В общем, да.
Разве что показную доброту со скрытыми недобрыми намерениями я бы к доброте не отнёс.

Показушная доброта всегда имеет практическую цель для показушника и цену для того, на кого она направлена.

Речь о доброте ко всем, направленной на всех.
Я вот о чем: человек не может стать умнее по своему желанию. Но добрее стать может. И если он, еще не будучи добрым, ведет себя как добрый, это с одной стороны - показушность, а с другой стороны - в результате этого он добрым и станет.

С этим-то я как раз согласен.

Джей
Добро и зло - суть качество намерений. Если он изображает доброго для своей корысти - он не добр и таковым не станет.

Смотрите не творите милостыни вашей пред людьми с тем чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного. Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собой, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли и люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою.
Евангелие от Матфея 6,1-6,2

Джей
Согласен
Пожалуй, для меня тут всё определяют намерения
В таком случае, если человек с добрыми намерениями хочет казаться, и кажется, злым, то это - правильно
Пожалуй, согласен

Джей
Постоянно выказывать себя только добрым, не будучи таковым, нельзя.

Я видела несколько примеров необыкновенного альтрузима и самоотречения ради других людей. Но потом на голову кого-о самого близкого изливалась огромная куча грязи и злобы. Ибо это была доброта из принципа, а не по движению сердца. А значит, рано или поздно наступала реакция и раздражение выливалось на кого-то.
А если представить, что оно не выливается - так ведь и с ума можно сойти от возмущения.

Не помню чья цитата, и саму цитату не помню но смысл такой:

Мы бы умерли от стыда, если бы окружающие узнали причины, по каким мы совершили свои самые благородные поступки.

я так думаю, что показушная доброта это стремление только выглядеть добрым, причем подешевле, ну чтоб никаких действий не совершать. тое сть действия даже и не планируются, ну все равно как скзать "ой ты бедненький/ая!" - это ж ничего в общем-то не стоит, и тот, кто это сказал, через 2 минуты уже про "бедненькую" забыл.

когда человек хочет казаться злым - это в большинстве своем защита через нападение "щоб усi боялись, щоб не насмiхались".

черт больные шизофреники....фотку то свою все боишься показывать? дядя?

joker
А какая может быть корысть у того, кто "изображает" из себя доброго со всеми, с любым встреченным? Кавычки потому поставила, что мне не верится, что такое можно изображать, это очень трудно, мне кажется.
merrycat
Постоянно выказывать себя только добрым, не будучи таковым, нельзя.
Да, я тоже так думаю.

Timoty
Мы бы умерли от стыда, если бы окружающие узнали причины, по каким мы совершили свои самые благородные поступки.

Если бы окружающие узнали причины, по каким мы совершили поступки, которые окружающим казались самыми благородными. Ну и мало ли что им кажется.

taraka
А чем отличается от вежливости и доброжелательности? Они тоже не особенно деятельны.

g]I[aHku:.:4uTep
О, привет. Как жизнь?

Джей
Я знаю человека, который так делает. Перед любым встречным и именно изображает.
Зачем - сложно сказать. Мне кажется, он старается соответствовать некоему образцу. Имиджь. Я не знаю, как он обходится с посторонними, когда он с ними один, без зрителей.
... Только это видно, что оно ненастоящее. Очень неприятно. Тебе оказывют услугу, вроде бы, а тебя аж плющит от ощущения фальши. Как будто обмануть хотят...

joker
А ты уверен? Я у Джаза писала как раз об этом - может, нет у человека дара органичности. И не может он выглядеть естественно.
Вы такого никогда не испытывали? Например, вы сочувствуете - глубоко, на самом деле. А высказать это - ну никак. Ни слов нет, и лицо не то выражает, что чувствуешь.
Если не испытывали - это вам счастье такое, дар.

Джей
И шо ж ты ко мне на вы?..

Испытывал, ага. Но не все же ж время. Ежели много лет подряд чего-то производить, оно непроизвольно уже будет получаться... Нет?..

joker
Почему к тебе на вы? Раз я пишу "вы", значит, не только тебя спрашиваю, а и всех. Вопрос-то важный.
Я знаю людей, которые не могут себя выражать.
Да вот мне сегодня сказали, что я фальшивая. А я вроде - какая есть. Значит, я тоже не могу себя выразить.

Джей
Ну, я в живую тебя не видал... Но почему-то мне кажется, что сказали не правду, а чтобы обидеть.

Джей у вежливости есть определенные границы "невмешательства". спросить "как дела?" - это вежливость. вежливость ни к чему не обязывает. а если человек говорит (к примеру) "работу так и не нашел? давай поговорю со своим начальством" и т.п., хотя делать этого не собирается - это из показного, тут никто за язык не тянул и по "этикету" этого говорить вовсе не обязательно.

joker
Так они меня тоже не видели. По постингам впечатление. Это тут сказали, вернее, передали.
taraka
"давай поговорю со своим начальством" и т.п., хотя делать этого не собирается
Ну это совсем не вежливость, а наоборот. На него же могут начать рассчитывать.
Я сталкивалась с таким. Обещают, причем по своей инициативе, а потом даже и не думают ничего сделать. Я воспринимаю это как способ отделаться от человека, а доброты в этой никакой не вижу, даже показушной, потому что обмануться этим можно только на короткое время. А потом всё станет ясно.

Джей
Ну, я тебя утешу - у меня такого впечатления не сложилося.

легко доказать, что любой альтруизм есть вид эгоизма))) доброта..показушная или нет..что это вообэе такое? проведите кто-нибудь конкретный пример...

Ба! Джей! И по тебе уже прошлись? Я тоже получаю периодически обвинения в "фальши".

[IMHO]Очень часто бывает, что людям сложно принимать добрые поступки, не "отплачивая" за них - т.е. они чувствуют себя обязанными за совершенный кем-то бескорыстный добрый поступок. И отсюда ощущение неловкости и раздражение - а потому и легче обвинить в этих неловкости и раздражении того человека, который имел неосторожность сделать добрый поступок, чем признаться себе в неумении доброту принимать. [/IMHO]

И когда я говорю "людям", я включаю сюда и саму себя. Мне легче сделать что-то доброе кому-то и забыть об этом, чем принять доброе от другого и не чувствовать себя обязанной. Такие уж мы, люди - сотканные из противоречий.

joker
Специально фальшивым быть - это ж каким надо быть неленивым. Я таких людей и не знаю.
Ромашка
taraka приводила пример, на предыдущей странице, я его, правда, забраковала, не доброта, а чистая подлянка.
Пример доброты, причем виртуальной... для меня это - понимание, вернее, стремление к пониманию.
А есть люди, я не буду называть, из которых доброта просто выплескивается, прямо ощущается. Может, это и называют показушным. Мне кажется - это просто особенность людей, их талант.
Morticia Addams
Да, это точно. Меня мама учила принимать добро от других. Может, и недоучила, но основы я освоила.

Джей Может, это и называют показушным - назвать и обозвать можно что угодно и как угодно...Ты помнишь песенку Джигарханяна из "Собаки на Сене"? заменял достоинства на недостатки?

Ромашка
Не помнила. Но поискала и нашла, Советы Тристана, так?
Умницу мы наречем уродкой,
Добрую объявим сумасбродкой.
Ласковая - стало быть липучка,
Держит себя строго, значит злючка.

Хорошая песенка, очень. Но специально - это редко, чаще тоже вполне искренно считают. В этом и дело, что все - искренние. И искренне не понимают друг друга. Поэтому я и говорю, что доброта - в попытке понять. Или просто принять.
Ты так весело написала "Собаки на Сене", будто на реке Сене.

Джей Ты так весело написала "Собаки на Сене", - это уже американизм во мне вылез! в заголовке существительные с заглавной буквы...
Так это советы Тристана, как лечиться от любви...Заметь..ты сам себя убеждаешь в том, что она уродка, сумазбродка, липучка, злючка - и любовь прошла..
Теперь..тебе сделали доброе дело..допустим..пустили пожить в дом..на пару-тройку неделек..а потом помогли снять квартиру...Можно быть за это просто благодарным..а можно сказать.."а..это они нам сняли квартиру у своих друзей..это они не нам, а им помогли за наш счет"...(примеры из жизни)...И это вполне искренне...просто легче найти корысть, чем быть благодарным...

Ромашка
Такое тоже встречала. Наверно, это после каких-то обломов. То есть реально было что-то подобное, а потом распространяют на остальное.
При этом они будут убеждены, что они реалисты,а ты жизни не знаешь и смотришь через розовые очки. Я про свои розовые очки столько наслушалась.
существительные с заглавной буквы
Да, я уже поняла. А есть в этом какое-то преимущество? Я недавно писала, как мне "is" нравится. Может, и заглавные буквы у существительных - тоже удобно?

Джей То есть реально было что-то подобное - да так все можно представить! буквально все! вот жена буквально выходила мужа, вернула с того света:
- ты это сделала, чтобы не остаться одной..как все твои подруги..
И кто скажет, что в этом нет частицы правды?

Вот друзья помогли перебраться в их город
- вы это сделали, потому что вам тут скучно и одиноко...а с нами будет веселее..
И в этом есть своя правда..

Я про свои розовые очки столько наслушалась - о! ты не одинока!
Может, и заглавные буквы у существительных - тоже удобно? - ну..вот с Сеной неразбериха..

Ромашка И в этом есть своя правда..
[изображение]
Вот-вот. Тут разговор, как раз об этом зашел.

Tara ага..я там тебе написала..

Показушную доброту мораль осуждает. И в этом я вижу проблему. Т.к. часто бывает, что ты хочешь сделать, что-нибудь доброе, но боишься, сделать это показушно. И не делаешь. А часто бывает, что ты делаешь даже наоборот злое, лишь бы случайно не сделать показушное доброе.

Всё же определенно лучше сделать показушное доброе, чем вообще ничего не сделать или сделать плохое.

А дела сделанные из корысти, я вообще не считаю добрымы, ни показушнымы, ни просто.

Но у меня проблемы нет никакой, т.к. мне не хочется быть ни показушно добрым, ни просто добрым.

Джей
Не вижу принципиальной разницы между добротой врожденной и "показушной". Природная доброта у меня вызывает обычно восхищение, как особый талант, а показушная, точнее, "натренированная" - больше уважения. Непросто все-таки сделать осознанный выбор в пользу добра и последовательно ему следовать, преодолевая сопротивление собственного характера

Ромашка
просто легче найти корысть, чем быть благодарным...
Самое неприятное, когда такие мысли, о причинах делаемого добра, посещают голову самого добродея
Бывало у меня раньше так, что сидела и думала "это я сейчас ДОБРОЕ ДЕЛО делаю или просто гордыню свою удовлетворяю?" И бросала дело на полпути. Так можно в злостного мизантропа превратиться

Tara
Я тоже там написала. Особой разницы между целями пользы для себя и пользы для других не вижу. Всё преломляется сквозь человека и если он стремится приносить пользу другим, то значит, получает от этого моральную пользу для себя. Не замечаю в этом противоречия.
Antonet
Всё же определенно лучше сделать показушное доброе, чем вообще ничего не сделать или сделать плохое.
В общем, да. Проблемы с нечеткой определенностью добра, можно ошибиться.

мне не хочется быть ни показушно добрым, ни просто добрым.
Правильно, ты и так добрый. А вот если бы ты выбирал, каким быть? Заказывал бы, какие свойства установить?

EllTau
Я уже перестала понимать, что такое "показушная доброта". Если это - когда политик детишек целует, или когда тетка при регистрации брака сначала шипит, а потом нацепляет на лицо улыбку и с торжественным сиянием поздравляет, мало приятного, но это ж не то?
Если это - когда знакомая в личном разговоре восхищается, сочувствует, в общем, любит тебя всяко, а за спиной тебя обсмеет и осудит, это ж тоже не то?
А если постоянно - добрый, ну и хорошо. И кто там разберется, что врожденное, что приобретенное.

Джей
Я сама уже запуталась, где у нас что
Я из постов - твоего и Джаза так поняла, что речь идет именно о натренированной доброте, которая возникает не как естественный для данного человека порыв, а как результат некоторого усилия над собой.

А есть люди, я не буду называть, из которых доброта просто выплескивается, прямо ощущается. Может, это и называют показушным. Мне кажется - это просто особенность людей, их талант.
Ты это считаешь показушным? Я, напротив, такое называю природным - когда с такими людьми общаешься в реале, чувствуется, что для них это естественно, они всегда такими были. А есть люди, из которых доброта /доброе слово, добрый поступок, способность к пониманию/ не выплескивается, они ее выдавливают, острожно, спотыкаясь на каждом шагу.

Я в таком ключе часто о храбрости думаю.
Когда не боятся и делают, то, что должно - это природная храбрость.
Когда боятся, но все равно делают - натренированная храбрость, как бы немножко ненастоящая, но тем более ценная
Когда боятся и бегут - это уже трусость.
Ну и с добротой так же

EllTau
Ты это считаешь показушным?
Нет, не считаю. Но я думаю, что именно это кто-то может принять за показушное. Кто-то, кто привык к более сдержанной манере, кого коробит такая щедрость, кому это кажется неестественным.

EllTau Самое неприятное, когда такие мысли, о причинах делаемого добра, посещают голову самого добродея - мне такие мысли приходят в голову только пост фактум..Сейчас объясню..У меня есть знакомая, она за все свои "добрые дела" требует благодарности...Сначала просто ее ожидает, а не получив, откровенно требует.. И когда ей кажется, что вот меня за что-то ДОЛЖНЫ были отблагодарить, но не отблагодарили, то она начинает вести среди меня работу..
На что я ей обычно объясняю, что я то, то и то делала больше для себя...и нахожу быстренько собственную выгоду.. ясно? хотя в процессе деяния абсолютно о той выгоде не думала..

Вспомнила: а ведь видела я и в дневниках записи о том, что человек считает себя недостаточно добрым и хочет усовершенствоваться. Не хочет почему-то быть естественным, а хочет стать лучше. Ну и конечно, авторы и так были добрыми и совестливыми.

А вы знаете, а это ведь один из кретериев искренней и неискренней доброты - ожидание благодарности. Ага?

То есть - добрый человек делает что-то для него естественное - и ничего за это не ждет.
А если ждешь спасибы и уж тем более - возмущается её отсутствием, значит делал по каким-то меркантильным соображениям?

отредактировано: 18-03-2004 18:31 - joker

joker
"Что надо сказать? Правильно, спасибо!"

joker я думала об этом.. и ничего не надумала.. ну ведь, правда.."Что надо сказать? Правильно, спасибо!"

Ромашка
Видишь, мы сами учим благодарить. Может, не надо этому учить? Каким был бы мир, в котором не было бы слова "спасибо"?

Джей во! давай теперь поговорим о искренности благодарности? )) а?

Джей Ромашка
Не!.. я немножко не о том... мало ли, кого как учили...
А если просто спасибы мало?
Не чувствовали такого никогда? Когда вам - спасибо, а вы - эть... а в карман-то спасибу и не нальёшь... а?

joker Не чувствовали такого никогда? Когда вам - спасибо, а вы - эть - вот как на духу говорю - сама не чувствовала.. согласно моей теории любое посеянное добро обязательно возвращается..но не на прямую: ты - мне, я - тебе..это товаро-рыночные отношения.. оно проходит огромный круг..и чем круг больше, тем лучше..ты - кому-то - тот - другому - и понеслось....кто-то когда-то - тебе...
А вот такое, что я - спасибо, а от меня - коньяк - это бывало...

joker
Когда вам - спасибо, а вы - эть...
Неа. Вот совершенно нет. Причем обоюдно. Это зависит от привычек, от обычаев, какие установились. А у нас не принято дарить-получать подарки за что-то.

Ромашка
А правда, если бы люди принимали добро естественно, без благодарности, может, проще бы жизнь была?

Джей а что делать с теми, кто искренне благодарен? ведь это такое чувство как и любое другое..

Ромашка
А что делать с теми, кто искренне благодарен солнцу, за то, что оно светит, воде, за ее прозрачность, ветру, за свежесть? Эти чувства испытываются, но просто дают радость. Это естественные чувства, и нет обязательности в том, что их надо выказать в пристойной форме. Можно их просто чувствовать.

Джей ну вообщем-то я именно это и имела в виду..чувство благодарности - радость - желание делать добро...вот именно это и двигатель "хождения добра по кругу" но если в сам момент добра..меня переполняет желание расцеловать, повизжать...то это я тоже не считаю нужным сдерживать))

Ромашка
А сколько людей испытывают из-за этого неудобства? Из-за обязательности.

Дело же не в том, что не надо испытывать или не надо выражать. А в том, что есть обязательность благодарности. Ее отсутствие считается чем-то нехорошим.

Джей, вроде у Фаулза в "Волхве" героиня стюардесса приводит термин "кризис обаяния", когда становишься до такой степени обаятельной с людьми, что перестаешь быть человеком. Лично я не поняла пока смысл этого термина.
Добро - такое универсальное понятие, на мой взгляд. И обросло моралью определенного общества. Поэтому вряд ли это качество у большинства врожденное. Скорее, приобретенное в результате воспитания. Из чего делаю вывод для себя, что намерение и соответствующие действия важны, в первую очередь. Согласна с Джей.

Задумчиво:
А еще добро - это такое излучение. Можно совсем о нем не думать, не знать, что это такое, но его чувствуешь. И когда потеряешься и не знаешь куда идти - идешь на этот источник, откуда веет теплом.

Джей если ты просишь передать тебе карандаш, а получив его говоришь "спасибо"..если за вкусный обед говоришь "премного благодарен", то это формы вежливого поведения..именно этому мы учим, скажем, детей.."скажи "спасибо" (пожалуйста, извините)"...это всего лишь внешнее поведение воспитанного человека..наверное в племени тумбо-юмбо другие представления о вежливости а чувства - это уже другое..мне кажется они обязательными быть не могут..ты или чувствуешь или нет..

Ромашка
Ты считаешь, что выражение благодарности не подразумевает, что человек испытывает благодарность, а является чистой условностью? Тогда это действительно кажется лицемерным. И детям вполне может так казаться. Они говорят "спасибо", когда чувствуют благодарность, и это же "спасибо" совершенно автоматически, ничего не чувствуя.

Джей a ты чувствуешь благодарность, когда тебе передали карандаш? а тебе приятно, когда ты передала карандаш и тебе на это не сказали "спасибо"? а ты воспринимешь "спасибо" за переданный карандаш, как лицемерие? а когда тебе говорят "здравствуй", но при этом вообще не думают о твоем здоровье - это тоже лицемерие?

a ты чувствуешь благодарность, когда тебе передали карандаш?
Да, слабую, но чувствую.
а тебе приятно, когда ты передала карандаш и тебе на это не сказали "спасибо"?
Абсолютно фиолетово.
а когда тебе говорят "здравствуй", но при этом вообще не думают о твоем здоровье - это тоже лицемерие?
Вот это был бы хороший пример, если бы это слово использовалось и для пожеланий здоровья. Но оно используется только для приветствия, не как "спасибо".

Но оно используется только для приветствия, не как "спасибо". - a я помню, как моя одноклассница на вопрос завуча "почему ты не здороваешься с классной?" ответила "а я врать не хочу..я не желаю ей здоровья" вот так.."и доброго утра тоже НЕ желаю..а привет говорить не вежливо" как тебе детская логика?

Вот и ребенок - слабую благодарность, но чувствует..а если его не учить чувствовать, то он и не будет..врожденные бывают рефлексы..чувства - это плод воспитания..чему-то учат словестно (скажи спасибо), чему-то поведением (когда мама ждет папу после работы или когда мама орет на папу, вернувшегося с работу)...Если ребенок не сделает подарок, то он не узнает, какое это счастье радовать своим подарком. )) Но самому ему мысль сделать подарок зачастую приходится подсказывать..а потом уже он войдет во вкус))

как тебе детская логика?
Как детская логика.

Насчет "учить". В этом и есть вопрос.
Учат благодарности (как ее выразить? сказать спасибо) и учат говорить формальное спасибо. В результате создается впечатление, что, когда говоришь спасибо, надо испытывать благодарность. А это не всегда наблюдается, поэтому многие дети не любят благодарить, и это хорошие дети, они не хотят лицемерить.

Джей я только знаю, что если я забываю сказать сыну Спасибо, то он на меня обижается "я все бросил, прибежал..сделал..а ты..." так что еще не известно кто кого учит))) Хотя благодарность я испытываю..))

Если бы это было формальное слово, не обижался ведь бы?
Так вот и получается, что благодарность - валюта. Я тебе что-то сделал, ты мне за это - благодарность. И наоборот, мне что-то сделали, я чувствую себя обязанной отплатить, или аналогом, или благодарностью.
Вот про это я говорю, что лучше было бы, если б этого не было.
Может, я что-то важное упускаю, зачем такая валюта нужна?
Чем вредна - знаю. Создает почву для манипулирования. Чтобы добиться чего-то делают аванс, по своей инициативе. И ты - ни сном ни духом - оказываешься должен!

Джей нет..что-то все же не так..благодарность - неодходимое качество..хорошее...сама по себе это не валюта..Вот смотри, мой сын пишет письма своему врачу в Молдавию..она ему спасла жизнь..мы ему об этом рассказали..он ей благодарен..он ей пишет..ей его письма не нужны как материальная ценность, но, конечно ей приятно (я так думаю..мне было бы приятно). Его никто не заставляет писать..и первый раз не заставляли..нет..это не валюта..

уже запутался, с кем согласен, а с кем нет так что извините, если чьи-то высказывания повторю

У меня вызывает отваращение использование слов благодарности (или показывание благодарности) за обыденный поступок. "Спасибо", "премного благодарен" и тп.
Французская вежливость, привитая и извращенная пару веков у нас - ничто иное как обучение лицемерию.

На сегодня мое мнение - доброту нужно скрывать, казаться злым, пошлым, аморальным. Да как угодно. Но, быть "вежливым".
И мне искренне жаль тех людей, что не могут маскировать свои эмоции.
А человеку, которому сделали Добро, не нужно благодарить.

Джей "валюта" палка о двух концах - кому-то ты сделала услугу - он тебе "спасибо", и рассчитался.

Джей,Ромашка, спасибо, что сходили по ссылке и высказались.

Согласна с Ромашкой про "круговорот добра в природе". Могу еще предположить наличие "круговорота финансов", "кругворота любви", и любой другой энергии.

Про "спасибо" и "здравствуй" - по моему, это просто унифицированные способы коммуникации.(Телефон - алло, ICQ - Hi...) Исторически сложилось, что употребление "вежливых слов" способствует общению в социуме. ( У Фрая был описан жест - дважды стукнуть себя пальцем по носу = два хороших человека всегда смогут договориться. Другой социум - другие условности...)
А настоящая благодарность/обеспокоеность здоровьем/и т.д. может быть выраженна и влюбой другой словесной форме, и даже вовсе без слов... Важно чем наполнен человек.
И испытывать эти чувства, или не испытывать - личное дело каждого. Как и выражать, или не выражать... Но все это влияет на отношения.(Если я буду долго и упорно вкладывать какие-либо свои ресурсы в человека, будучи в этом человеке заинтересованна, а человек, так же долго и упорно, будет игнорировать мои вложения, не проявляя своей реакции... Мне рано или поздно надоест вкладываться в этого человека, т.к. возможное удовольствие от общения не будет покрывать сделанных затрат.)
Получается, что, по Джей, я создаю почву для манипулирования. Чтобы добиться чего-то делают аванс, по своей инициативе. И ты - ни сном ни духом - оказываешься должен! Но я-то не считаю, что человек мне что-то должен(если он у меня не отдалживал)...[изображение] И сама я не должна(опять таки, если в долг не брала)... [изображение]

Джей Задумчиво:
А еще добро - это такое излучение. Можно совсем о нем не думать, не знать, что это такое, но его чувствуешь. И когда потеряешься и не знаешь куда идти - идешь на этот источник, откуда веет теплом.
[изображение]

отредактировано: 20-03-2004 03:43 - Tara

Tara
Но я-то не считаю, что человек мне что-то должен(если он у меня не отдалживал). И сама я не должна(опять таки, если в долг не брала)...
Ну тогда и нет почвы для манипулирования. Эта почва - именно обязательность благодарности. Вот если человек верит, что если для него что-то сделали, то он должен быть благодарен - им можно манипулировать.
Ромашка
благодарность - неодходимое качество..хорошее..
Хорошее, если не обязательное. То есть если на него не рассчитывают.

Timoty
У меня вызывает отваращение использование слов благодарности (или показывание благодарности) за обыденный поступок. "Спасибо", "премного благодарен" и тп.
Французская вежливость, привитая и извращенная пару веков у нас - ничто иное как обучение лицемерию.
О! Вот примерно об этом я и писала, только с вопросом - а не так ли это? А у тебя нет сомнений, что это так.
На сегодня мое мнение - доброту нужно скрывать, казаться злым, пошлым, аморальным. Да как угодно. Но, быть "вежливым".
А вот это мнение для меня новое.
А человеку, которому сделали Добро, не нужно благодарить.
Мне кажется - не надо ждать благодарности, не надо, чтобы она была значимой. А благодарить или нет - тогда неважно.

Джей Хорошее, если не обязательное. То есть если на него не рассчитывают. - я уже писала где-то там выше..если ДЕЛАЯ доброе дело некто рассчитывает получить что-то взамен, но это уже не доброе дело, а товарные отношения...
Если ты ИСПЫТЫВАЕШЬ благодарность, это из области чувств, если ты ПЛАТИШЬ за что-то, это из области все тех же товарных отношений...

Ромашка
Еще такой нюанс. "Спасибо" несколько отдаляет и разделяет, указывает границу. Например, дочка мне говорит, что морковку прополола. Я скажу - молодец, а спасибо было бы неестественно говорить, как будто это моя морковка, а она же наша общая.
Как-то я работала в группе, после окончания руководитель всех поблагодарил за работу. Я ему потом говорю: получилось, как будто мы работали для тебя, а не вместе с тобой для дела. Потом я была руководителем в такой группе... максимум, что у меня получалось сказать в конце - было очень приятно с Вами работать (если было, конечно). И то - малознакомым.
Со знакомыми мы попросту - ну что, вроде нормально сработали? в следующий раз будешь? Пока!
Наверное, я не очень люблю выражения благодарности, мне это кажется не вполне естественным.

Ромашка

Джей может тебе это будет интересным..когда я только начала работать, то среди нас провели тест..там было много вопросов, типа что для вас важно..нужно было разные вещи расставить по степени значимости..Так вот..лично я благодарность (Appretiation) за работу поставила чуть ли не конец..А БОЛЬШИНСТВО, причем подавляющее..поставило это на первое-второе место...И нашему менаджменту это потом тыкали в нос..Не забывайте благодарить подчиненных на работу!
После 7 лет работы..честно скажу, что тех клиентов и начальников, которые за любой пустяк пишут мне thank you я люблю больше ))) хотя за свою работу получаю зарплату..хотя мой начальник вместе со мной приходит в выходные или остается overtime и делаем мы общее дело..Это не важно))

Только слова придают реальность явлениям.О.Уальд

Timoty

Ромашка
У Уайльда много парадоксов, и софизмов тоже. Ну конечно, менеджеров учат благодарить - именно потому, что это средство манипулирования. А мне манипулирование не нравится. Манипулирование тут в том, что благодарят не из чувства благодарности, а чтобы в нужном направлении воздействовать на работников.
Может ли общество существовать без благодарности, этот вопрос я задавала, и так и не поняла пока, чем она необходима. Ты говоришь, это богатое чувство, ну да. Но есть другие чувства, которые не так прочно вросли в человека. Например, чувство восхищения при удаче другого. Иногда оно бывает, а иногда нет, иногда вместо этого досада или зависть. А ведь тоже прекрасное чувство. Но оно не стало обязательным, а вот благодарность стала. Детей обязательно учат благодарности, и гораздо в меньшей степени - радоваться за других.

Джей чувство восхищения при удаче другого. Иногда оно бывает, а иногда нет, иногда вместо этого досада или зависть. - как часто взрослые люди проявляют "досаду и зависть" вслух? мне кажется, что они изображают радость от твоей удачи значительно чаще? нет? Скрывать зависть, как плохое качество, тоже стало обязательным..и этому тоже учат...Радоваться за других - учат! еще как учат! поздравь Петю, он такая умница, выиграл в соревновании...а если при этом добавляется "не то, что ты, идиот"...так педагоги такие...и вместо "умения радоваться за Петю" получаем "досаду и зависть"

Ромашка
Вот именно, "изображать". Скажи спасибо - изобрази благодарность, поздравь Петю - изобрази радость за него.

Я давно не изображаю, при общении с знакомыми людьми Да и большинство знакомых тоже. И если кто-то говорит "спасибо" друг другу - то это именно Спасибо, а не что-либо другое.

Всё-таки простые и настоящие чувства - лучше этого ничего нет.
Не то что отвечаю кому-то. Просто захотелось написать. Потому что теоретизирование - одно, а есть еще другое.

Джей опять же..кто-то действительно чувствует радость ЗА другого...врожденное у него это, или приобретенное качество не известно..)) может оно по наследству передается? а кто-то изображает..Я на шахматах и то, и другое вижу..и не умение скрыть завить и досаду тоже вижу..Вот где страсти кипят!

Ромашка кто-то действительно чувствует радость ЗА другого...врожденное у него это, или приобретенное качество не известно..)) я вот, когда маленькая была, не умела подарки дарить, мне жалко было хорошую вещь отдавать другому - она же мне самой пригодилась бы! поэтому я училась изображать радость по этому поводу... С тех пор прошло много времени, и сейчас мне действительно доставляет огромное, ни с чем несравнимое удовольствие дарить людям радость и хорошее настроение!!!
PS:недаром же американцы постоянно улыбаются - это программирует на хорошее настроение. (может, немножко не по теме, но, во всяком случае, близко)

cassandra [изображение]
Если долго притворяться - обязательно получиться.

cassandra
Ты так хорошо научилась, что стала актрисой.
А я совсем не умею притворяться. И даже не хочу.
Tara
А это нужно? Вернее, так: это необходимо?

Джей
Невольно вспомнила "Театр" Моэма. Когда сын обвинил Джулию в притворстве, она сказала, что настоящие чувства уродливы... Позже пришла к мысли героиня, что игра и есть настоящая реальность, а зрители со своими переживаниями подобны теням, которые наслаждаются игрой артистов, так как это помогает им увидеть свою обыденную реальность в более ярких цветах.
ух, надеюсь, не переврала смысл.
Мне казалось, что артисты не притворяются, а живут в многообразии своих ролей, и правда создают особый мир красоты, который для них не притворство, а настоящая жизнь...

отредактировано: 22-03-2004 10:40 - Zabava

Джей А это нужно?
Если человек хочет стать.... добрым, например... (Не выглядеть, а именно стать.)
Можно идти двумя путями:
1. Искать в себе доброту, и находить.
2. Посмотреть как ведут себя люди, которые добрые, и делать так же. Т.е. притворяться. И если делать это достаточно долго, то доброта, в конце концов, найдется в тебе сама(без самокопания).

P.S. А вот нужно ли становиться добрым, или еще каким-либо - каждый решает сам.

отредактировано: 22-03-2004 13:57 - Tara

Zabava
Мне казалось, что артисты не притворяются, а живут в многообразии своих ролей
Если человек не артист, а просто притворяется, например, политик, он тоже живет в многообразии своих ролей, наверное, это можно сказать про всех, кто способен передавать требуемые чувства, не спонтанно, а именно то, что требуется. Вероятно, они в этот момент их и испытывают, но всё-таки, не думаю, что полностью, одним планом идут эти чувства, которые они играют, а другим - самоконтроль.
Понятно, это особая способность. Вот эту способность передавать требуемые чувства я и назвала для краткости способностью притворяться.
Насчет Моэма, может, попозже напишу.
Tara
Неужели есть люди, которые хотели бы стать добрыми, и не знали бы, как это сделать? Которым нужны были бы образцы доброты? Мне казалось, дело в отсутствии желания. А когда добрыми притворяются, то не затем, чтобы ими стать, а чтобы потрафить чьему-то мнению.
Хотя насчет результата - согласна с тобой.

Джей
Насчет Моэма, может, попозже напишу.
-Хорошо бы. Что-то мне начинает казаться, переврала я...

И всё-таки после обсуждения этой широкой темы прихожу к мысли, что искренность или притворство трудно внешне различить. Это уже "коридорчики и комнаты чужих душ". Каждый наводит порядок у себя.

Zabava
искренность или притворство трудно внешне различить
Более того. Вот как раз об этом я у Джаза и писала. Можно быть органичным, и восприниматься искренним, можно не иметь органичности, и казаться фальшивым. Но при этом всё может быть ровно наоборот. Способность к выражению чувств мало связана с искренностью этих чувств. Нет, всё же связана, но не очень сильно.

cassandra в принципе "во всем важна сноровка, закалка, тренировка")) и наверное подарков это тоже касается...Не помню, когда я полюбила делать подарки, но и сейчас я люблю их особенно дарить людям, умеющим им радоваться)) и нокакого удовольсатвия не испытываю, когда я долго искала подарок, уверена, что это то, что надо..а его даже не развернуть..
Все мы воспитываем друг друга..Я хочу сделать подарок (это не доброе дело, щто все го лишь подарок), но я хочу и увидеть, что все мои поиски были не напрасны)) в противном случае я начинаю дарить деньги..вроде откупилась, а душу не вложила..

Разные могут быть концепции подарка.
Хочешь что-то дать от себя или хочешь ему сделать приятное.
Если что-то делаешь сам, своими руками - конечно, вкладываешь себя, здесь нет вопросов.
А если ищешь в магазинах и что-то покупаешь - то, что по твоему мнению, обрадует - затрачиваешь время, труд, но какая уж особенно душа в это вкладывается? Даже если объездить полгорода в поисках вышивки с именно тем рисунком, который напомнит...
Вот если скатерть вышить и подарить - это да. Это я такую видела. На ней все расписались, а потом по этим росписям вышили.
А так деньги иногда бывают вполне хорошим подарком.

Ничего себе... (это я про скатерть)
Потрясающе!

m-man
Ага, я тоже теперь мечтаю так сделать.

Джей А если ищешь в магазинах и что-то покупаешь - то, что по твоему мнению, обрадует - затрачиваешь время, труд, но какая уж особенно душа в это вкладывается? - вот смотри..24 февраля была серебряная свадьба наших знакомых..а 28 февраля - золотая свадьба родителей мужа из той первой (серебряной) пары...Т.е. мы искали два разных подарка..достаточно символичных..и разных! мы месяц по магазинам лазили, т.к. абы что не хотелось..Такие события бывают один раз в жизни! От этого поиска мы получили огромное удовольствие..Мы именно вложили душу и в сами подарки, и в составление букетов, и в поиск открыток (на русском языке!) ...По другому я это не назову...Да мне проэе было всем шарфики связать)))

Ромашка Мы именно вложили душу и в сами подарки, и в составление букетов, и в поиск открыток
[изображение] Важно именно ЧТО вкладывается в подарки.
У меня бывает - вижу что-то, и понимаю, что эта вещь просто проситься стать подарком кому-либо. Если есть деньги - покупаю и дарю, часто просто так, без повода...

Ромашка
Вы молодцы! Пожилым иногда бывает трудно делать подарки. Всё у них уже есть, а ничего нового они не хотят.

Tara без повода... - вот это я не могу)) я покупаю и могу год в заначке держать, чтобы потом праздник превратить в ПРАЗДНИК.. это у меня из детства..Все, что без повода, я подарком не считаю..я даже не знаю, чем я это считаю.. просто приношу и все..

Джей ага..а мы хотели Настроение подарить..

Ромашка
год в заначке держать
А я совсем не могу.
Как-то дарила подарки неделю до дня рождения и еще две недели после.

Джей год в заначке держать - мне тоже трудно))) а ты думала..оччень даже трудно! я вот Пипе Суринамской за 6 месяцев до ее ДР купила кулинарную книгу Донцовой..и держала..зато в сам ДР сколько радости было)))

С книгами вообще трудно, откуда ты знала, что она за эти 6 месяцев не прочитала? В интернете есть, в магазинах есть, и в американских тоже, на русском языке.

То есть я не про твой случай, а про то, что я так боюсь рисковать. Если подарок издан массовым тиражом, то я сразу предупреждаю, что вот есть такая книга для тебя. Сюрприза нет, а зато радости больше, можно же предвкушать.

Джей знала..у нее бюджет другой..она не стала бы это сама себе покупать.. а я не люблю знать, что мне подарят...

А мне нравился подход к подаркам маленького Даррелла.

Джей а как он к ним подходил? я не помню...

Он написал большие-большие списки из нужных ему вещей. Причем список для каждого родственника учитывал, куда они часто заходят. Скажем, в списке для сестры была вата (столько-то), булавки (столько-то) и т.д.
У него были большие потребности.

Джей a..это нормальная американская практика..сейчас еще проще..Допустим пара ждет ребенка, они идут в магазин и составляют список тех вещей, что им нужны. Список вносится в компьютер магазина. Все, кто собирается им что-то дарить, знают в каком магазине есть список..Идут туда, называют фамилию тех, кому собираются купить подарок..покупают..предмет из списка убирается))) Так же и с подарками к свадьбе))

Это давно было, но не думаю, что он совершенно сам такое придумал, а вот для меня было удивительно.

Ромашка я покупаю и могу год в заначке держать, чтобы потом праздник превратить в ПРАЗДНИК.. это у меня из детства..Все, что без повода, я подарком не считаю..я даже не знаю, чем я это считаю.. просто приношу и все..
А я из обычного дня таким подарком стараюсь ПРАЗДНИК сделать. Чаще всего получается.

Tara А я из обычного дня таким подарком стараюсь ПРАЗДНИК сделать. Чаще всего получается - замечательно))) правда, здорово!

Ромашка [изображение]

Книга - это ж такая вещь, ей радуешься с момента получения и дальше. Да и со многими другими подарками так. Раньше подаришь - раньше человек радоваться начнет. Я вот поэтому не в состоянии держать подарок спрятанным до нужной даты, полгода точно бы не смогла.

чего-то вы не туда ушли спасибо за пожалуйста :-)))

первый пример, пришедший в голову - Ромашов у Каверина, сколько показушного добра он сделал? и григорьева "спасал" и катю поддерживал в блокаду, "последнее отдавал", а стал ли он от этого действительно добрым? он хотел таким выглядеть для конкретной цели (и даже для нескольких целей сразу)

а в повседневной жизни, неужели ни разу не сталкивались с эдакой овечкой беззащитной, у которой камень за пазухой? или добрейший и участливейший человек на людях, который дома снимает маску и ты видишь его истинное лицо - страшно становится с таким человеком иметь дело просто

а причина быть добрым для окружающих банальна - доброму человеку все двери открыты, но для этого надо держать марку постоянно (имидж)

Marilyn
Мы постепенно стали говорить о благодарности, а потом о подарках.
Ромашов, кажется, в Катю был влюблен?
С "овечками", может, и сталкивалась, но когда они в овечьей шкуре. Хотя знаю людей, которые в одной обстановке очень тихие и скромные, а в другой - наоборот. Но не сказала бы, что они притворяются, просто на работе, например, подчиненный, а дома начальник.
добрейший и участливейший человек на людях, который дома снимает маску и ты видишь его истинное лицо - страшно становится с таким человеком иметь дело просто
Ты таких видела? Я нет. Теоретически вполне допускаю, но так и не поняла, как он может так притворяться. Может, его дома доводят, а с другими ему проще?
а причина быть добрым для окружающих банальна - доброму человеку все двери открыты, но для этого надо держать марку постоянно (имидж)
А какие двери? Для деловой карьеры это скорее препятствие. "Доброта - не профессия", и т.д. И в мягкотелости упрекнут, и в неразборчивости, и всерьез относиться не будут.

Джей Ромашов, кажется, в Катю был влюблен?

да, но это была не единственная причина, хотя по книге и основная

Ты таких видела? Я нет
потому что тебе не довелось заглянуть за кулисы (образно говоря)
я к этому тоже не стремилась, но так получилось, что я видела такого предостаточно

ты же много читаешь, очень популярный прием в литературе - Вася расплакался и отвернулся, но Петя увидел в зеркале его злорадню ухмылку (простите за вольный пересказ ) так и в жизни бывает, волей-неволей иногда становишься свидетелем истинного лица, поэтому и говорю, что страшно иметь с такими людьми дело, уж лучше с откровенно злым человеком, хотя бы можно знать, что ждать от него

А какие двери?
двери в общество, даже самый отъявленный негодяй хочет любви, внимания, уважения, признания и пр., да и корыстных целей полно
тот же Ромашов, он ведь всеми фибрами души завидовал Григорьеву, что того любят, ценят и уважают, но маска добродетели не сделала из него человека, хотя все внешние признаки были

В книжках-то - сколько угодно. В жизни - те, кого знаю, не такие. А про других не знаю, конечно. Исключая публичных людей, политиков, например. Из тех наверняка многие притворяются, и понятно зачем.
даже самый отъявленный негодяй хочет любви, внимания, уважения, признания и пр.,
А чем он тогда отъявленный негодяй, если он хочет любви и уважения? И притворяется хорошим, значит, он понимает, что хорошо, и что плохо. И при этом остается плохим - вот это у меня не укладывается.
Я это представляю так: каждый человек для себя - хороший. Каждый считает, что он правильный. Если сомневается, то выясняет, и старается быть каким надо с его точки зрения. Если какой-то человек мне покажется "плохим", это означает, что у нас расходятся представления о том, что хорошо, что плохо.
А ты говоришь о людях, которые понимают, что хорошо - быть таким-то, а сами - другие, и не потому что не могут, а не хотят.
Ну ладно, Ромашов. Он был для себя правильный, меняться в другого не хотел, но хотел иметь преимущества другого и для этого вел игру.
Но это же очень трудно - долго так притворяться. Даже по дневникам видно.
Бывает, что-то изображают. Сначала преувеличенно радостно, а потом - срыв.
У Ромашова хоть цели были.

Джей В книжках-то - сколько угодно. В жизни - те, кого знаю, не такие

дак а книжки то с чего пишутся? :-))) я не имею ввиду твоих знакомых, я имею ввиду реальных людей



А чем он тогда отъявленный негодяй, если он хочет любви и уважения? И притворяется хорошим, значит, он понимает, что хорошо, и что плохо. И при этом остается плохим - вот это у меня не укладывается

а че тут непонятного? плохой - не значит тупой, всем понятно, что любят хороших, хочешь что б любили - соответствуй
ну давай на примере, коих полно вокруг
жена абсолютно не любит домашнее хозяйство, не любит мыть посуду, готовить и прочее, и она этого не делает, в доме перманентный бардак, семья живет на яичнице, омлете и яйцах вкрутую... но при этом она хочет нравится свекрови, поэтому перед ее приходом она пересиливает себя и вычищает квартиру, готовит хороший обед, для внешнего наблюдателя - все ОК, свекровь довольна
все пункты соблюдены - она засранка по сути (ну простите меня за это слово ), она прекрасно понимает какая должна быть правильная жена, она преследует цель - любовь и уважение других людей, играя роль правильной жены
замени свекровь на общество, жену на просто человека и получится как раз то, о чем я говорила

Но это же очень трудно - долго так притворяться
конечно трудно, поэтому и появляются закулисные свидетели

PS тут мне вспомнился Портос и его перевязь для шпаги :-))) чем не пример

Джей каждый человек для себя - хороший.

Святая правда.[изображение]

Tara а я вот абсолютно не согласна, даже написала постинг, но у меня глюкнуло и не отправилось

я прекрасно отдаю себе отчет во всех своих неправильностях (ну может не во всех ) но изменить их все на правильности я вряд ли смогу даже за всю жизнь

Marilyn огласите список своих неправильностей и я тебе как дважды два докажу, что без них ты потеряешь индивидуальность))) и половину своей прелести))

Ромашка ну что ты, такие списки держат в тайне, поэтому и рождаются такие темы

ладно назову парочку, но только для того, что бы посмотреть как ты потерпишь фиаско в этом деле :-)))

чрезмерная импульсивность, т.е. эмоции правят мной гораздо чаще, чем трезвый ум, а от этого страдают окружающие - плохо? плохо! попробуй это изменить, если взрыв в голове и все зароки "думай, прежде чем делать" на фиг

лень - это вообще природное, как бы ты ни старался - она все равно рано или поздно настигнет, как приступ запоя у завязавшего алкаша

Marilyn
"Неправильность" - возможное указание цели для работы над собой, развития... Или, как говорит Ромашка, проявление индивидуальности. А если человек для себя плохой - то это внутренний конфликт, зачастую, с жизнью не совместимый.

Marilyn чрезмерная импульсивность= эмоциональная яркость. Ты, ведь не только негатив проявляешь, но и радость, и любовь. Если все будут сдержанными, то мир станет серым.

лень=двигатель прогресса. Если бы обезьяна не ленилась лазить за бананами на пальму, не подняла бы палку - не видать бы нам компьютеров, как собственных ушей.

Marilyn значит так..лень - двигатель прогресса и никто меня с этого не собьет! сама такая! (любуясь на себя...) покажи мне того, кто не может назвать себя ленивым? если будет честен перед собой.. если бы не лентяи, то (я это недавно у Deni писала), то колесо бы осталось не придуманным! только на нас, лентяях, прогресс и держится!

чрезмерная импульсивность - а мерная импульсивность бывает? эмоции правят мной гораздо чаще, чем трезвый ум, а от этого страдают окружающие - плохо? плохо! - плохо! согласна..но изменить можно...например просто не открывать рот пока не досчитаешь до 100...Правда, я как-то начала считать вслух..говорят было страшно.. тогда у меня противоположный недостаток, чаще правит рассудок..иногда даже самой тошно бывает...Тоже не фонтан..

Ромашка Правда, я как-то начала считать вслух..говорят было страшно..
[изображение]
А мне как-то сказали, что я, когда злая, начинаю, настолько, спокойно и вежливо говорить гадости, что страшно становиться... Сама-то я плохо в такие моменты понимаю что, как, и кому именно говорю. Знаю об этом, и стараясь уберечь людей от себя, сваливаю куда подальше...

Tara :-))) эдак что угодно можно под правильность подвести

Ромашка когда мне звонит мама на портабль и начинает втирать мне что-нить несусветное, то если я буду считать до 100 - раззорюсь на телефоне

кроме шуток, невозможно быть совершенством даже в собственных глазах

Marilyn что угодно можно под правильность подвести
Так оно так и есть. Все, что угодно - правильно. Нужно только знать кому, когда, и где.

Marilyn гыыыыы..а как ты думаешь, что делаю рассудочная я, когда мама мне звонит? я еще из-за детей пытаюсь сдерживаться))) фиг получается))))
вот кстати с ней я и начала считать вслух..ты у меня пост про интонирование слова ХОРОШО в разговоре с мамой читала?
недостатки только подчеркивают достоинства)))

Tara с разными людьми я по-разному себя виду, если злюсь..все зависит от ситуации и темы, по которой злюсь..Кстати, если взрываюсь, то это как раз хорошо))) хуже, когда начинаю говорить тихо и спокойно..нет, я не говорю гадости..я просто превращаюсь в робота, не голова, а компьютер..на один аргумент противника - 10 моих)) но это не относится к близким..близким я говорю честно "оставте меня в покое..", а кто не спрятался, я не виновата))

Marilyn
ее приходом она пересиливает себя и вычищает квартиру, готовит хороший обед, для внешнего наблюдателя - все ОК, свекровь довольна
Мда. Я тоже так делаю. И не только для свекрови, а и для других гостей, вот сестра приезжала, я именно к ее приезду прибиралась и обед готовила, и тортики стряпала. Обед у нас бывает каждый день, а вот книжек разбросанных много, а тут еще с землей возились, с рассадой занимались, но к приезду я всё прибрала. Так разве это для того, чтобы она думала, что я аккуратная и хорошая хозяйка? Она и так про меня всё знает. И свекровь знает.
Когда к приезду свекрови прибираешь, вроде бы это - из уважения прибираешься, уважение оказываешь. Что приезд для тебя значим, что ты специально к нему готовишься, что делаешь так, чтобы ей было приятно. Или по крайней мере чтоб она не огорчалась нашему бардаку, нам в нем жить
нравится, а для нее это шок, вот и прибираешься.

Marilyn
тут мне вспомнился Портос и его перевязь для шпаги :-))) чем не пример
Это называется тщеславие.
Тщеславие часто встречается, да. В принципе женщины и красятся из тщеславия, чтоб думали, что они красивее, чем на самом деле.
Но мне кажется, оно не может быть глобальным, захватывать всю жизнь человека, потому что очень напряжно было бы.
Ну и вообще, всё определяется тем, насколько важно человеку мнение других о нем.
А про твоё согласна с Tarой:
"Неправильность" - возможное указание цели для работы над собой, развития... Или, как говорит Ромашка, проявление индивидуальности. А если человек для себя плохой - то это внутренний конфликт, зачастую, с жизнью не совместимый.

Джей количество комментов живо показывает, что тема волнует всех, - мне очень нравятся посты, которые все ждут, а потом кто-то раз! - и выпустит в свет... И все кидаются, и пишут, пишут, пишут...

Здорово... мы все и правда похожи... Надо же...

Джей Мда. Я тоже так делаю
да мы все так делаем :-))) но я не имела ввиду обычную приборку перед гостями, ну ладно, добавим еще моменты - у этой мадамы ребенок имеется, ползает целыми днями в грязи, пыль слизывает, ползунки раз в день переодеваются, голодный по жизни, весь такой грязный (дальше сами додумывайте), а к приходу свекрови он весь сияеет чистотой
она знает, что правильно - это когда ребенок ухожен, да что там ухожен, соблюдены элементарные нормы гигиены, и накормлен, но она не делает этого, однако перед свекровью показывает себя правильной мамашкой

тут мне вспомнился Портос и его перевязь для шпаги :-))) чем не пример
Это называется тщеславие.
тщеславие - это один из примеров того, о чем мы говорим, он просто имеет свое название, но не перестает быть от этого показушным для какой-то цели

"Неправильность" - возможное указание цели для работы над собой, развития...
я вас умоляю, или вы такие правильные все или врете себе зачем-то :-))))
я курю уже 16 лет, я знаю, что это плохо - некрасиво, вредно и т.д., вы думаете я борюсь с этим? нет, мне нравится курить, не в смысле никтонивой зависимости, а сам процесс, и никогда бы не бросила, если бы сама себя не загнала в такое место, где пачка сигарет стоит 5 евро
и при этом я иногда изображаю из себя некурящую, потому что знаю, что ко мне плохо отнесутся, если узнают, что я курю

PS не так давно я столкнулась с сабжем, отвратительнейшая история... попрошу участника истории высказаться здесь

Флейта
Это Джаз начал.
Marilyn
Как прочитаю у тебя насчет уборки, сразу вспоминаю,что сковордки немытые, или еще что, и вместо того, чтоб отвечать, иду мыть, прямая польза от постов.
Согласились на том, что все время от времени действуют "показушно", например, прибираются к приходу гостей или не курят при ком-то. Не согласились в причинах этого, я считаю, что только с чужими может быть причина - желание выглядеть лучше, чем есть. А со своими, со знакомыми причиной чаще является нежелание их травмировать, или, то же самое, желание сделать им приятное.
Вот если ты закуришь при родственнике, который считает это очень вредным, он огорчится. Ты и не закуриваешь поэтому, так ведь?
И еще вопрос, ты что, считаешь себя плохой из-за каких-то недостатков?
Тут, наверное, расхождение в терминах. Когда я говорю, что каждый считает себя хорошим, это значит - в целом. А наличие у себя отдельных недостатков при этом обычно все признают. Но не может человек считать себя подлым, например, или низким мерзавцем. Он хороший, но любит соврать, украсть, уколоться, поиздеваться, неважно, но все равно считает себя хорошим. А то - непринципиальные мелочи.

Marilyn
И еще одно. Много ограничений на искреннее самовыражение накладывает этика. Вот я сижу одна и могу в носу ковырять. А при ком-то я не буду, даже если появится такое побуждение. Потому что не этично, не эстетично, не принято. Это тоже лицемерие?

Джей со знакомыми причиной чаще является нежелание их травмировать, или, то же самое, желание сделать им приятное.
[изображение]

Marilyn я могу курить, могу не курить..т.е. зависимости нет..но! Я никогда не буду курить в присутствии детей! Даже если я умираю от желания закурить и даже, если родители этих детей при них курят! И это не лицемерие и не желание выглядеть лучше..это мой принцип, мои убеждения...

Ромашка Это у тебя этические нормы такие.

Tara это у меня сдвиг по фазе такой))) хотя ты права..наверное все же этические нормы..

http://journals.ru/journals_comment...1399029#1399029

вот это честно

Я вот почитал, подумал
Выходит что я все время занимаюсь позухой
Следую каким-то заученным правилам и нормам, в поведении, в разговоре, в проявлении чувств. Если есть выбор - то он сводится к вопросу изобразить то или это, притвориться так или эдак, построить фразу таким образом или другим.
И то что видят окружающие - это совсем даже не я, а то каким я себя изображаю.

Часть этих правил известна окружающим, о части могут догадываться, некоторые особо проницательные пробуют угадать, кто же там сидит под этой оболочкой условностей.

Marilyn
Там написано:
Иногда, вернее даже редко...
Иногда бывает всякое.
Timoty
это совсем даже не я, а то каким я себя изображаю.
А ты целенаправленно себя изображаешь именно таким, чтобы понравиться другим?

Джей
А ты целенаправленно себя изображаешь именно таким, чтобы понравиться другим?
Целенаправленно, но не для того чтобы понравиться. Множество других целей. "Понравиться" обычно на самом последнем месте

Timoty
А ты не мог бы назвать какие-нибудь цели? Я, наверно, и сама могу сообразить, но тут разговор вертелся вокруг "понравиться, составить о себе хорошее впечатление".

Скорее цель "создать о себе нужное мне впечатление". И довольно часто его нельзя назвать "хорошим" (добрым). Может быть веселым, разговорчивым, а может и скучным, молчаливым. Вежливым, грубым, добрым, злым, откровенным, застенчивым. Да как угодно.

Marilyn знаешь..в детстве, когда я говорила брату "ты что дурак?" он железно отвечал "да..а что?" и ему очень хорошо жилось..Ты вот скажи сама себе и окружающим :"да, я - дура!" или "да, я - эгоистка" и добавь в конце "и что?" а ничего...с тебя сразу станут взятки гладки..типа "да, скифы мы, да, азиаты мы..." ...И никаких к тебе претензий и спроса! не жизнь - малина! Прием старый, испытанный мною в детстве неоднократно..... Только это не есть правда...это всего лишь наработанный прием..Правда, когда 100 раз говиришь, что ты - свинья, то на 101 хрюкаешь..Когда понимаешь, что маска дурочки (эгоисточки) тебе удобна..то ею и становишься..IMXO

Timoty
Цель всем подряд понравиться мне казалась довольно убогой. Но цель показаться скучным или грубым - кажется каким-то извращением. Это для чего может быть нужно? Разве что отделаться, но это можно проще сделать.
Ромашка
Чистая правда! По крайней мере в первой части, что это прием.
А насчет прирастания маски я не так уверена, но тоже правдоподобно, просто очень уж красиво получается, как в детской сказке.

Джей
Грубым - чтобы не питали иллюзий про мягкость, скучным - чтобы спросили почему скучаешь

Timoty
Грубым - чтобы не питали иллюзий про мягкость
Защитная реакция.
скучным - чтобы спросили почему скучаешь
Ха! Скучный - это не тот, кто скучает, а тот, с кем скучают. И кого ни о чем не спрашивают.

Джей
Сорри, хотел сказать "выглядеть веселым или скучающим"

Ну это не лицемерие, это тактика! Хотя для нее тоже надо быть не ленивым, наоборот, бодрым. Если у кого-то хватает сил постоянно притворяться, он или артистичная натура, и любит это дело, или необычайно не ленивый человек.

Защитная реакция.
Угу, еще цели "Не выглядеть глупо", "Не выделятся из толпы", "Не нарываться на неприятности".

ЗЫ. Тут пока писал комент - поспорили, оказалось я опять совершаю распространенную ошибку . Все что я пишу - относится полностью _только_ ко мне, и частично к остальным парням. К особам женского пола не относится _вообще_.

Да вроде девушка тоже в состоянии притвориться задумавшейся, чтобы спросили: о чем думаешь? - если обстоятельства требуют.

Джей
Это случайные совпадения
Мотивация другая.

Timoty
Ты не забудешь объяснить, какая? ))))))))))

Джей
Спасибо, мне уже очень доходчиво обьяснили

Timoty
обьяснили
Кто-то еще объяснял?

Ладно, вернемся к теме.
Я не сильно радуюсь на искренность людей, которые совершили что-то подлое и потом рассказывают об этом. Вернее, я не считаю эту искренность особым достоинством. Вот пример: Астафьев писал, как они, 12-летними пацанами, выкопали картошку, только что посаженную беженцами (в войну), испекли в костре, поели, остальную пораскидали. Сейчас-то я, говорит, конечно, представляю, как потом выли и рвали на себе волосы женщины, у которых это была единственная надежда спасти семью от голодной смерти, и дальше всё так художественно описывает. И у меня одна реакция - могли бы и в 12 лет уже соображать. А реакции - ах, какая замечательная искренность - нет.

Ага
Я в разговоре упомянул косметику, как один из примеров когда девушка старается выглядеть лучше. На это девешка заявила что это никакая не показуха, а комплекс показаться без косметики. И на мое заявление - что это одно и тоже, жутко обидилась. В общем я все равно ничего не понял

Я все пытался свести к тому, что не вижу разницы между показушной добротой и "натуральной".
И те и другие поступки преследуют какие-то цели (или совершаются по непонятным мне капризам ). А корыстные они, придуманные или бессмысленные - не столь уж и важно.

Джей И у меня одна реакция - могли бы и в 12 лет уже соображать. А реакции - ах, какая замечательная искренность - нет. - у меня точно такая же реакция!

Timoty
Ну все же не совсем так. Есть безотчетная доброта, без целей. Это подходит под рубрику капризов?

Джей
Это подходит под рубрику капризов?
А как по другому назвать?
Я например могу сделать добро, потому что хочу получить глубокое моральное удовлетворение от факта совершения доброго поступка. И данная цель, имхо, ничем не отличается от корысной цели.

Безотчетная доброта - для меня нечто загадочное.

Timoty
И что, прямо так и думаешь: "я хочу получить глубокое моральное удовлетворение от факта совершения..."? Или просто бабушке поможешь?

Джей
Когда-то давно один раз подумал , а теперь просто знаю, почему я делаю то или это.

Timoty
А вот до тех пор, пока не подумал, ты же все равно делал? Вот это и было неосознанно.

Джей
Но цель от этого никуда не делась

Вот допустим мне добрый поступок приносит моральное удовлетворение, а кому-то злой поступок приносит моральное удовлетворение.
Цель у нас обоих одна и та же. И в ней нет ничего "доброго" или "злого".

Timoty Но цель от этого никуда не делась
[изображение]

А реакции - ах, какая замечательная искренность - нет

ну вот причем здесь это? :-))) реакция обычно - ага, детей с этим человеком я крестить не буду

на все остальное - или вы действительно никогда не сталкивались с сабжем (хотя примеры приводились) или старательно закрываете на его глаза, спорить не буду, слегка надоело :-))))

Marilyn
Сталкивались. Всякое бывает, и такое бывает, особенно в отдельных поступках. Спорили-то о чем - можно ли всегда притворяться. И что желание показаться "хорошим" - это не единственная и не основная причина "неискреннего" поведения.

Джей ли всегда притворяться

я так поняла, что можно ли всегда претворяться _в_определенном_кругу_

да, можно, на работе, с друзьями, здесь на форуме в конце концов, так оно обычно и происходит, что лицемерие - оно для определенных кругов и целей

А мне вот не понятно, в чем состоит притворство?
Я вот иногда работать нехочу, но работаю , выходит это я притворяюсь?.
Ведь если я не хочу делать добро, но делаю, то это притворство.

Работа от этого хуже не сделана.

Marilyn
А ты хотела какой-то пример привести, та ссылка и была прмером?

Timoty
Работа оплачивается деньгами, настоящими.
А добро оплачивается ответным добром. Тоже, наверное, настоящим. И если ты подсунешь фальшивое, а в ответ получишь праедное, то получится махинация.

joker
В том то и вопрос, в чем "фальшивость" добра.

Джей нет, тот источник на время остался без инета

в чем "фальшивость" добра - когда оно идет не от души

Marilyn
А что такое от души?

Например, вижу я как кто-то сидит и набирает одинм пальцем страничку текста.
Бедняга уже весь покрылся потом, в поисках нужной буквы.
Ну я забираю у него этот листок, набираю за минуту-две (благо, печатание отработано в мудах и форумах )

И определяй, от души или не от души.
Возможные цели:
1) я хотел чтобы он побыстрее свалил с компа
2) я хотел просто порисоваться, и показать как печатаю 300 знаков в минуту
3) меня просто тошнит, когда я вижу как набирают одним пальцем

Человек испытывает искреннюю благодарность, в то время как я следовал своим сугубо корысным целям.

Timoty смотря как ты озвучишь свою попытку помочь, если просто промолчал, но при этом преследовал вышеперечисленные цели и принял благодарность - ты, батюшка, лицемер

отредактировано: 01-04-2004 15:14 - Marilyn

Никак не озвучивал Сказал "Давай я наберу". На "Большое спасибо" - честно ответил "незачто".

В чем же состоит лицемерие? Мне не нужно было ему помагать, так как это будет выглядеть добрым поступком?
А объяснять множество причин, по которым я помагаю, был как-то не намерен

Если доброта - это помагать "просто так", "потому что так надо", то я абсолютно не добрый .

Timoty незачто

тогда все Ок ты ему не помогал, ты честно старался для себя

чего вы притягиваете за уши примеры? есть гораздо серьезее проблемы

Если доброта - это помагать "просто так", "потому что так надо", то я абсолютно не добрый

это честно и я щас не восхищаюсь честностью я для себя определяю положение камрада Timoty - все, что он делает для меня - имеет корыстную цель, пусть делает, я ему ничем не обязана

Marilyn
Да речь не о том, кто кому обязан. Ты сказала, что это фальшивое добро, если оно не от души. Timoty его вообще как добро не позиционирует, но со стороны оно выглядит именно так, и значит, выглядит фальшиво, если не от души? А другой сделает то же самое потому, что его так воспитывали, а третий - потому что рациональнее ему сделать, и души в этом тоже особой нет, ну а фальшь-то где?

Джей ну а фальшь-то где?

там, где фальшивят
вот сделал человек добро, все вокруг об этом знают, уважают его за это, а он возьми и попроси в тихую за это деньги с просьбой не распространяться (пример, но вы сами отказываетесь понимать без таких примеров)
для всех он добрейшей души человек, а на самом деле - репутация + оплата

По поводу различия между истинным и показушным вспомнилось.
У Борхеса есть такой рассказ, "Тема предателя и героя". Предатель играет роль героя революции, и чтоб его не разоблачили, играет ее так старательно, что врастает в эту роль, и становится героем.

Marilyn
Неужели ты не замечаешь противоречия, в собственных словах?
Timoty - все, что он делает для меня - имеет корыстную цель, пусть делает, я ему ничем не обязана

Тоесть за "настоящее" добро у тебя появляются обязательства? Да какое же это тогда добро, если ты остаешься должна.

И это самое добро, которое ты называешь "от души", может остаться "от души", а может превратиться в фальшивое. Если человек востребует долг.

В моем же примере - мне даже и спасиба не нужно Я и так получил все что хотел.

вы с базисом тут все неправильно опредилились - оттого и поехали кто в лес, кто по дрова.
нет никакого бескорыстного добра по умолчанию. это аксиома. кто утверждает, что совершает добрый поступки бескорыстно заведомо лжёт.
добро есть стороннее восприятие свершённого поступка. для кого-то данный поступок может выглядеть добрым, для кого-то омерзительным. автор при этом в любом случае преследует свои цели (в независимости от уровня их корыстности).

Ya-Warlock
автор при этом в любом случае преследует свои цели
Именно это я и пытаюсь объяснить последние две страницы

Правда уже почти смирился что не убежу (убежду? ) И добавляю что к женщинам это не относится

Ya-Warlock
Тем не менее люди довольно однотипно воспринимают многие поступки. У тебя нищий попросил хлеба. Ты дал или не дал. Или не дал, еще и камнем в него бросил. Кроме исключительно вывернутых ситуаций первое называется добрым, второе - нет, а третье - злым.

Timoty
это относится ко всем без исключения. просто на каком-то жизненном этапе может отсутствовать осознание этой прописной истины, но со временем истиное понимание приходит ко всем.

Джей
У меня еще есть теория, кто такой "добрый" человек, и кто такой "злой" Но это уже следующая тема, сначала нужно с поступками и искренностью разобраться

Джей
вторично (самоцитата): добро есть стороннее восприятие свершённого поступка. можно уточнить (просто я это подразумевал как самособой разумеющееся)

добро есть стороннее восприятие свершённого поступка в рамках сложившегося морально-этического восприятия подобного в обществе. (немного кривая формулировка, но нет времени причёсывать).

не существует никакого абсолютного добра, скажем так. любое добро имеет несколько точек зрения на него.

пример с нищим не показателен. они не просят хлеба. они просят деньги. во втором случае ответ - нет. добрая оценка данного поступка может выглядеть как мотивация нищего к осмыслению собственной гражданской позиции и служить толчком к её изменению. те же, кто даёт ему деньги из "милосердия" (см тему на камраде, я уже писал о проекции "жалости" через призму себя) лишь усугубляет его положение.

ЗЫЖ я вам тут ща не токма клубнику, но и озимую картошку потопчу всю )))

Ya-Warlock
А доброжелательность - есть?
Timoty
Но это уже следующая тема, сначала нужно с поступками и искренностью разобраться
Ну давай закругляться с искренностью. Вроде мы тут согласны, что каждый человек перед собой - искренен, каким бы он ни выглядел в глазах других.
Так?

Timoty смирился что не убежу (убежду? )
"Убедю"!

И добавляю что к женщинам это не относится
Чего не отностится? [изображение]
Женщины целей не преследуют? Может они эти цели... собирают?[изображение](Основная гендерная функция мужчин неандертальцев охота, а женщин - собирательство.)

Ya-Warlock
[изображение]

Но это уже следующая тема, сначала нужно с поступками и искренностью разобраться
Когда разберемся с искренностью, меня на следующую тему позови, пожалуйста.[изображение]*нагло напрашиваюсь*

Джей Вроде мы тут согласны, что каждый человек перед собой - искренен, каким бы он ни выглядел в глазах других.
[изображение] Не-а. Не всегда искренен(честен сам с собой). Вспомним иллюзии, самообман, и т.д.
Человек всегда принимает себя таким, какой есть, независимо от того, как он выглядит в глазах других.
Сразу оговорюсь: не всегда легко принимает, и речь идет о личностях не имеющих патологических отклонений.

Джей
А доброжелательность - есть? - как величина сравнимая с метр, грамм, литр, м/с и т.д. нет. Потому как физические эталонные величины существуют в условиях достаточно жёсткой физической модели мира.
Морально-этическая же модель даже близко не так однородна как физическая. Вот и весь вам сказ.
Примеры морально-этических моделей сообществ: каннибалы, армия, правозащитники, пацифисты, фашисты, террористы-исламисты, самураи и т.д. и т.п. Нужно учитывать что даже внутри сообщества не существует единой модели. Внутри сообществ могут наличествовать маргинальные группы, группы считающие ложной саму модель, но живущие в ней по совокупности личных и внешних причин, в конце концов личное представление каждого индивида в сообществе о модели может не совпадать с общей доктриной и даже базовыми морально-этическими принципами этой модели (Россия 1900-2000, ярчайший пример смешения сообществ, смены моральных, этических ценностей и т.п.).

Так что никаких абсолютных величин добра, зла и производных от них не существует.

зыж производных как абсолютных величин

Tara

Джей
Человек который говорит что делает добро "Потому что так надо", "Потому что его так воспитали", "Потому что по другому не может" - не искреннен в первую очередь перед собой (если он так думает). И перед остальными (если он так говорит).

Tara
(Основная гендерная функция мужчин неандертальцев охота, а женщин - собирательство.)
Как мы только что выяснили в другой теме, основная гендерная функция женщин - развитие вида. То они, женщины в широком смысле, сумки себе отростят и создадут вид сумчатых, то начнут молоком питать, и получаются млекопитающие. )))
Поэтому, Ya-Warlock, что спорить? Если женщины способны отрастить сумку, да так, чтобы и мужиков называли сумчатыми, хотя у них сумок и в помине нет, что ей стоит выработать доброту, про которую ты тоже говоришь, что ее нет. ))

Террористы, самураи, прочие маргиналы не охватывают всё общество. Само наличие маргиналов предполагает, что есть норма. Вот про эту норму я и говорю. Ладно, я уже перестала понимать, что такое доброта, порассуждать об этом - эффективный способ ее придушить.
Timoty
не искреннен в первую очередь перед собой (если он так думает). И перед остальными (если он так говорит).
Бедняжка. Вот до чего доводит хорошее воспитание.
Неискренность уже начинает казаться хорошим качеством - в такой интерпретации.
Это у вас всё от отсутствия сумок комплексы. ))))))))

флейм, говорите? в смысле, "павлины, говоришь"(с)?
(переворошил места с сумками)
у меня 4 больших сумки, судя по лейблам их отрастили турки, китайцы, немцы и турки, пол не указали, доброты нигде не нашёл, в сумках тоже.

справка: физиологически мужчины способны кормить молоком, нужно только подкормить их эстрогеном для начала.

справка: о каких кенгуру речь? если о рыбе-кенгуру, то в данном случае сумка у самца.

справка: у нас нет комплексов, мы просто трезво смотрим на жизнь.

вывод: сумки у нас есть, если сильно припрёт - можем и молоком кормить, комплексы нас тоже не мучают (совести тоже нет), так что доводы неинформативны и не позволяют опровергнуть наши предыдущие утвержения об отсутствии _абсолютного_ мерила доброты.

Ya-Warlock
Ну да, мужчины стараются, тянутся в указываемом эволюционирующими женщинами направлении. Подбирают ампутированные сумки, которые кто-то другой отрастил. Чтоб кормить молоком, едят эстрагон, пьют его даже в виде абсента. Помогает слабо, но усилия похвальны. На следующей ступени эволюции ожидается, что они начнут у себя отращивать и совесть.
А что, еще и рыба-кенгуру есть?

не стараются, не стараются, не нужно себя успокаивать, может и тянуться, но скорей уж из под палки, как говорится. ну подбирают, а кому сейчас легко? не, не пьют, могли бы, это конечно да, особенно если эстрагон, угу. а уж мы то как рады, что все рады. кем ожидается и зачем? есть, чего только мать природа не создала, благо время не жмёт, твори себе потихоньку и никто не обвинит ни в чём, хехе

Ya-Warlock
Как это - никто природу не обвинит. Вон Баратынский обвинял.

Поэт Писцов в стихах тяжеловат,
Но я люблю незлобного собрата:
Ей-ей! не он пред светом виноват,
А перед ним природа виновата.