ли физик."
Наилучший ответ - показать физиков, которые рассуждали про бога и были физиками, для этого приводились цитаты.
Как бы хотелось, чтобы не было слишком обобщённых и упрощённых высказываний.
Роман В.С.
08:53 03-02-2004
для физиков-теоретиков, как ты мог убедиться
Единственное, в чём я мог убедиться, так это в том, что для отдельных физиков-теоретиков следует. И опять Первопричина - одна самостоятельная концепция. Зачем оно принудительно смешивается с разумом?
К сожалению, опять неверные
Они были бы неверные только в том случае, если бы дело обстояло так: сначала нечто описывается математическими моделями, а потом появляется в мире.
они пригодны для описания мира
Мира. Матчасти. Того, что существовало миллиарды лет и без описаний. Странно приоритеты поставлены.
она развивается сама из себя и сама для себя
Весьма смелое безапелляционное утверждение. Т.е., в древнем мире математика возникла и развивалась именно для абстрактного моделирования? Или может быть математика, как таковая, и вычислительная математика, выделившаяся в самостоятельную ветвь в 19-ом веке - вещи таки разные? Например: что там у нас с константами? Неужто тоже - вещь в себе?
твой ответ на вопрос, который раньше задавала, хотелось бы узнать
Я на него ответил. - Нет. Но для меня это не является доказательством разумности, а доказательством того, что я просто не склонен к процедурам идеализирования
Самоорганизация - концепция, которая меня вполне устраивает. Поиски же совершенной разумности в ней приводят меня к таким вопросам (навскидку): а) куда дели динозавров? б) зачем поломали Фаэтон?
Для сравнения к сравнимаемым объектам
А кто всю эту разность сказал? Опять - вопрос терминологии. Сплошная метафизика. Впрочем, иной подход к богу исключён, сорри.
Бог бытийствует. Это совершенно отличающаяся от существования форма бытия.
Ну тогда так, если сохранять терминологию: что нужно с чисто физической точки зрения для того, чтобы перестать существовать и начать бытийствовать?
Единственное, в чём я мог убедиться, так это в том, что для отдельных физиков-теоретиков следует. И опять Первопричина - одна самостоятельная концепция. Зачем оно принудительно смешивается с разумом?
К сожалению, опять неверные
Они были бы неверные только в том случае, если бы дело обстояло так: сначала нечто описывается математическими моделями, а потом появляется в мире.
они пригодны для описания мира
Мира. Матчасти. Того, что существовало миллиарды лет и без описаний. Странно приоритеты поставлены.
она развивается сама из себя и сама для себя
Весьма смелое безапелляционное утверждение. Т.е., в древнем мире математика возникла и развивалась именно для абстрактного моделирования?
Или может быть математика, как таковая, и вычислительная математика, выделившаяся в самостоятельную ветвь в 19-ом веке - вещи таки разные? Например: что там у нас с константами? Неужто тоже - вещь в себе? твой ответ на вопрос, который раньше задавала, хотелось бы узнать
Я на него ответил. - Нет. Но для меня это не является доказательством разумности, а доказательством того, что я просто не склонен к процедурам идеализирования
Самоорганизация - концепция, которая меня вполне устраивает. Поиски же совершенной разумности в ней приводят меня к таким вопросам (навскидку): а) куда дели динозавров? б) зачем поломали Фаэтон?
Для сравнения к сравнимаемым объектам
А кто всю эту разность сказал? Опять - вопрос терминологии. Сплошная метафизика. Впрочем, иной подход к богу исключён, сорри.
Бог бытийствует. Это совершенно отличающаяся от существования форма бытия.
Ну тогда так, если сохранять терминологию: что нужно с чисто физической точки зрения для того, чтобы перестать существовать и начать бытийствовать?
09:17 03-02-2004
Страсти то какие. Удивительное рядом. Много-много лет назад в воспалённом мозгу неразумной обезьяны родилась мысль про высшие силы, а умные люди до сих пор спорят о наличии этой силы.
Не охота лезть в бесперспективный спор, но поддержу одну из сторон. Вера помогает людям жить. Ведь куда проще снять с себя ответственность и переложить её на высший разум.
Не охота лезть в бесперспективный спор, но поддержу одну из сторон. Вера помогает людям жить. Ведь куда проще снять с себя ответственность и переложить её на высший разум.
10:07 03-02-2004
Роман В.С.
Они были бы неверные только в том случае, если бы дело обстояло так: сначала нечто описывается математическими моделями, а потом появляется в мире.
Математические структуры в современной математике создаются не под что-то конкретное. А ради них самих. Как теория групп, например. Рассмотрим множество объектов, введем на нем операции, обладающие такими-то свойствами. А уже потом оказалось, что теорию групп можно применить в физике. Очень многие разделы математики пока никак не применяются.
Странно приоритеты поставлены.
Хорошо, что ты наконец заметил в этом что-то странное. Но это не произвольная расстановка приоритетов, а реальное положение дел.
Весьма смелое безапелляционное утверждение. Т.е., в древнем мире математика возникла и развивалась именно для абстрактного моделирования?
Нет, не то есть. Речь идет о современной развитой математике, причем теоретической, а не о ее истоках, которые, конечно, были связаны с реальными жизненными задачами.
Я на него ответил. - Нет
Я про следующий вопрос: Но это означает, что всё в мире предопределено?
И дальше я писала:
Неважно, что мы не можем узнать, что именно предопределено, главное, что есть предопределенность. Нет никакой свободы воли, никакого выбора, люди, да и природа, - марионетки, разыгрывающие написанные роли.
В этом случае под мировым разумом понимается автор сценария.
Так есть полная предопределенность?
Ну тогда так, если сохранять терминологию: что нужно с чисто физической точки зрения для того, чтобы перестать существовать и начать бытийствовать?
Еще раз - категории несопоставимы, а ты их ставишь в один ряд.
Ты пытаешься расматривать Бога как физическое или даже человеческое существо. Конечно, при этом возникают противоречия, откуда ты и делаешь вывод, что бога нет.
Они были бы неверные только в том случае, если бы дело обстояло так: сначала нечто описывается математическими моделями, а потом появляется в мире.
Математические структуры в современной математике создаются не под что-то конкретное. А ради них самих. Как теория групп, например. Рассмотрим множество объектов, введем на нем операции, обладающие такими-то свойствами. А уже потом оказалось, что теорию групп можно применить в физике. Очень многие разделы математики пока никак не применяются.
Странно приоритеты поставлены.
Хорошо, что ты наконец заметил в этом что-то странное. Но это не произвольная расстановка приоритетов, а реальное положение дел.
Весьма смелое безапелляционное утверждение. Т.е., в древнем мире математика возникла и развивалась именно для абстрактного моделирования?
Нет, не то есть. Речь идет о современной развитой математике, причем теоретической, а не о ее истоках, которые, конечно, были связаны с реальными жизненными задачами.
Я на него ответил. - Нет
Я про следующий вопрос: Но это означает, что всё в мире предопределено?
И дальше я писала:
Неважно, что мы не можем узнать, что именно предопределено, главное, что есть предопределенность. Нет никакой свободы воли, никакого выбора, люди, да и природа, - марионетки, разыгрывающие написанные роли.
В этом случае под мировым разумом понимается автор сценария.
Так есть полная предопределенность?
Ну тогда так, если сохранять терминологию: что нужно с чисто физической точки зрения для того, чтобы перестать существовать и начать бытийствовать?
Еще раз - категории несопоставимы, а ты их ставишь в один ряд.
Ты пытаешься расматривать Бога как физическое или даже человеческое существо. Конечно, при этом возникают противоречия, откуда ты и делаешь вывод, что бога нет.
отредактировано: 03-02-2004 10:08 - Джей
10:15 03-02-2004
diteX
Я бы даже не назвала это спором. Я тут для себя выясняю сабж. Уже многое поняла.
Я бы даже не назвала это спором. Я тут для себя выясняю сабж. Уже многое поняла.
13:40 03-02-2004
Такая интересная тема, но все так длинно и запутано...
Я как-то пытался зайти на христианский форум. И там тоже вот так писали. Я еще подумал, какие же верующие люди сложные и скучные. А оказывается это проблема не людей, а проблема темы разговора.
Страрайтесь быть проще.
Например: "Я верю в Бога, значит я буду в раю", или: "Я в бога не верю, значит буду в аду".
Я как-то пытался зайти на христианский форум. И там тоже вот так писали. Я еще подумал, какие же верующие люди сложные и скучные. А оказывается это проблема не людей, а проблема темы разговора.
Страрайтесь быть проще.
Например: "Я верю в Бога, значит я буду в раю", или: "Я в бога не верю, значит буду в аду".
Роман В.С.
14:51 03-02-2004
реальное положение дел
Абстракция наперёд, а матчасть потом? Обалдеть. Может некоторые абстрактные разделы не применяются до сих пор, но это отнюдь не означает, что в основе абстракции лежит абстракция. А потому... Тьфу. Заморочите совсем
расматривать Бога как... даже человеческое существо
А кто его породил? Оставим.
Так есть полная предопределенность?
Для меня она есть. Ничего общего с богом и разумом не имеет. Если есть желание считать это сценарием, который кем-то написан - бога ради
Вам может станет скучно, но я своё участие в этом завершаю
Ибо сам предмет разговора и, как следствие, насыщенность аргументации гарантируют: каждый в любом случае остаётся при своём.
Я вас с удовольствием послушал, спасибо, что слушали меня.
Абстракция наперёд, а матчасть потом?
Обалдеть. Может некоторые абстрактные разделы не применяются до сих пор, но это отнюдь не означает, что в основе абстракции лежит абстракция. А потому... Тьфу. Заморочите совсем расматривать Бога как... даже человеческое существо
А кто его породил?
Оставим.Так есть полная предопределенность?
Для меня она есть. Ничего общего с богом и разумом не имеет. Если есть желание считать это сценарием, который кем-то написан - бога ради
Вам может станет скучно, но я своё участие в этом завершаю
Ибо сам предмет разговора и, как следствие, насыщенность аргументации гарантируют: каждый в любом случае остаётся при своём.
Я вас с удовольствием послушал, спасибо, что слушали меня.
16:40 03-02-2004
Роман В.С.
Уверяю тебя, в математике с некоторого уровня развития в основе абстракции лежит абстракция, именно так! Можно представить общество, в котором математика шла бы от задач реального мира. Там бы не было понятия n-мерного пространства, например, только 1, 2 и 3-мерного.
А кто его породил? Оставим.
Вот-вот. Противоречия.
Я вас с удовольствием послушал, спасибо, что слушали меня.
Обоюдно. Впрочем, всё это было предопределено, так?
Уверяю тебя, в математике с некоторого уровня развития в основе абстракции лежит абстракция, именно так! Можно представить общество, в котором математика шла бы от задач реального мира. Там бы не было понятия n-мерного пространства, например, только 1, 2 и 3-мерного.
А кто его породил?
Оставим.Вот-вот. Противоречия.
Я вас с удовольствием послушал, спасибо, что слушали меня.
Обоюдно. Впрочем, всё это было предопределено, так?
16:55 03-02-2004
Antonet
Да, тогда дискуссии были бы покороче.
Но раз стороны попадают в разные места, им надо сейчас использовать шанс обсудить, потом не получится.
Да, тогда дискуссии были бы покороче.
Но раз стороны попадают в разные места, им надо сейчас использовать шанс обсудить, потом не получится.
18:58 08-02-2004
Джей
Мы и так уже далеко ушли от темы Так что можно переключится на ученых .
Если говорить о математике, которая придумывалась для решения задач реального мира - то она кончилась на Виете. Последний из математиков, которых отрицал существование отрицательных и иррациональных чисел
Довольно смешно сейчас читать статьи, о его теоремах, где пишут "смог частично решить уравнение". А он просто и не искал отрицательные ответы
Сейчас же целочисленную и натуральную математику полностью забросили.
Мы и так уже далеко ушли от темы
Так что можно переключится на ученых .Если говорить о математике, которая придумывалась для решения задач реального мира - то она кончилась на Виете. Последний из математиков, которых отрицал существование отрицательных и иррациональных чисел
Довольно смешно сейчас читать статьи, о его теоремах, где пишут "смог частично решить уравнение". А он просто и не искал отрицательные ответы
Сейчас же целочисленную и натуральную математику полностью забросили.
10:42 09-02-2004
Джей
А что тут такого? Плоский... мёртвый... слова... вера - это система ценностей, построенная на том, что что-то есть... Потом отсюда уже идут метастазы в виде религии и т.д. А атеизм говорит - нету нифига! Ну нету! И зачем городить философию под то, чего нету? Для этого достаточно реального мира, данного нам в ощущениях...
А что тут такого? Плоский... мёртвый... слова... вера - это система ценностей, построенная на том, что что-то есть... Потом отсюда уже идут метастазы в виде религии и т.д. А атеизм говорит - нету нифига! Ну нету! И зачем городить философию под то, чего нету? Для этого достаточно реального мира, данного нам в ощущениях...
15:24 09-02-2004
Timoty
Знакомые физики считают, что сейчас в математике постмодернизм. Имея в виду, что она замкнулась на себе, и реальность ей не нужна. И считают, что это надо преодолеть, что наука должна следовать определению Декарта и изучать реальный мир.
Знакомые физики считают, что сейчас в математике постмодернизм. Имея в виду, что она замкнулась на себе, и реальность ей не нужна. И считают, что это надо преодолеть, что наука должна следовать определению Декарта и изучать реальный мир.
15:33 09-02-2004
VitalyOFF
Если посмотреть, то самый первый коммент именно такой и был - "так нет же ничего..."
Закольцевалось.
К самодостаточному атеизму никаких претензий. Плоским атеизм делается тогда, когда он пытается свое убеждение доказать.
Если посмотреть, то самый первый коммент именно такой и был - "так нет же ничего..."
Закольцевалось.
К самодостаточному атеизму никаких претензий. Плоским атеизм делается тогда, когда он пытается свое убеждение доказать.
02:13 10-02-2004
Джей
считают, что сейчас в математике постмодернизм
Не знаю что такое постмодернизм в математике - но тоже так считаю
Еще лет пятдесят назад - двигались с физикой паралельно, а сейчас кто куда.
считают, что сейчас в математике постмодернизм
Не знаю что такое постмодернизм в математике - но тоже так считаю
Еще лет пятдесят назад - двигались с физикой паралельно, а сейчас кто куда.
09:50 10-02-2004
Timoty
Не знаю что такое постмодернизм в математике - но тоже так считаю
Это авторское определение. То и значит, что выше написано.
Я тоже согласна, что это не совсем хорошо, но процесс кажется необратимым. Хотя есть попытки построения математики полностью на дискретной основе.
Сейчас же целочисленную и натуральную математику полностью забросили.
Ну как это, забросили. А теория чисел?
Не знаю что такое постмодернизм в математике - но тоже так считаю
Это авторское определение. То и значит, что выше написано.
Я тоже согласна, что это не совсем хорошо, но процесс кажется необратимым. Хотя есть попытки построения математики полностью на дискретной основе.
Сейчас же целочисленную и натуральную математику полностью забросили.
Ну как это, забросили. А теория чисел?
12:06 10-02-2004
Джей
Ой... нам бы не доказать... нам бы от агитаторов на улице отбрехаться...
Ой... нам бы не доказать... нам бы от агитаторов на улице отбрехаться
...
12:28 10-02-2004
VitalyOFF
Агитаторам я иногда говорю, что у меня другая конфессия. Если нельзя просто мимо пройти.
Агитаторам я иногда говорю, что у меня другая конфессия. Если нельзя просто мимо пройти.
12:43 10-02-2004
Джей ты им врешь? А меня агитароты почемута обходят стороной.
13:01 10-02-2004
Antonet
Да нет, не вру. Если только слово конфессия расширительно применять.
Да нет, не вру. Если только слово конфессия расширительно применять.
23:25 10-02-2004
Джей
Когда ко мне подходят на улице и спрашивают "Что вы думаете о боге?", я делаю напряжённо задумчивое лицо и заинтересованно спрашиваю "Ой, а кто это
?" После чего агитаторы вопросов больше не имеют ...
Когда ко мне подходят на улице и спрашивают "Что вы думаете о боге?", я делаю напряжённо задумчивое лицо и заинтересованно спрашиваю "Ой, а кто это
?" После чего агитаторы вопросов больше не имеют ...
23:44 10-02-2004
Мне позавчера предложили присоедениться к Каббале, так я до сих пор не понимаю что же они от меня хотели
02:06 11-02-2004
Видимо у каждого своя любимая фраза
Возможно я не очень оригинален - но отвечаю "извините, сейчас я спешу". Максимум успевают всунуть буклет, а потом я удаляюсь на безопасное растояние
Возможно я не очень оригинален - но отвечаю "извините, сейчас я спешу". Максимум успевают всунуть буклет, а потом я удаляюсь на безопасное растояние
05:08 11-02-2004
У нас, собственно, на улицах мало подходят. Не помню даже когда такое было. Может, потому, что я вечно тороплюсь? Иногда бумажки дают, я говорю "спасибо" и беру, но вроде это чаще рекламки, или предложения поработать. Я их сильно-то не смотрю.
VitalyOFF
Странно, такое поле для них. И никто не говорит: "Я расскажу вам о боге!"
davvol
Еще и в Каббалу на улицах вербуют. Разве это не потаенное, доступное только избранным? Профанация.
VitalyOFF
Странно, такое поле для них. И никто не говорит: "Я расскажу вам о боге!"
davvol
Еще и в Каббалу на улицах вербуют. Разве это не потаенное, доступное только избранным? Профанация.
07:02 11-02-2004
Timoty
Я чаще беру. Те, кто раздают, должны раздать определенное количество, наверное. И обычно у них замученный вид.
Я чаще беру. Те, кто раздают, должны раздать определенное количество, наверное. И обычно у них замученный вид.